Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Кремль провел очередную кадровую рокировку. Министром сельского хозяйства вместо Николая Федорова назначен Александр Ткачев, до недавнего времени – губернатор Кубани.
Мы избрали несколько ироничный подзаголовок нашей программы: "Брошен на сельское хозяйство..." В свое время была формула "брошен на село", то есть брошен на традиционно провальную российскую отрасль.
Эту тему мы обсудим с нашим гостем – политиком Иваном Стариковым, экс-депутатом Госдумы, бывшим сенатором.
Иван Валентинович, вы знаете Александра Николаевича Ткачева? Он имеет склонность к управлению в масштабах всей Федерации?
Иван Стариков: Безусловно, я знаю Александра Николаевича Ткачева. Даже когда он не был "великим", мы с ним встречались. Я работал заместителем министра экономики, а он только-только был избран депутатом Госдумы, это было, по-моему, в 1999 году. И я даже давал ему некоторые советы, с моей точки зрения, разумные.
Я, безусловно, приветствую это назначение. С профессиональной точки зрения Ткачев имеет базовое сельскохозяйственное образование, он инженер-механик. Свою карьеру он начинал главным инженером на большом комбикормовом заводе. А спустя несколько лет он стал директором крупного межхозяйственного объединения на Кубани. Насколько мне известно, он возглавлял Союз аграриев Кубани. А Краснодарский край – это, пожалуй, самый крупный в стране сельскохозяйственный регион. Он 15 лет там губернаторствовал, – конечно, у него в этом смысле есть неоценимый опыт.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел, очевидно, оппонент Александра Николаевича Ткачева – эколог, зампредседателя "Экологической вахты по Северному Кавказу" Дмитрий Шевченко.
Дмитрий, какого вы мнения об Александре Ткачеве – как о политике и как о руководителе?
Дмитрий Шевченко: Спасибо за возможность донести позицию гражданского общества Краснодарского края, которое на протяжении последних 15 лет, когда Александр Николаевич пребывал в должности губернатора Краснодарского края, натерпелось от этого человека сполна.
Что произошло сегодня? По большому счету, не произошло ничего. То есть Ткачев был назначен на пост министра сельского хозяйства. Но из края он не ушел. Он поставил своего ближайшего соратника – Вениамина Кондратьева, и собственно, продолжит управление регионом уже в режиме "серого кардинала".
Каковы наши основные претензии к Александру Николаевичу Ткачеву? Прежде всего, что это за политик. Он из когорты современных политиков. Это циничный прагматик, популист, отработавший технологии популизма до тонкостей. Когда было выгодно быть во фронде Москве в конце 90-х годов (а он был в команде "Батьки Кондрата", своего предшественника Николая Кондратенко), было выгодно показывать Москве дулю, что называется, говорить о том, что необходим осознанный протест, что Кубань – это особый регион, и так далее. Тогда Александр Николаевич занимался именно этим. А когда было выгодно поднимать национальный вопрос и играть на националистических чувствах, когда была история с турками-месхетинцами, Ткачев активно в эти вопросы включался. И мы помним его скандальное высказывание о людях с фамилиями на "-ян", "-дзе" и "-швили", которых он объявил вне закона. Все мы знаем историю с так называемым возрождением казачества. У нас сейчас по улицам городов и станиц ходят непонятного статуса люди, наряженные в форму начала ХХ века. Мы их в шутку называем "унтер-офицерами". Они ходят вместе с полицейскими, проверяют документы и так далее. И всеми этими популистскими вещами занимался Александр Николаевич Ткачев. Если завтра ему будет выгодно стать либералом, соответственно, он "перекрасится" в либералы и будет дальше продолжать заниматься тем, чем он и занимался.
Дело в том, что за последние 15 лет в Краснодарском крае катастрофическим образом было выжжено все политическое и гражданское пространство. Краснодарский край – третий по численности населения регион России, но при этом у нас нет политической оппозиции. У нас в краевом ЗСК сидят 99 процентов "Единой России" и несколько "декоративных" коммунистов. У нас нет ни одного свободного, действительно независимого, серьезного СМИ общекраевого масштаба, нет ни одной независимой телекомпании. И гражданскому обществу в таких условиях выживать достаточно проблематично.
Два члена Совета нашей организации непосредственно пострадали от Александра Николаевича Ткачева. Это громкая история. Александр Николаевич, как любитель всевозможных имений, построил себе дачу на Черноморском побережье. А вокруг этой дачи был огорожен участок реликтового соснового леса. И когда двое моих коллег – Сурен Газарян и Евгений Витишко – попытались посмотреть, что происходит за этим забором, отогнули одну из секций забора, оба попали под уголовное дело. В отношении обоих был вынесен обвинительный приговор. Они получили три года условно. В отношении Газаряна сразу же было возбуждено еще и второе дело. И он был вынужден уехать из страны. А Евгений Витишко сейчас отбывает наказание в колонии-поселении в Тамбовской области.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас спросим у левых – у Николая Харитонова, главы думского Комитета по проблемам Севера и Дальнего Востока.
Николай Михайлович, какие у вас претензии к опыту и стилю руководства Александра Николаевича Ткачева?
Николай Харитонов: Я бы не хотел начинать разговор с претензий. Краснодарский край – 5,5 миллиона человек. Колоссальная ответственность! Черноморское побережье, санаторно-курортные базы, громадное количество людей приезжают и зимой, и летом. Я сегодня являюсь депутатом от Краснодарского края. Проходили по спискам три коммуниста. На сегодняшний день, к сожалению, Константин Ширшов осужден, мы с Сергеем Обуховым – два коммуниста-депутата от Краснодарского края.
Если говорить о профессионализме Александра Николаевича Ткачева, он был два созыва в нашей Агропромышленной депутатской группе. И почти все кубанские депутаты (как правило, "аграрники") из нашей Агропромышленной депутатской группы уважают и любят Кубань. Ткачев был председателем Комитета по делам национальностей. 35 депутатов решали, кого определить председателем комитета. Ткачев вышел из самых низов, имеет инженерное образование. И получился, надо прямо сказать, карьерный рост.
Я с ним встречался неделю назад, будучи в Краснодарском крае, и наш разговор шел абсолютно по-деловому. И не случайно он без малого 15 лет был губернатором. Когда вице-премьером был Гордеев, была мода быть министром. Кстати, мы тогда от нашей Агропромышленной группы предлагали руководству страны назначить министром Александра Ткачева. Тогда мы были у Волошина, он спросил: "Зачем вам?" Я ответил: "Ну, сейчас же мода – вице-премьеры и министры". А в это время Николай Игнатьевич Кондратенко отказался дальше быть губернатором. И Александр Николаевич принял решение и пошел на выборы губернатора. Вступил в Компартию. Все это было при мне, я видел, что ситуация была непростая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а в чем недостатки Николая Васильевича Федорова как министра? По делу его сняли?
Иван Стариков: Мне кажется, что здесь сошлись два фактора. Во-первых, Николай Васильевич явно тяготился этой должностью. Очевидно, она не тронула его сердце, не воспламенила его душу. Поэтому было ясно, что он "отбывает номер". Во-вторых, мне кажется, что Николай Васильевич все-таки пытался перенести методы управления Чувашией на методы управления аграрным сообществом. (Кстати, это одна из угроз и рисков, которые для Ткачева возникнут, несомненно.) Федоров на ровном месте поругался и с крупными производителями сельскохозяйственной продукции, и с крупными продовольственными сетями. И в этой части, наверное, президенту с двух сторон сообщали, что, видимо, министра надо менять. И улучили момент.
С точки зрения аграрного года отставка министра сейчас – это абсолютно нелогичный шаг. Сейчас на юге полным ходом идет посевная. Дней через десять она начнется в моей родной Западной Сибири, в Новосибирской области, и дальше покатится на восток. И сейчас менять министра – это как менять главного агронома в разгар посевной кампании. Тем не менее, наверное, противоречия стали очень сильными. И косвенно, я думаю, галопирующая продовольственная инфляция, к сожалению, составит не менее 30 процентов. В общем, ситуация заставила Кремль поменять министра именно сейчас, несмотря на кажущийся неудобным момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, может быть, есть какие-то иные причины для назначения Ткачева? Действительно, совсем уж неудобное выбрано время для смены руководства сельским хозяйством.
Дмитрий Шевченко: Я думаю, что вопрос о выборе времени изначально не стоял. Как он не стоял и при назначении всех предыдущих министров сельского хозяйства России. Дело не в этом. Я думаю, что Александром Николаевичем была недовольна часть московского истеблишмента. Было хорошо видно в регионе, какие позиции занимал Ткачев, допустим, 8-10 лет назад, и какие занимал 2-3 года назад, – это большая разница. Кресло под ним шаталось уже давно – и после резни в Кущевской, и после наводнения в Крымске. Это выявило полную неспособность местных властей разрешать критические ситуации, более того, предупреждать их. Наводнение в Крымске было значимым показателем.
Доносились слухи, что шел некий закулисный торг на предмет того, какую "утешительную" должность может занять Александр Николаевич. Насколько мне известно, шли разговоры о том, что он мог бы занять пост сенатора. Решили в итоге пойти вот таким путем. Но радикально ничего в регионе не поменяется. И политика, которую вел Александр Николаевич, вряд ли каким-то кардинальным образом изменится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Михайлович, есть ли вина губернатора Ткачева и в человеческих жертвах, и в последствиях наводнения в Крымске? Я помню, он сказал: "Что, мы должны по всем дворам ходить и каждого человека предупреждать?" Вот мне кажется, что надо было бы.
Николай Харитонов: Безусловно, его вина есть. В полпятого в день наводнения я уже был в Крымске. В районной администрации мы встретились с Путиным. Он жестко со мной говорил: "Зачем ты сюда приехал?" Я говорю: "Вам помогать". Мы к вечеру открыли приемную Государственной думы. Я и многие депутаты от Краснодарского края там вели прием населения, помогали администрации. И то, что сегодня говорят оппоненты... Да, случилось непредвиденное, может быть, чего-то не сделали, чтобы предотвратить наводнение. Но мы же видим – горим, самолеты падают, корабли и лодки тонут. Но в этой ситуации Краснодарским краем во главе с Ткачевым по Крымску все было сделано максимально. Более 5 тысяч человек не были учтены, но проживали в Крымске – приезжие люди. А все это обнаружилось тогда, когда они пришли за материальной помощью. 35 дней я не выезжал оттуда, поэтому я видел все. Краснодарский край под руководством Ткачева сделал все, чтобы ликвидировать эту ситуацию.
И я еще раз повторяю об ответственности. За все, что происходит каждый день, – от рождения до похорон, – безусловно, в ответе тот, кто имеет прямую или косвенную власть, влияние. И я – как депутат Госдумы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вспомните, может быть, какие-то заслуги Ткачева...
Иван Стариков: Мой земляк Николай Михайлович подробно рассказал о наводнении в Крымске. Но мы все-таки сегодня не обсуждаем назначение на пост министра по чрезвычайным ситуациям, а обсуждаем вопросы, связанные с сельским хозяйством.
Я поставлю несколько реперных точек, чтобы перейти к обсуждению профессиональных вещей. Я думаю, что у Ткачева сейчас есть два риска. Один риск – политический. Я согласен с Дмитрием относительно авторитарного стиля и подавления институтов гражданского общества на Кубани. Я думаю, что Ткачев, как человек достаточно гибкий и чуткий, поймет, что так управлять сельским хозяйством, особенно в авторитарном стиле вести диалог с игроками аграрного рынка, нельзя. А я вас уверяю, при всей слабости нашего гражданского общества именно в отрасли сельского хозяйства создано огромное количество отраслевых союзов, начиная с зернового, мясного, молочного и так далее, которые оказывают не отрасль очень серьезное влияние. Это мощные финансовые группы. Аграрный холдинг – с одной стороны, с другой стороны – торговые сети. Поэтому давить их точно не удастся. И если Ткачев пойдет по этому пути, то он недолго проработает министром. Это мой дружеский совет, как аграрий – аграрию.
Не секрет, что Александр Николаевич Ткачев является конечным (или скрытым) бенефициаром ряда крупных аграрных бизнесов на Кубани. И второй соблазн – экономический. Если он попытается использовать кресло министра сельского хозяйства для того, чтобы в первую очередь помочь тем бизнесам, которыми он владеет либо прямо, либо опосредовано, то это станет абсолютно ясно. Аграрный сектор в этом смысле прозрачен. И я думаю, что об этом донесут.
Ткачеву необходимо будет решать ряд проблем. Я сегодня написал три задачи, которые, с моей точки зрения, необходимо ему решить. Первая: провести реальную земельную реформу, ввести землю в экономический оборот. Без этого не создать современную кредитно-финансовую систему сельского хозяйства. По классике, аграрная экономика – это три сферы. Первая сфера – материально-техническое обеспечение сельского хозяйства. Вторая – непосредственно сельское хозяйство: животноводство, растениеводство. И третья – это пищевая и перерабатывающая промышленность, продовольственный ритейл: крупные и мелкие магазины, рынки и товаропроводящие сети. Они находятся в очень сложном взаимодействии друг с другом. Так вот, если сегодня говорить о реальной земельной реформе (которая является "машиной без документов" – задешево и на запчасти) и введении в оборот земель сельхозназначения, разработать и ввести инфраструктуру земельных закладных – это вопрос долгосрочной ликвидности, крайне необходимой сельскому хозяйству. Потому что качество земли – плодородие – накапливается десятилетиями. С точки зрения экономики это всегда "длинный" актив. А под "длинный" актив всегда идет "длинный" пассив.
Вторая история – сегодня министр сельского хозяйства никак не влияет на Россельхозбанк, а это – главный отраслевой финансовый институт. То есть надо провести реструктуризацию долгов Россельхозбанка на основании прозрачных и эффективных критериев. Вторая задача состоит в том, чтобы перейти к дифференцированной аграрной политике. Россия – великая страна. Здесь не может быть единой аграрной политики. Есть регионы, где по агроклиматическому потенциалу (тот же Краснодарский край, близкий и понятный Ткачеву) нужно поддерживать сельскохозяйственное производство. Центральный район Нечерноземья, где совершенно другие почвенно-климатические условия. Там нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Это очень разная бюджетная политика. Причем она может варьироваться даже в пределах одного муниципального района.
И третья задача. Мы вступили в ВТО, согласовали размер агрегированной поддержки сектора – 9 миллиардов долларов. Это очень прилично. У американцев – всего 19. Сравните наше сельское хозяйство и их. Но мы взяли на себя обязательства перенести часть мер поддержки в "зеленую" корзину из "желтой" и "красной" – примерно 4 миллиарда долларов. И здесь у нас конь не валялся. А это вопросы гарантированного спроса на сельскохозяйственную продукцию, адресной помощи малоимущим, социального питания. Таким образом, надо уменьшить долю добавленной стоимости конечного продукта переработки и торговли и увеличить вторую сферу АПК – растениеводство и животноводство. Для того чтобы решить эту задачу, Ткачеву нужно будет подумать о создании мощного аграрного лобби в следующей Государственной Думе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, в чем вы видите своеобразие вашего региона среди других сельскохозяйственных регионов России?
Дмитрий Шевченко: Сразу хочу развеять миф о том, что Краснодарский край целиком и полностью существует за счет аграрной сферы. Аграрная сфера не дает таких доходов, как, например, перевалка углеводородов через порты Черного моря. То есть транспортировка нефти, в частности, из Казахстана по трубопроводу Каспийского трубопроводного консорциума в Новороссийск и так далее. Перевалочная деятельность является основным источником пополнения бюджета Краснодарского края.
Что касается сельского хозяйства... Была проведена интересная политика в период руководства Александра Николаевича. О становлении фермерского движения у нас очень много говорилось в 90-е годы. У нас сейчас средние и мелкие фермеры – самый угнетенный крестьянский класс в Краснодарском крае. То есть ставка сделана на крупные, вертикально интегрированные агрохолдинги. И выживать в таких условиях даже средним фермерам нелегко, не говоря уже о фермерах, у которых, условно, 100 гектаров в собственности или в аренде, – этим вообще сейчас тяжело и с кредитами, и со всем прочим. Проще отдать в аренду свою землю агрохолдингу или вообще завязать с этой деятельностью. Это к вопросу о том, как Ткачев развивал сельское хозяйство.
Несколько лет назад на всю страну прогремела кампания по борьбе с чумой свиней. Но это была совершенно анекдотическая ситуация, когда держателей свиней в личных подсобных хозяйствах заставляли от них избавляться, грубо говоря, вырезать все поголовье. По сути, населению было запрещено заниматься свиноводством, потому что якобы не соблюдаются санитарные нормы. Как оказалось, их можно соблюдать только в крупных свинокомплексах, где по 100 тысяч голов, – а Ткачев их как раз активно продвигал с помощью аффилированного с ним агрокомплекса. Вот такая политика.
Но нас, как экологическую организацию, еще больше возмутило то, что под так называемую борьбу с чумой свиней в регионе практически полностью истребили поголовье диких кабанов. Выделили где-то 1-2 миллиарда рублей на программу по отстрелу кабанов во всех лесах, заповедниках, в заказниках и так далее. Вот это один из эпизодов "хозяйствования" Александра Николаевича Ткачева.
Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли перевалка нефти приносит больше доходов краю, чем огромный агрокомплекс?
Николай Харитонов: Там много сегментов, за счет которых пополняется бюджет края. В том числе и за счет того, что по краю идет перекачка всевозможных нефтяных продуктов. В том числе мы более 600 тысяч тонн пальмового масла провозим, а потом травим все население страны. Но это не вина Ткачева.
И что касается того, о чем говорил Иван Валентинович, – чтобы сделать залоговым материалом землю. Мы же понимаем, что 41 миллион гектаров земли сельхозназначения выведены из оборота. Она за эти годы заросла лесом. Надо сегодня проводить мелиоративные работы. Кроме того, 26 тысяч населенных пунктов ушли с географической карты России. А там жили и работали люди. За эти годы мы перебили хребет деревне в масштабах России. Люди уходят. В лучшем случае остается пожилое население, особенно за Уралом.
Поэтому сегодня тяжелый хомут на себя надел (или ему надели) Александр Николаевич. Работа предстоит тяжелая, безусловно. И все зависит от команды. Авторитарный, насильственный путь, конечно, здесь не подойдет. Должна быть команда, и каждый должен соответствовать своему направлению работы. Безусловно, система финансовой политики в лице Россельхозбанка, Росагролизинга – это все составляющие. Плюс нехорошее, позорное слово для великой аграрной России – импортозамещение.
Там, где губернаторы пробивные, входящие во все вышестоящие органы, что-то получается. Конечно, 5 тысяч 100 литров на корову для Кубани – невеликий надой. У нас в Сибири есть отдельные хозяйства, которые 9-10 тысяч литров на корову доят, по 45 центнеров получают. Но Краснодарский край – это громадная территория. Там сдвиги есть. Но 50 с лишним процентов в доходной части бюджета Краснодарского края от агропромышленного комплекса, конечно, нет. Надо задействовать сегодня все формы собственности, понять, чего не хватает по законодательной базе, подключить потребительскую кооперацию. Понятно, что личные подсобные хозяйства не могут взять кредит – либо нет гаранта, либо нет залога. Невозможно трактор прикупить, молодняк птицы, животных и так далее. А с Кубани можно завалить помидорами пол-России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, как вам такие инициативы Николая Михайловича? Он говорит, что вы, как земляки, аграрии, можете даже поучить кое-чему Александра Николаевича Ткачева.
Иван Стариков: Ну, ученого учить – только портить. Но я смотрю, что происходит с начала года. Все можно отложить – покупку новых ботинок, дома, автомобиля, мебели. Но покупку еды отложить нельзя. Конфуций сказал: "Если у вас есть хлеб – у вас много проблем, нет хлеба – у вас всего одна проблема, которая, впрочем, заслоняет все остальные и делает небо размером с овчинку".
Что мы имеем по макроэкономическим показателям с начала года? Имеем очень печальные цифры. Сегодня расходы домашних хозяйств на продовольственную корзину приближаются к 40 процентам. По итогам года средняя российская семья будет тратить 45. Это приводит к депрессии, это будет уничтожать другие секторы, поддерживать реальный спрос. Если вы большую часть тратите на еду, добавьте коммунальные расходы – и у вас на новые ботинки или новый автомобиль средств практически не остается. А это означает, что потребительский спрос, который является мотором экономики, будет сжат очень серьезно. И вот это – одна часть проблемы.
Вторая часть состоит в том, что у нас в структуре потребительской инфляции, если даже Росстат дает 10 процентов, условно, то 6,5-7 – это продовольственная инфляция. Это приводит к очень печальным последствиям. Вот есть молочное животноводство, где производственный цикл внушительный. Если у вас сегодня родилась телочка, коровой она станет через три года. То есть через три года она начнет давать товарную продукцию и окупать все затраты. И этот срок никак не сократить. Так вот, когда у вас такая большая доля расходов вашего семейного бюджета на продовольствие (в Соединенных Штатах – 9, а в Европе – 11), что происходит? Мы попадаем в капкан. Это называется "высокая эластичность по спросу". Это означает, что цены, допустим, на сливочное масло повышаются у вас на 10 процентов, а из-за такой огромной доли (больше 40 процентов) расходов на продовольствие, у вас совокупный спрос на сливочное масло сокращается на 30-40 процентов. И тогда молоко не востребовано, потому что масло не покупают, а чтобы произвести 1 килограмм хорошего масла, нужно 20 литров молока, – и после этого остается только зарезать корову. А когда вы зарезали корову, то следующую вы получите только через три года. Вот такие циклы.
А почему я обмолвился о "зеленой" корзине? Я же сделал для Федорова "дорожную карту" "зеленой" корзины – поддержки сельского хозяйства. Я был директором совхоза. И когда нас собирали в ноябре в Управлении сельского хозяйства, мы защищали производственно-финансовые планы. Вот моя главная задача была отбиться от повышения плана социалистических обязательств. Прошло немного лет – и мы стали умолять родное государство: "Дай нам хоть какой-нибудь план!" В рыночной экономике произвести тяжело, а продать еще тяжелее. Плюс еще импорт давит, конкуренция очень серьезная.
А что такое "зеленая" корзина? Это гарантированный спрос, который разрешен. Касается это адресной помощи малоимущим. Гораздо лучше помогать малоимущим продовольственными наборами. В богатой Америке 43 миллиона граждан получают по 150 долларов на кредитную карточку ежемесячно, а домохозяйства – 300. И ты на эти деньги можешь купить только определенный набор простых продуктов, в основном отечественного производства. Нам же при структуре продовольственной инфляции 70 процентов, это гораздо лучше, чем индексировать 100-200-500-600 рублей, которые тут же "сжирает" инфляция. Социальные программы, – школы, больницы, детские дошкольные учреждения, армия, тюрьма, – тоже огромный спрос, который можно было бы закрыть.
И вопрос аграрной логистики. Когда у нас примерно процентов 40 молока, процентов 50 свинины, говядины производятся в личных подворьях, а картофеля – процентов под 80 (из внутристранового производства), то появляется вопрос воссоздания сети потребительской кооперации и доступа. Производитель в одиночку ехать боится – ему по башке дадут на подъезде к крупному городу. Можно было бы создать кооперативы. Но ведь это продукция особого качества. Это все нужно организовывать. И это вопрос дифференцированной аграрной политики. Вопрос в одном случае – сельскохозяйственное производство, в другом случае – доходы населения в сельской местности. Вот чем нужно немедленно начать заниматься министру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Михайлович, какие должны быть первые шаги нового министра сельского хозяйства?
Николай Харитонов: Во-первых, надо оценить, кто его окружает, что за команда, способности и возможности каждого человека, которому можно доверить то или иное направление в масштабах России.
Здесь обронили фразу, что необходимо аграрное лобби. Он из рамок министра никогда не выскочит и заниматься избирательной кампанией не будет – ему не позволит политическая принадлежность к "Единой России". Не зря Аграрную партию удушили в объятиях "Единой России", как бы я ни сопротивлялся.
Ему необходимо будет определиться, что он сегодня имеет, чем располагает. Не случайно сегодня и президент при назначении говорил: посмотреть финансовые возможности, банковские отношения. Действительно, надо выстраивать кредитные отношения. Но весь вопрос в людском капитале. Надо надеяться, что придет инвестор и построит птицекомплекс, свинокомплекс и животноводческий комплекс. Но когда в свое время люди уходили в большие города, мы потеряли малые поселки, деревни. Траву не косим, все зарастает, горит. Мы сегодня должны дать возможность человеку почувствовать, что в любом уголке нашей страны он может жить, работать. Нам надо добиться понимания, что в любом поселке, в любой деревне человек может жить, ему не надо оттуда убегать. А просто заняться зарплатой? Но зарплату платят за работу, за конечный результат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сумеет ли Ткачев привлечь в сельское хозяйство России иностранные инвестиции?
Иван Стариков: Вопрос этот в значительной степени будет зависеть от того, будет ли решен внешнеполитический вопрос, будут ли сняты экономические санкции, в данном случае доступ к рынкам рефинансирования, потому что это сегодня становится очень опасным для банковской системы. Я вчера посмотрел статистику: 39 миллионов граждан России взяли потребительские кредиты, из них 15 миллионов – не один, а два-три, и даже больше. И сейчас пошли массовые "социальные дефолты". Люди теряют работу, соответственно, они вынуждены отказываться от выплат, от возврата кредитов. И сегодня сумма просроченных выплат приближается к 1 триллиону 200 миллиардам рублей. А если банковская система завалится?..
В сельском хозяйстве ситуация не такая мрачная, но тоже очень плохая. Я уже говорил, задолженность сектора миллиардов на 300 превышает размер всей годовой выручки от произведенной сельскохозяйственной продукции. И все заложено-перезаложено – сушилки, тракторы, комбайны и так далее. Сегодня земля очень редко используется в залоге. Необходимо провести капитализацию. А для этого надо создать инфраструктуру земельного рынка – фондового рынка, рынка различных суррогатов денежной массы, ценных бумаг, которые обращаются. И в этом смысле мы серьезно отстаем, эту работу необходимо начинать немедленно.
И относительно сокращения населенных пунктов. Ведь деревня – это как пограничная стража: она не только производит сельскохозяйственную продукцию, она еще и контролирует территорию. И если вы посмотрите за последние 20 лет на карту страны сверху, это не фигура речи, а это правда: Россия – угасающая страна. Причем это визуально видно по количеству погасших огоньков. И конечно, вопрос, связанный с тем, чтобы сельское хозяйство стало оживать, – с моей точки зрения, самый главный. Мне кажется, что это сильное преувеличение, будто все там пьянствуют и так далее. Как только появится свет в конце тоннеля, как только появится смысл жизни, – мужик встрепенется.
Кстати, если вы посмотрите структуру кредитного портфеля Россельхозбанка, то обнаружите, что самый маленький невозврат, просрочка – это кредиты, выданные личным подворьям. Не крупные аграрные холдинги, а именно личные подворья, которых примерно 12 миллионов. Там, что называется, из последних сил, но все равно рассчитываются.
Поэтому для меня абсолютно очевиден вывод. Вопрос, если говорить про организационно-правовые формы, не в размере сельскохозяйственного предприятия. Вопрос в том, понимает ли человек, на чьей земле он работает и для кого. Если понимает, что на своей и для себя, – это всегда будет эффективным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, сумеет ли Ткачев привлечь иностранные капиталы в наше сельское хозяйство? Или это фантазия и утопия?
Дмитрий Шевченко: Ну, страна у нас очень большая. И если где-то есть положительный опыт работы, не факт, что он сработает даже в соседней области, не говоря уже о другом конце страны. В Краснодарском крае никакого "сельскохозяйственного чуда" не произошло. Более того, у нас животноводство – это самая нерентабельная отрасль сельского хозяйства. Собственно, сейчас наше село держится за счет только одного – выращивания преимущественно тех зерновых, которые можно продать на экспорт. То есть за последние годы сложился целый бизнес – выращивание озимой пшеницы на экспорт. То же самое сейчас происходит и с рисом. Экспорт – это та валюта, которую могут получить сельхозпроизводители, растениеводы. И она позволила хозяйствам немножко приподняться. Но здесь нет никакого чуда, это просто рыночная конъюнктура. И заслуги Александра Николаевича здесь я бы не стал преувеличивать. Краснодарский край – это относительно благоприятные условия для ведения растениеводства. И не факт, что какие-то качества Ткачева проявятся где-нибудь в Кировской области. У меня большие сомнения на сей счет.
Здесь нужен не авторитарный человек, как Александр Николаевич, здесь нужен антикризисный менеджер. Потому что наше хозяйство находится в глубочайшем кризисе. И не только из-за отсутствия доступа к земле, тому есть целый комплекс причин – коррупция, бюрократические препоны, отсутствие доступа к кредитным ресурсам и многое другое. Я сомневаюсь, что Александр Николаевич себя проявит одинаково во всех регионах, и будет решать проблемы Краснодарского края так же, как и Кировской области.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велики ли масштабы коррупции в сельскохозяйственной отрасли?
Николай Харитонов: Плавать не научишься, пока воды не нальешь. Я не хочу сказать, что Александр Николаевич Ткачев, придя в Министерство сельского хозяйства, будет какое-то время лить воду. Он умный человек, и он обязательно будет стараться сделать все. Не кому-то угодить, а именно показать, что, находясь на этой должности, он может что-то полезное сделать для России. И безусловно, Краснодарский край его не забудет.
Ну, можно долго и много рассуждать, но надо дождаться. Не все у него ключи от сейфа, где лежат деньги либо договоры. Действительно, производство – это жизнеобразующая отрасль, к ней надо относиться, может быть, как к Министерству здравоохранения, как к Министерству обороны, – на равных, а может быть, даже и выше. Я думаю, что он будет очень аккуратно относиться, потому что пришли инвесторы, собственники – достаточно мощные, богатые люди, которые имеют влияние на любые круги, на любые верхи.
Владимир Кара-Мурза-старший: А облегчит ли Ткачеву задачу поддержка со стороны главы государства, которую тот ему обещает?
Иван Стариков: Я думаю, что глава государства прекрасно понимает ситуацию на продовольственном рынке. Я общаюсь с коллегами, скажем, из либерального лагеря, которые сегодня работают и в Министерстве экономики, и в Министерстве финансов. И конечно, их всех тревожит ситуация с продовольственной инфляцией. Она вызывает наибольшее раздражение и гнев народных масс. И если эту ситуацию не переломить, она будет дестабилизировать социально-политическую ситуацию в стране.
Гайдар много раз мне говорил: "Когда собираются министры финансов стран "Большой шестерки" (или "Семерки"), то у них один разговор – чье аграрное лобби сильнее". Вопрос в том, что принадлежность к "Единой России" сейчас отойдет на второй план. Если Ткачев хочет войти в историю, а не бесславно закончить свою профессиональную, политическую карьеру, ему придется в некоторых вещах вступать в жесткое противостояние со своими вчерашними соратниками по партии и отстаивать интересы отрасли.
В сельской местности живет четверть населения страны. Он сегодня ответственен за этих людей. А это даже не 5,5 миллиона населения Краснодарского края. И если придет это понимание, если он будет использовать навыки, которые у него были при руководстве Краснодарским краем, то здесь очень много возникает рисков. Поэтому я сейчас отделяю профессиональную составляющую Ткачева от его политической составляющей. Сейчас политика начнет быстро отходить на второй план. На первом будут интересы отрасли, за которые с него будут спрашивать.
И еще одна проблема. Я вижу, что происходит с севом этого года. Мы на юге проваливаемся по таким важным культурам, как подсолнечник и кукуруза. Я думаю, мы серьезно провалимся по яровому севу из-за финансово-кредитных причин. Но главный ограничитель – это наличие продуктивной влаги в почве. И здесь тоже нет особых поводов для оптимизма. Обязательно Ткачева будут сравнивать с высокой базой 2014 года – 101 миллион тонн. Валовый сбор – 27 миллионов – рекордный показатель. Мы зерно экспортировали. Он не может никак повлиять на посевную этого года, и она пройдет в значительной степени хуже, чем в прошлом. И плюс еще проблемы с влагой. Поэтому, может быть, вегетационный период (то есть – лето) как-то поправит ситуацию, кущение пройдет, особенно яровых. Да, экспорт – это хорошо. Но зерно, в отличие от нефти и газа, – это товар с высоким уровнем добавленной стоимости, это всегда возобновляемый ресурс. И быть житницей мировой гораздо, мне кажется, почетнее и престижнее, чем "мировой кочегаркой" или "бензоколонкой".
Сегодня экспортный потенциал, мне кажется, легко можно увеличить раза в 2, конечно, не в ущерб животноводству. Животноводство тоже нужно развивать. Но если бы Россия к 2020 году вышла на уровень валового сбора зерна на 140 миллионов тонн (в советское время ставили 1 тонну на человека), то это означает, что мы бы стали вторым после Соединенных Штатов игроком на рынке экспорта зерна, что чрезвычайно важно. Это не нефть и газ. Судьба страны не висит на тоненькой ниточке цены на энергоносители. Но здесь нужно решать проблему транспорта и логистики.
Новосибирская область: что 5 тысяч километров до Новороссийска (единственный глубоководный порт), что 5 тысяч километров до восточных портов. В мире нет прецедентов перевозки зерна железнодорожным транспортом на 5 тысяч километров. 77 процентов к 2020 году вагонов-зерновозов выработают свой амортизационный срок. Нужны новые, 120-кубовые. Если тяжелые маршруты, 67 вагонов 120-кубовых зерновозов, нужно укреплять мостовые переходы по всему Транссибу. Массу проблем государству надо решать в комплексе. Тем более что наш потенциальный рынок – Юго-Восточная Азия – на востоке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте пожелаем Александру Николаевичу (хотя мы знаем, что у него много политических оппонентов) успеха на новом пути!
