Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни армянский народ вспоминает жертв массовых убийств в Османской империи. Со времени трагедии прошел ровно век. И сегодня в Армении и во многих странах мира, где живет армянская диаспора, прошли мемориальные акции в сотую годовщину начала геноцида армянского населения Османской империи.
"Армения: горькое столетие" – такова тема нашей сегодняшней беседы с историками и журналистами. У нас в студии – наш коллега, журналист-международник Борис Туманов. На прямой связи с нами – Сергей Арутюнов, членкор Российской академии наук, завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, и Аза Бабаян, наша коллега, работающая в Ереване.
Аза, расскажите, пожалуйста, как прошли сегодняшние траурные мероприятия в столице Армении.
Аза Бабаян: У нас, к сожалению, очень плохая погода. Был сильный ливень. Последнее большое мероприятие, которое было запланировано на площади Республики, – открытый концерт классической музыки, – должен был начаться по местному времени в 8 часов, но он был отменен. Его перенесли в здание оперы, потому что шел ужасный ливень. И, как любят говорить армяне, очень характерно, что почти каждый год 24 апреля в Ереване бывает сильный ливень. Какая бы ни была погода до этого, но 24 апреля в Ереване очень холодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о том, как это было обыграно политически. Даже вопреки тому, что некоторые страны не признают это геноцидом, те, кто это признает, сочли нужным сегодня быть в Ереване.
Борис Туманов: Я думаю, что здесь сыграли роль, прежде всего, политические соображения. Если говорить об Олланде, допустим, – он не мог игнорировать эту дату, потому что Франция признает геноцид. И не будем забывать, что очень существенная армянская диаспора во Франции играет достаточно важную роль и в политической, и в экономической жизни страны. Естественно, игнорировать настроение своих соотечественников армянского происхождения Олланд не мог. Тем более что и Франция, и Армения помнит о геноциде еще со времен знаменитой книги "Сорок дней Муса-Дага"... ведь французы спасали армян, которые держали оборону против турецких войск.
Вот сейчас Турция – в пику геноциду – устроила 24 апреля торжества по случаю 100-летия битвы при Галлиполи, где войска Антанты в конечном итоге потерпели поражение.
Связи между Францией и Арменией достаточно прочные. Тем же, я думаю, можно объяснить и присутствие киприотов. В общем-то, они тоже страдают от турецкой политики, которая разделила остров надвое. И это как бы выражение солидарности. Сербы, я думаю, тоже приехали в память о битвах, которые они вели против турок за свою независимость, а иногда и просто за свое самосохранение.
Но я бы не преувеличивал значение присутствия глав иностранных государств на этом праздновании. Мне кажется, что геноцид, так же как и холокост, – это явление, которое лежит вне каких-то политических соображений, политических маневров и так далее. Это – боль. И я доподлинно знаю, что в мире существуют десятки миллионов людей, которые воспринимают боль армян, боль их памяти так же, как если бы это была их собственная боль. Причем независимо от того, разделяли ли их народы, скажем, как еврейский народ, такую же судьбу или нет. И мне кажется, что именно в этом и ценность того, что люди помнят об этой трагедии, сочувствуют жертвам этой трагедии, многие из них делают все, чтобы она не повторилась.
Но я закончу свою мысль, к сожалению, пессимистическим заключением. Когда сегодня я читаю сообщения, вижу кадры пыток, издевательств, бесчеловечных казней, которые проводит так называемое "Исламское государство" чуть южнее Армении, я понимаю, что ни геноцид, ни холокост никого ничему не научили, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, почему 100 лет, прошедшие после геноцида, по-прежнему остро отзываются в сердцах уже четвертого поколения? Но правительства некоторых стран упрямо отказываются признать геноцид.
Сергей Арутюнов: Те страны и правительства, которые отказываются признать геноцид, имеют на это свои политические соображения. Либо они заинтересованы в контактах и сотрудничестве с Турцией и хотят удалить какие-либо помехи на пути развития этого сотрудничества. Их мотивы нельзя оправдать, но можно понять – они очень существенно заинтересованы. Либо (и, может быть, это чаще) потому, что в современном мире происходят подобные преступления, ну, не такого масштаба, как геноцид, 100-летие которого сейчас отмечается, пусть и гораздо меньшего масштаба, но сопоставимые по размерам и по значимости этих стран.
Что такое геноцид? Это массовое убийство контингента, объединяемого национальными или расовыми чертами, убийство по принципу происхождения. Но массовые убийства могут быть и по религиозным соображениям. То, что делают фанатики, лжемусульмане из так называемого ИГИЛ на Ближнем Востоке, нельзя назвать геноцидом, потому что гены здесь ни при чем. Но это убийство идеи, потому что убивают тех, кто не согласен с их искаженной, фальшивой, противокоранической версии ислама, потому что в Коране есть ряд заповедей, которые эти фанатики нарушают.
И очень типичная оговорка – называть сегодняшние события "празднованием". Между прочим, эта оговорка не по Фрейду, но это оправданная оговорка. Потому что действительно мы, армяне, празднуем сегодня 100 лет нашего выживания. За 100 прошедших лет нас не только не удалось уничтожить, но, более того, мы выросли в небольшое, но самостоятельное, гордое, преследующее свои собственные политические цели, успешно защищающее свои интересы государство. Конечно, перед этим государством стоит много трудностей, тем не менее мы живем, выживаем, и не так уж плохо выживаем. Кроме того, диаспора в результате этих зверств, этих преступлений сумела не просто выжить, но и стать в ряде стран очень существенной, влиятельной и, главное, вносящей свой большой вклад во всякого рода прогрессивные начинания – научные, культурные, художественные, технические, какие угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем речь президента России Владимира Путина, который сегодня также был в Ереване.
Владимир Путин: Дорогие друзья! Уважаемые дамы и господа! Признателен президенту Армении Сержу Азатовичу Саргсяну за приглашение принять участие в сегодняшних траурных мероприятиях.
Мы искренне сопереживаем армянскому народу, испытавшему одну из самых страшных трагедий в истории человечества. Более полутора миллионов мирных людей были убиты, искалечены, а свыше шестисот тысяч – изгнаны из родных домов, подверглись массовым репрессиям. Были разрушены бесценные памятники архитектуры и духовные святыни, сожжены древние книги и бесценные рукописи.
События 1915 года потрясли весь мир, а в России были восприняты как собственное горе. Сотни тысяч, миллионы беззащитных и потерявших кров армян получили убежище на территории России и были спасены.
Именно российская дипломатия добилась международного осуждения насилия над армянским народом. По инициативе министра иностранных дел Сергея Дмитриевича Сазонова Россия, Франция и Великобритания – президент Франции сейчас только что вспоминал об этом – в совместном заявлении прямо назвали произошедшее преступлением против человечества и цивилизации.
Отмечу, что отношения братских народов России и Армении всегда отличались особой духовной близостью и взаимной поддержкой. Так было и в ходе драматических событий столетней давности, и в годы Великой Отечественной войны, и во время разрушительного Спитакского землетрясения.
И сегодня мы скорбим вместе с армянским народом.
В сотнях российских городов, – хочу это подчеркнуть, дорогие друзья, – в сотнях российских городов пройдет более двух тысяч поминальных мероприятий. В них примут участие не только представители многочисленной армянской общины России, насчитывающей около трех миллионов человек, но и десятки тысяч людей других национальностей.
Позиция России была и остается последовательной: мы всегда считали, что массовому убийству людей нет и не может быть никаких оправданий.
Россия является участницей и инициатором целого ряда международно-правовых актов, заложивших основу современному международному уголовному праву, в том числе Конвенции о предупреждении преступлений геноцида.
Мировое сообщество обязано делать все, чтобы трагические события прошлого никогда не повторялись, чтобы все народы могли жить в мире и согласии, не зная ужасов, к которым приводят разжигание религиозной вражды, агрессивный национализм и ксенофобия.
К сожалению, сейчас во многих регионах мира вновь поднимает голову и неофашизм, к власти рвутся радикальные националисты, набирает силу и антисемитизм, мы видим и проявления русофобии. Нужно задаться вопросом, почему это происходит, и что является этому причиной. И при любом действии в критически важных регионах мира нужно прежде всего подумать о том, что будет дальше, подумать о последствиях.
Между тем, вспоминая трагические события минувших лет, дорогие друзья, мы должны с оптимизмом смотреть вперед, верить в идеалы дружбы, добрососедства и взаимовыручки, учиться доброте и согласию, умению уважать друг друга, уважать интересы друг друга. Только так можно сделать мир лучше, стабильнее и безопаснее.
Мы с вами, дорогие друзья. Спасибо вам за внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, как восприняло армянское общество слова российского лидера? Насколько искренне они прозвучали сегодня?
Аза Бабаян: Главной интригой еще неделю назад было то, приедет ли Владимир Путин в Ереван. Все очень на это надеялись. Здесь Владимира Путина любит простой народ. Кстати, армяне из разных стран мира, армянская диаспора очень любит российского лидера. И то, что он сказал, было воспринято с воодушевлением. Конечно, была и своя ложка дегтя – я имею в виду визит Нарышкина в Стамбул в этот же день. Тем не менее в Ереване ждали Владимира Путина, эти слова от него ожидали услышать и услышали. И было очень важно для армян, что был Владимир Путин, был президент Франции. Эти две страны Армения традиционно считает своими большими друзьями и союзниками, даже покровителями. Было некоторое разочарование в связи с тем, что президент Соединенных Штатов Америки в очередной раз не произнес слова genocide. А Владимира Путина тут приняли с большим воодушевлением. И даже прозападным армянским политическим деятелям, которые любят писать в Facebook разные антироссийские заметки, колкости, просто нечего было написать, потому что выступление Путина на самом деле было таким, которое именно и хотелось услышать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли как-то урегулировать, сгладить конфликт с участием неуравновешенного российского призывника, который недавно так разогрел страсти в Армении?
Аза Бабаян: Я думаю, что какой-то осадок все-таки остался, особенно у жителей Гюмри. Потому что российская сторона так и не приняла предложение Армении и просьбу армянского прокурора отдать Пермякова армянским правоохранительным органам и армянскому суду. Но большого отрицательного осадка это все-таки не оставило. Россия остается главным союзником Армении. Армянское общество очень пристально следит за шагами России, за шагами Путина, касающимися политики в регионе, и воспринимает их с благодарностью. Но не всегда эти ожидания удовлетворяются. То есть от Москвы армяне традиционно требуют очень многого, понимая, что если мы являемся стратегическим союзником России, если мы являемся членом ОДКБ, то и, соответственно, очень большой спрос с России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, был вот такой прискорбный случай в Гюмри. Чем могла быть вызвана бестактность российской стороны, отчего она к местным жителям относилась свысока, фактически заявив: "Мы сами разберемся в этом инциденте"? По-моему, российская дипломатия тогда не нашла нужных слов в Гюмри.
Борис Туманов: Если говорить о взаимоотношениях между Россией и Арменией сегодня, то, конечно, Россия является единственным более или менее надежным гарантом армянской государственности. Потому что без хотя бы предполагаемой поддержки России Армения как государство была бы обречена. Потому что это фактически анклав, у нее с востока – Азербайджан, с юга – Иран, более или менее благоприятно расположенный к Армении, с запада – Турция, с севера – Грузия, у которой своих проблем по горло, и которая никак не может быть союзником Армении.
Я наблюдаю за российско-армянскими отношениями, и то, что президент Армении Серж Саргсян недавно все-таки выдавил из себя слова, порицающие массированную продажу российского оружия Азербайджану, говорит о том, что далеко не все так благополучно в этих отношениях. Я не сомневаюсь в словах нашей коллеги из Еревана, сказавшей, что армяне к России относились, будут относиться, и сегодня очень хорошо относятся. Но она не зря упомянула о простом народе, который не вдается в политику, а просто наблюдает за тем, что происходит: нет войны – и ладно. Но в политических кругах Армении, насколько мне известно, растет недовольство тем, что Россия слишком уверовала в то, что Армении от Москвы просто некуда деваться. И я думаю, что Армения, в представлении России, не больше, чем элемент ее геополитики.
Ведь до сих пор непонятно, как Россия, член группы по решению вопроса о Карабахе, собирается разруливать эту ситуацию. Напротив, последние события показывают, что Баку расценивает видимое безразличие России как поощрение к более радикальным поступкам. Буквально накануне годовщины геноцида резко обострилась обстановка, если так можно выразиться, на азербайджано-карабахском фронте, возобновились перестрелки, их очень много. Не говоря уже о том, что после того, как папа римский к великому неудовольствию Анкары употребил слово "геноцид", Азербайджан воспринял это – по крайней мере, на официальном уровне – с такой же резкостью, с какой это было воспринято в Анкаре. То есть мы констатируем, что возникает, может быть, негласный, но союз между Баку и Анкарой. А зажатая между этими двумя странами Армения вряд ли может рассчитывать на какую-то массированную помощь России. Здесь все опять упирается в геостратегические замыслы Кремля.
И есть еще один нюанс. Ведь за несколько дней до того, как Путин поехал в Ереван, в администрации президента вдруг заговорили о том, что поездка в Ереван – это еще вопрос нерешенный. Потому что явно здесь доминирует газопровод "Турецкий поток". Мы явно собираемся дружить с Турцией для того, чтобы показать "кузькину мать" Европе. И я не думаю, что Россия в этой ситуации могла бы пойти чуть дальше, чем сейчас, потому что какие-то более активные знаки внимания Армении явно не понравятся Турции. А Турция сегодня наш союзник.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, как вы оцениваете тот беспрецедентный акт, который произошел накануне, – причисление всех жертв геноцида к лику святых Армянской апостольской церковью?
Сергей Арутюнов: Это церковный акт. Церковь на протяжении веков, когда армянская государственность была подавлена и фактически не существовала, брала на себя роль государственности, как скрепляющая, центральная и организующая сила в поддержании армянского национального единства. Трудно, конечно, говорить о том, что 1,5 миллиона человек являются святыми. Понятное дело, что такая массовая канонизация, скажем так, условна. Они канонизированы церковью потому, что они мученики, в этом сомнения нет. Но недостаточно быть мучеником, для того чтобы быть святым.
И церковь продолжает или старается удерживать свою роль политического, государственного руководства армянской нацией. Конечно, эти 1,5 миллиона погибших, – не столько родственники армян, проживающих в Армении, сколько родственники или близкие люди для армян, проживающих в диаспоре, для так называемых "западных армян". Ну, западные армяне и восточные армяне при определенном различии и своих исторических черт, и своих нынешних ценностных ориентиров, – это все-таки две части единого армянского народа. Так что этот шаг церкви, конечно, воспринимается положительно. Во всяком случае, ничего плохого в нем нет. Но не следует и преувеличивать его значение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне показалось, что это беспрецедентный акт в истории религии. Он какой-то великодушный и символичный.
Борис Туманов: Да, бесспорно. Наш собеседник господин Арутюнов говорил о государственности Армении. Мне кажется, что это очень уместное упоминание, потому что вопрос о дальнейшем существовании Армении упирается именно в укрепление ее государственности. Здесь очень сложная ситуация. Нерешенный вопрос Карабаха мешает укреплению именно армянской государственности. Потому что на практике Карабах и Армения слились, несмотря на то, что Карабах не признала ни одна страна. Я знаю, что меня будут мои соотечественники ругать, но я очень боюсь, что проблема Карабаха в конечном итоге может стать тем фактором, который повредит государственности Армении, если эта проблема не будет решена в пользу независимости Карабаха. И вот это постоянное напряжение, которое не позволяет Армянскому государству, армянским политикам выбрать какую-то определенную позицию, определенный путь следования, – вот это, мне кажется, очень вредит становлению армянской государственности.
Кстати, так считаю не я один. Я сошлюсь на Шарля Азнавура, который совсем недавно сказал приблизительно то же самое. Он сказал, что пора уже армянам заниматься своим будущим и не делать из нашего прошлого, пусть даже самого трагического, подобие некоего камня, к которому мы себя приковали цепью. Надо думать о будущем. Это не значит, что мы должны забыть о геноциде. Нет, конечно!
Вот только что мы хвалили диаспору. Но меня возмущает тот факт, что эта диаспора – я понимаю, главным образом из-за геноцида, – вносит вклад не в Армению, а в те страны, которые их приютили. Представляете, сколько же человеческого потенциала находится вне Армении!.. Я не призываю, естественно, к массовому возвращению диаспоры в Армению, но не будем забывать, что сегодня продолжается, к моему огромнейшему сожалению, процесс убывания из Армении наиболее активных, здоровых, талантливых, интеллектуальных сил. Вот об этом надо думать сегодня. Ради Бога, не воспринимайте мои слова как призыв забыть о геноциде. Ни в коем случае! Но храня эту память, эту боль, мы должны думать о будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, скоро будет 30 лет, как уже в советское время обострилась проблема Карабаха. По-моему, с 1987 года. Аркадий Вольский был тогда главой чрезвычайного комитета. А в чем истоки этой проблемы? Почему так перемешалась этническая карта? И какой может быть выход?
Сергей Арутюнов: Прежде всего нужно сказать, что современная Республика Армения – это очень маленький кусочек, не более чем одна десятая от того, чем была этнографическая, этническая Армения до страшных лет геноцида, память которого мы сейчас отмечаем. Огромное армянское население находилось в Восточной Анатолии, на побережье Черного моря, и в ряде других районов, где сейчас его нет или оно существенно уменьшилось. Но невероятно выросла диаспора – как за счет бегства от ножа убийц, так и за счет нормальной экономической миграции, простого перетока людей туда, где их силы, умственный и физический потенциал был востребован больше. Это естественные процессы, которые идут на всем земном шаре. Не только из Армении уезжают люди в развитые страны, скажем, Европы. Эстонцы из Эстонии, латыши из Латвии тоже в немалом количестве уезжают в Ирландию, в Швецию, во многие другие страны.
И мы должны уделять большое внимание и оказывать большую поддержку населению Карабаха, которое устраивает свою жизнь в Карабахе и достаточно хорошо восстанавливает и развивает Карабах. Пусть это небольшая, но существенная часть армянского пространства. Половина того, что сейчас является территорией Азербайджана, – это исторически армянская территория. Скажем, в Нахичеванской Автономной Республике сейчас практически нет ни одного армянина. А примерно 100 лет назад половина населения там была армянская. Но восстановить эту территорию как армянскую невозможно. Современные экономические условия к этому не ведут.
Более того, мы должны быть готовы к тому, что численность населения, населенность этих территорий и дальше упадет, потому что эти территории не очень благодатны в сельскохозяйственном отношении, они не имеют больших минеральных ресурсов и так далее. Тем не менее, удержим то, по крайней мере, что сейчас де-факто нам принадлежит, и то, что, бесспорно, исторически нам принадлежало. Многое из того, что исторически нам принадлежало, мы отдали соседям. Вернее, не спросив нас, Ленин отдал соседям Армении многие территории, которые он не имел права отдавать, и которые по праву были армянскими. Вот в этом и есть корни современной карабахской трагедии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, а кто из великих соотечественников приехал в Армению? Мы видели Шарля Азнавура. По-моему, много было духовных лидеров.
Аза Бабаян: Прежде всего, я бы хотела немного коснуться психологической и эмоциональной составляющей. Наверное, впервые годовщина геноцида отмечалась с такой позитивной ноткой. То есть общий посыл был таким: "Да, эта трагедия случилась. Но мы сегодня есть, и мы будем!" И было такое единение нации, которого я, по крайней мере, не помню.
А из мероприятий, наверное, в первую очередь следует отметить вчерашний концерт рок-группы System of A Down, ее солист – знаменитый рок-певец, американец армянского происхождения Серж Танкян, который собрал на площади Республики, центральной площади в Ереване, 100 тысяч своих фанатов. Они стояли под дождем. Это был гимн жизни! Такая масштабность и такое единение – это было очень впечатляюще! Шарль Азнавур до этого давал интервью Познеру и говорил очень мудрые вещи, в том числе и про геноцид. А до этого сюда приезжала американская теледива Ким Кардашьян, которая заставила людей совершенно по-другому посмотреть и на мир, и на армян, и на себя, и на проблему геноцида. И на фоне всех этих событий даже то, что Обама в очередной раз не произнес слова "геноцид", не было воспринято как трагедия. То есть люди поверили, что у них все получится, какая бы ни была геополитическая ситуация в регионе, какими бы ни были отношения.
И я еще хочу отметить один политический аспект, связанный с геноцидом. Вот сейчас в Бундестаге идут обсуждения по геноциду армян. И есть большая вероятность, что все-таки Германия на официальном уровне примет, что то, что произошло в Армении, – это геноцид. И это будет очень важно. Наверное, даже более важным переломным моментом в истории этого вопроса, чем то, что было сделано в Ватикане. Потому что Германия была союзницей Османской империи. И очень многие факты по геноциду хранятся именно в германских архивах. Германия всегда избегала этой темы, она не хотела к этой теме возвращаться и касаться ее. Даже многие историки в Ереване говорят, что если Германия на официальном уровне признает геноцид, то начнется своего рода "Нюрнбергский процесс" по армянскому геноциду для Османской империи, соответственно, и для Турции. Это очень важный момент.
Мои коллеги говорили про отношения с Россией, что Россия рассматривает Армению всего лишь как маленькую детальку, как карту в своей большой геополитической игре, в том числе и в отношениях с Турцией. Несомненно, это имеет место, это все понимают, в том числе и политики в Армении. И отношение ко всему этому очень и очень отрицательное. И здесь с большой опаской смотрят на "Турецкий поток".
Надо понимать, что, наверное, Россия больше всех ответственна за то, что произошло с армянами в 1915 году. Потому что главный аргумент Османской империи, тогдашних "младотурок" и сегодняшних турецких правителей, – это то, что армяне, которые проживали на территории Турции, они были потенциальными союзниками России, с которой Турция воевала. То есть они просто хотели обезопасить себя – это их главный аргумент. Поэтому Россия, конечно же, несет за геноцид еще и моральную ответственность. И она просто обязана на психологическом, на этическом уровне защищать армян, она обязана быть сегодня союзником Армении. И я не думаю, что какие-либо геополитические интересы, в том числе и "Турецкий поток", способны помешать этому.
Кстати, российские эксперты периодически заявляют, что сегодняшние интересы России, конечно, важны, но вряд ли Россия пойдет навстречу Турции, навстречу Азербайджану и забудет про своего стратегического партнера – про Армению. Потому что сегодня в регионе у России только один союзник – Армения. Только в Армении у России есть военная база, что тоже немаловажно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что Аза сквозь слезы проявляет оптимизм, который свойственен армянской нации. Несмотря на все трагедии, она благодаря этому качеству выживает и сохраняется уже в течение тысячелетий.
Борис Туманов: Я ни минуты не сомневаюсь в том, что эта трагическая годовщина, как вполне справедливо говорит ваш корреспондент в Ереване, послужила прежде всего сплочению армян, и не только в Армении. Сегодня вся армянская диаспора чувствует себя причастной именно к Армении.
Но речь идет вот о чем. Армения, бесспорно, никуда не исчезнет, она выживет, несмотря на все сегодняшние трудности. Если только не эти, к сожалению, геополитические страсти. Ведь речь идет не только об интересах Турции, России, Ирана и так далее. Ведь Ближний Восток, который находится буквально в нескольких десятках километров от границ сегодняшней Армении, – это пороховая бочка. И я совсем не исключаю вероятности того, что там может возникнуть очаг не просто напряженности, а самая настоящая, масштабная, априори хаотичная война, в которую будут втянуты и Ирак, и Сирия, и Иран, может быть, какие-то западные государства. А может быть – и Турция. А может быть – даже Россия. Вот что меня заставляет беспокоиться о будущем Армении, как государства.
Если завтра, не дай Бог, Турция станет более радикальной в своем исламизме... Будем называть вещи своими именами. Эрдоган, как и "младотурки", эволюционировал от европейского либерала пока что к "исламисту-light". Но логика его эволюции подсказывает, что дальше он будет действовать в этом же направлении еще радикальнее. Потому что он явно уже не стремится в Европейский союз. Который, кстати, не впускал его к себе еще и потому, что Турция так и не признала геноцид. Но ведь Турция сделала свой выбор. Турция сегодня рассматривает Азербайджан как своего союзника больше, чем когда бы то ни было. Неизвестно при этом, какую позицию займет Иран.
И если тенденция, которую я только что обрисовал, будет продолжаться, Армения окажется в окружении бушующего хаоса. И опять же неизвестно, чем для России станет военная база, которая не гарантирует никакой безопасности Армении... Ее могут тоже смять, если только Россия не вступит в широкие боевые действия. Вот какие детали, какие факторы заставляют меня тревожиться о будущем Армении больше, чем это делают, может быть, сами мои соотечественники.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошло 100 лет с трагической даты начала геноцида. А почему ровно 100 лет потребовалось для того, чтобы папа римский, а не кто-то из наших соотечественников, сформулировал что три самые великие трагедии ХХ века – это геноцид армян, холокост и сталинизм? Почему человечество 100 лет спорило вокруг этого? Не хотело себе в этом признаться?
Сергей Арутюнов: Можно было бы сказать, что папа непогрешим, и то, что папа говорит, – это и есть истина. Папа вряд ли непогрешим как историческая фигура, но в данном вопросе Его Святейшество Франциск совершенно прав. И конечно, любой историк, не обязательно католик, не обязательно христианин, а просто порядочный, честный человек, знающий историю, согласится с формулировкой Его Святейшества.
Владимир Кара-Мурза-старший: И подводя итог нашему сегодняшнему разговору, скажите, почему человечество ходит кругами? И застраховано ли оно от повторения подобных ужасов?
Борис Туманов: Какой-то выдающийся философ сказал: "Человечество – это тупиковая ветвь эволюции". Я понимаю, что это преувеличение, но факт остается фактом. Человечество никак не может сделать адекватных выводов из своего собственного прошлого, из своих собственных трагедий, из своих собственных глупостей, в конце концов. И несмотря на массу примеров из истории, трагедий, убийств, крови, гибели сотен, тысяч, миллионов людей, мы продолжаем искать поводы для того, чтобы снова проливать кровь. Я не знаю, чем это объясняется. Может быть, неадекватностью политических деятелей современности. Хотя не только современности, но, может быть, и прошлого. Но я боюсь, что мы не избавились и вряд ли в обозримом будущем избавимся от страсти все время воевать.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть даже участники сегодняшней церемонии не до конца все поняли?
Борис Туманов: Я был бы счастлив надеяться на то, что сегодняшняя церемония может что-то изменить, может кого-то остановить, переубедить. Но то, что я вижу сегодня... Кстати, в интернете большинство комментариев таково: "Эти армяшки сами виноваты. Ннечего было нападать на турецкую армию". Вот в чем вся трагедия!
Владимир Кара-Мурза-старший: Но неравнодушие – наверное, это все-таки залог отрезвления человечества, о котором вы, Борис, мечтаете.
