Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о 4 ноября и его так называемом «празднике».
У нас в гостях в Московской студии Радио Свобода - член оргкомитета «Русского марша», депутат Государственной Думы России и бывший лидер партии «Родина» Дмитрий Рогозин и один из организаторов антифашистского митинга, первый заместитель председателя партии «Союз правых сил» Леонид Гозман.
И я хочу сначала о программе этого праздника поговорить. Митинг «Россия без фашизма» на Болотной площади в Москве. Инициаторы: «Антифашистский фронт» и партия «Союз правых сил». Митинг разрешен. Начало в 14 часов.
«Правый марш» пройдет на Славянской площади в виде молитвенного стояния. Организаторы: Союз православных граждан, Союз православных хоругвеносцев, Союз православных братств. Акция санкционирована. Начало тоже в 14 часов.
Митинг ЛДПР «За прогрессивное развитие страны» - на Пушкинской площади, и тоже в 14 часов, и тоже разрешен.
«Русский марш» был запланирован разными националистическими организациями – Движением против нелегальной иммиграции и другими. Акция не была санкционирована. Была угроза начать этот марш на станции метро «Комсомольская». Сегодня организаторы сообщили, что в метро не будет политических акций, а участники вот этого мероприятия переместятся на митинг партии «Народная воля». Он начинается в 12 часов у памятника Льву Толстому на Девичьем поле. Акция санкционирована.
И давайте начнем с Дмитрия Рогозина. Ну, против Юрия Михайловича Лужкова, против милиции и угроз применения силы, в общем, не попрешь. Что, пришлось вам отыграть назад? Не захотели устраивать из людей «русский фарш» в метро, да? Ответственно поступили, Дмитрий Олегович?
Дмитрий Рогозин Дмитрий Рогозин: Да нет. На самом деле я думаю, что просто в нашей памяти 1993 год, когда...
Михаил Соколов: Не пугайте!
Дмитрий Рогозин: ...пострадали ни в чем не повинные люди, когда на глазах у всего прогрессивного человечества был расстрелян национальный парламент. Поэтому жертвы никому не нужны.
Вопрос только в том, что мы-то точно знаем, что правда на нашей стороне, и что Лужков не имел права отменять заявку на проведение «Русского марша».
Михаил Соколов: Почему не имел?
Дмитрий Рогозин: Не имел. Кстати говоря, мы так и не имеем до сих пор его запрета, между прочим.
Михаил Соколов: Письменного?
Дмитрий Рогозин: Да, письменного. У нас нет запрета. Есть интервью Юрия Михайловича Лужкова о том, что он чего-то там не допустит и так далее.
Михаил Соколов: Но в прошлом-то году были националистические и антиконституционные лозунги...
Дмитрий Рогозин: Секундочку!
Михаил Соколов: ...фашистские.
Дмитрий Рогозин: Я только что получил бумагу от прокурора Москвы, который говорит, что у него нет предмета для вмешательства по делу об оспаривании нами в судебном порядке лужковского решения, потому что судебное решение будет вынесено только 16 ноября. То есть абсурд. У них нет вообще никаких законных оснований превращать это все в водевиль. Если люди хотят встретиться, хотят пройти на какое-то свое мероприятие, как это делают все остальные, почему же им запрещать?
Я даже специально поехал в мэрию Москвы и встречался с вице-мэром Москвы господином Петровым с тем, чтобы найти с ним какой-то вариант разрешения этой ситуации. Потому что если мероприятие не разрешенное, то люди все равно придут, но только придут уже не те активисты, за кого мы отвечаем, а придут те, кому нравится, допустим, пободаться с ОМОНом, с милицией и так далее. И тогда уже не понятно, кто за это дело должен отвечать. А если еще найдется третья сторона, которая использует любой повод для разжигания страстей между демонстрантами и милицией, то, конечно, не миновать и жертв.
Поэтому мы решили следующим образом. Мы получили информацию о том, что в метро готовится провокация, которая должна была бы столкнуть демонстрантов и милицию. На самом деле мы никаких акций не собирались проводить в метро. Мы просто собирались сконцентрировать людей с тем, чтобы дальше они организовано ехали на уже разрешенный митинг – тот, о котором вы сказали.
Михаил Соколов: Или на рельсы упали...
Дмитрий Рогозин: Ну, на рельсы упадут, точно совершенно, если будет провокация. Поэтому никто не хочет, чтобы кто-то падал на рельсы.
Именно поэтому сегодня утром я обратился к организаторам марша с предложением отменить это мероприятие. Сам я завтра буду все равно на «Комсомольской» с тем, чтобы если кто-то все-таки приедет туда и подумает, что там будет место сбора, чтобы этим людям подсказать, куда им необходимо двигаться, чтобы не было там никаких конфликтов с правоохранительными органами.
Но в целом я считаю, что это провокация, конечно, Лужкова и в целом федеральных властей. Если у них есть претензии к организаторам – ну, допустим, кто-то экстремист, кто-то выкрикивает какие-нибудь лозунги русофобские или, наоборот, фашистские, или какие-нибудь антиконституционные, - так арестуйте этих людей. А так же нет претензий на самом деле ни к лозунгам, ни к организаторам, ни к названию, ни, собственно говоря, к маршруту, потому что мы предлагали любой маршрут выбрать. Просто – нельзя. А нам говорят: «Потому что в прошлом году там что-то было». Слушайте, в прошлом году был «Правый марш», а не «Русский марш» - это во-первых. И организовывали его другие организации, в том числе и по заданию администрации президента.
Михаил Соколов: Евразийский Союз.
Дмитрий Рогозин: Да, Евразийский Союз, который работает очень тесно с администрацией президента. Поэтому все вопросы – к ним.
Во-вторых, проблема еще вот в чем. Существует некая группа «нациков» - нацистов (или, как они себя называют, «национал-социалисты» - по-разному) – поклонники Гитлера. Так вот, даже такие есть в нашей стране. У меня есть серьезное подозрение, что эта публика, скажем так, хорошо финансируется из определенных источников. И они часто появляются там, где когда-то и кого-то надо дискредитировать.
В этом году я сам с этим столкнулся, когда я пришел 23 февраля на День защитника Отечества по приглашению генерала Ивашова на шествие Движения «В поддержку армии». Собрались ветераны Вооруженных сил. Несколько тысяч человек прошли по Тверской улице. И вдруг в конце появляется группа – человек 50 (больше, в принципе, они даже не набрали), они подходят к точке стояния и начинают взмахивать своими руками и кричать что-то типа «Sieg Heil!» - и начинается свалка. Тут же – как будто были предупреждены – в этом месте появляются камеры Государственного телевидения и все это дело снимают.
Михаил Соколов: Не уследили...
Дмитрий Рогозин: Нет, это специально. Я думаю, что завтра они тоже появятся. Но думаю, что не у нас они появятся. Я думаю, что, скорее всего, они появятся на антифашистском мероприятии.
Михаил Соколов: Не пугайте!
Дмитрий Рогозин: Поскольку мне известно из Интернета, что они собираются идти как раз...
Михаил Соколов: Правоохранительные органы должны принять меры.
Леонид Яковлевич, я вам задам вопрос. Вот лозунги «Русского марша»: «Россия – русская земля. Русской земле – русский порядок», «Долой иго русофобов!», «Русский, ты прав!», «Русский, вперед!», «Кондопога – Город-герой», «Слава России!».
Дмитрий Рогозин: И дальше прочтите.
Михаил Соколов: Да, и другие прочту: «Долой иго коррупционеров!», «Свобода слова!», «Свободные выборы!», «Нет – политическим репрессиям!», «Свобода шествий и собраний!». Все, полный набор?
Дмитрий Рогозин: Да. Спасибо.
Михаил Соколов: Должны ли люди мирно и без оружия иметь право собираться под этими лозунгами в городе, например, Москве?
Леонид Гозман Леонид Гозман: Вы знаете, у меня к этому двойственное отношение. Есть отношение чисто эмоциональное к публике, которая вот под такими лозунгами может идти. Оно, в общем, выражено было не мной и давно – нашими дедами и прадедами в песне «Священная война»: «Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб...». Я понимаю, что, наверное, юридически это как-то неправильно – надо сначала все доказывать, гласный процесс и так далее. Но вот фашисты не имеют права вообще ни на что и нигде – ни русские фашисты, ни немецкие, ни итальянские – никакие, вообще никакие.
Михаил Соколов: А в Европе ходят они на демонстрации под охраной полиции...
Леонид Гозман: Ну, во-первых, далеко не везде. Во многих странах это все-таки не разрешается.
А потом, я же говорю о своем эмоциональном отношении к этому.
И что касается более рационального. Я полагаю, что такого рода лозунги, такого рода идеи, они предельно опасны для нашей страны, они просто предельно опасны для нашей страны. Поэтому я думаю, что было бы лучше, если бы их не было.
Вот когда сейчас разворачивался конфликт «Русского марша» с Юрием Михайловичем Лужковым...
Михаил Соколов: Да берите выше – и с кремлевскими руководителями. Не стесняйтесь.
Леонид Гозман: Ну, с Кремлем, да, конечно. Вот было два этапа, два типа позиции власти.
Один тип позиции власти был предельно лицемерным, когда сказали, что «Русский марш» нельзя провести, потому что на Мясницкой идет ремонт, еще какие-то вещи...
Михаил Соколов: Стройка.
Леонид Гозман: Да, стройка. Чушь какая-то! Вот такое очевидное лицемерие, очевидное вранье, которое ни к чему хорошему не может привести по определению. Потому что все понимаю, что это вранье, все понимают, что не из-за этого не разрешают, что держат кого-то за дураков, и так далее.
Когда Юрий Михайлович открыто высказал позицию: «Вот не разрешу – и все, потому что фашисты», - то, вы знаете, я думаю, что он поступил правильно. Мне кажется, что он поступил правильно.
Дмитрий Рогозин: Если бы он сказал, что мы – фашисты, то мы подали бы на него в суд, и выиграли бы этот суд.
Леонид Гозман: Я не знаю, юридически правильно он поступил или нет, я не знаю, чем закончится судебное разбирательство, которое вы, безусловно, начнете (и правильно сделаете, что начнете), но вот в данном случае это тот, в общем, не очень частый случай, когда я за действия мэра.
Дмитрий Рогозин: Поскольку все-таки были моменты очень некорректные в высказывании господина Гозмана, то я хотел бы спросить. Вот из перечисленных Михаилом лозунгов, какой из них вы считаете фашистским? Вот Юрий Михайлович считает, что лозунг «Русские, объединяйтесь!» - это лозунг фашистский.
Михаил Соколов: А я такой лозунг не читал.
Дмитрий Рогозин: Я слышал в интервью Юрия Михайловича, и даже переспросил, потому что был сильно удивлен именно этим.
Вот лозунг «Русский, ты прав». А как надо говорить: «Русский, ты лев»? Или, скажем, «Россия, вперед!». Что, «Россия, назад»?
Вот что здесь фашистского, расскажите? Может быть, я действительно чего-то не понимаю.
Леонид Гозман: Дмитрий Олегович, вы, безусловно, все понимаете. Вопрос ваш носит сугубо риторический характер.
Дмитрий Рогозин: Нет, вы же сказали, что там какая-то нечисть... Вот какая здесь нечисть?
Леонид Гозман: «Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб...» - это пели русские люди...
Дмитрий Рогозин: Прекрасно! Да, наши деды загоняли фашистской нечисти пулю в лоб.
Леонид Гозман: Абсолютно верно.
Михаил Соколов: Как приятно, что вы согласны в этом вопросе.
Дмитрий Рогозин: У меня все воевали на этой самой страшной войне.
Леонид Гозман: У меня тоже. И не будем считаться, да?
Дмитрий Рогозин: Так давайте не будем считаться. И давайте не будем называть все русское – фашистским. Я просто хочу конкретно, чтобы вы не были демагогом...
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вот «Русский порядок» вызывает ассоциацию со словами нацистский «новый порядок».
Дмитрий Рогозин: Почему?
Михаил Соколов: Вот вызывает...
Дмитрий Рогозин: Новый международный порядок – либеральный тезис вы имеете в виду, или что?
Михаил Соколов: Мы все про подсознание понимаем.
Дмитрий Рогозин: Что конкретно здесь фашистского? Если вы мне скажете, что здесь точно что-то фашистское, то я буду крайне возмущен и, конечно, сейчас же хлопну дверью, выйду из этого оргкомитета...
Леонид Гозман: Вы не будете крайне возмущены.
Дмитрий Рогозин: Скажите, какой из этих лозунгов – фашистский? Ну, какой? «Свобода слова»? «Свобода митингов и демонстраций»?
Леонид Гозман: Вы задаете вопрос – и на него сами отвечаете. Это правильная тактика при ограниченном времени эфира. Но она, в общем, ничего не решает.
Дмитрий Рогозин: Но все-таки, пожалуйста, ответьте.
Леонид Гозман: Я давно хочу это сделать – но вы не даете.
Я полагаю, что в нашей стране, которая всегда развивалась (как практически и любая страна мира на самом деле), как страна многонациональная, многоконфессиональная, мультикультурная и так далее. В нашей стране подчеркивание особых прав, особого положения одного народа – даже самого многочисленного – это идея абсолютно фашистская, которая вредит всем народам России, в том числе...
Дмитрий Рогозин: Подскажите, где в этих лозунгах подчеркивание чьего-то превосходства?
Леонид Гозман: Я хотел бы закончить.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вас не перебивали.
Леонид Гозман: Я бы хотел закончить ответ на ваш вопрос так, как я хочу отвечать. Не так, как вам хочется, чтобы я отвечал...
Дмитрий Рогозин: Слушайте, у нас время идет.
Леонид Гозман: Я понимаю. Именно поэтому вы мне и не даете говорить, да?
Я считаю, что такое подчеркивание особых прав, особых интересов одного народа разводит народы России в разные углы ринга. Я считаю, что это приводит к скатыванию России в прошлое, причем в такое прошлое, которого никогда не было, но хотелось бы, по-видимому, чтобы оно было. Я считаю, что поскольку в оргкомитет вашего марша входят люди, которые сами себя называют национал-социалистами, сами говорят...
Дмитрий Рогозин: Кто же это, интересно?
Леонид Гозман: По-моему, его фамилия Курьянович.
Дмитрий Рогозин: Ни разу не слышал такие глупости.
Леонид Гозман: А я слышал.
Михаил Соколов: Демушкин, «Славянский Союз».
Дмитрий Рогозин: Демушкин не входит ни в какой оргкомитет..
Михаил Соколов: Вышел уже.
Леонид Гозман: Можно, я закончу?
Дмитрий Рогозин: Вы про лозунги, пожалуйста.
Леонид Гозман: Секундочку! Я буду говорить про то, про что я хочу. Мы находимся на Радио Свобода.
Дмитрий Рогозин: Но тогда вы не отвечаете на вопрос.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, дайте договорить.
Дмитрий Рогозин: Секундочку! Вы сделали обвинение, которое, в принципе, выходит даже за рамки Уголовного кодекса...
Леонид Гозман: Замечательно! Подайте на меня в суд.
Дмитрий Рогозин: Я, конечно, на вас подам в суд, если вы сейчас скажете, что какой-то конкретный лозунг является фашистским. Ответьте на вопрос.
Леонид Гозман: Вы мне уже давно обещаете.
Дмитрий Рогозин: Вы сформулируйте свою мысль. Вот фашистский. В чем фашистский?
Леонид Гозман: Можно я буду делать так, как я считаю нужным?
Дмитрий Рогозин: А вы вообще знаете, что такое фашизм?
Леонид Гозман: Слышал.
Дмитрий Рогозин: Не от дедушки и бабушки, а конкретно, что такое фашизм.
Михаил Соколов: А я сейчас выключу микрофон, потому что...
Дмитрий Рогозин: Это будет лучше, чем мы будем глупости говорить.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, закончите вашу мысль.
Леонид Гозман: Так вот, я считаю, что эти люди исповедуют именно фашистскую идеологию – ту самую, которая была уничтожена нашей героической армией 60 лет назад... государство, построенное на этой идеологии. Я считаю, что они представляют гигантскую опасность для моей страны. Я считаю, что весь исторический опыт, кстати говоря, показывает, что как только люди с подобной ментальностью приходят к власти, это заканчивается для страны катастрофой, не очень быстро, но заканчивается, как закончилось для Германии, как заканчивалось для очень многих стран. И я думаю, что свобода этих людей должна быть ограничена.
Михаил Соколов: И у нас есть вопрос от Владимира из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Дмитрию Олеговичу Рогозину. Вот вы говорите, что Россия для русских. А где Россия для татар, башкир и так далее? И самое главное, где Россия для евреев? Ведь самым древним государством на территории России является Хазарский каганат – еврейское государство, иудейское. Спасибо.
Дмитрий Рогозин: Пожалуйста. Но я просто хотел на самом деле... Я вообще сейчас не понимаю, что мы здесь обсуждаем. Я когда-нибудь говорил здесь или в другой аудитории «Россия для русских»? В какой-нибудь своей книжке я писал «Россия для русских»? Вот вы придумаете какую-то чепуху, а потом с этой чепухой страдаете, ночи не спите, переживаете, мучаетесь, утром дозваниваетесь на Радио Свобода (или вечером) и задаете вопрос: «Рогозин, почему ты сказал «Россия для русских»?». Где и когда я это сказал? А если я этого не сказал, то мне и отвечать-то не на что.
Михаил Соколов: Ну, вы на «арбузной корке» поскользнулись как-то раз, было дело.
Дмитрий Рогозин: На «арбузных корках» поскользнулся известный персонаж из фильма «Бриллиантовая рука». Поэтому вы меня не путайте.
Михаил Соколов: Ничего-ничего. Партия тоже, в общем, ваша поскользнулась.
Я хотел бы вот что спросить. Вот год назад (есть такая версия) власти разрешили «Правый марш», чтобы иметь союзников вместе бороться с мифической «оранжевой» революцией. А теперь, видимо, решили сдать назад – испугались и Кондопоги, и антигрузинской кампании, поняли, что переборщили. Хотя, в общем, давайте не будем скрывать, ведь президент же сказал о «коренном населении». Это не рядовой погромщик говорил, а глава государства. Так что, Дмитрий Олегович, главный националист, наверное, все-таки Владимир Владимирович Путин, и вы хотели идти с его портретами.
Кстати, завтра вы будете с его портретом идти на митинг?
Дмитрий Рогозин: Нас попросили мои некоторые знакомые из администрации президента портреты Путина не использовать на этом мероприятии, ибо они это будут воспринимать в качестве некой провокации. Но с учетом того, что нас попросили уважаемые граждане из администрации президента, то мы, конечно, уважим их просьбу.
А если говорить серьезно, то, действительно, есть такие настроения, в том числе и среди сторонников «Русского марша», даже и президента России поддержать в его последних инициативах, связанных, например, с борьбой с этнической преступностью, с борьбой с нелегальной иммиграцией, с репатриацией соотечественников в Россию. Есть разумные вещи. Правда, мы понимаем, что это пока только слова, и, в общем-то, ничего делаться не будет. Но, тем не менее, мы видим, что президент дрейфует все-таки в сторону, действительно, патриотического движения. Хотя по-прежнему, как всегда, говорит правильно, а делать пока ничего не собирается.
Но если уж говорить, допустим, об антигрузинской кампании, если вы хотите знать мою точку зрения по этому поводу...
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Дмитрий Рогозин: Мне, например, не нравится, как это все проходило. Я вообще против государственной ксенофобии, когда на несчастных детях грузинских начинали отыгрываться, переписывать их в школах или, например... Почему-то вдруг стали бороться с этнической преступностью, но только с грузинской. Как будто у нас только грузины являются преступниками. Ну, бред! Это же очередная кампанейщина.
Михаил Соколов: А нельзя бороться с преступностью независимо от национальности?
Дмитрий Рогозин: Вообще с преступностью надо бороться, но в том числе с организованной, в том числе и с организованной этнической. Это классификация МВД. А чего ж мы будем лезть в их профессиональные дела?
Я о другом говорю.
Леонид Гозман: А классификации МВД, они не подлежащие сомнению, конечно.
Дмитрий Рогозин: Ну, я просто пользуюсь их материалами.
Леонид Гозман: А, понятно.
Дмитрий Рогозин: Я же опираюсь, прежде всего, на те материалы, которые как депутат Государственной Думы получаю, как член Комитета по безопасности получаю от силовых структур.
Поэтому я хочу сказать следующее. Конечно, порядок давно надо наводить у нас, и в борьбе с нелегальной иммиграцией. И мы об этом говорили. То, за что снимали партию «Родина» год тому назад, об этом сегодня, оказывается, все говорят, оказывается, это правильно. Тогда только возникает такой вопрос: зачем вы тогда разгромили патриотическую партию?
Михаил Соколов: Как?! Наоборот. Новая великая партия появилась – «Справедливая Россия». Вас, правда, там нет, по-моему.
Дмитрий Рогозин: Можно я это не буду комментировать?
Михаил Соколов: Как?! Не разрешили из администрации президента?
Дмитрий Рогозин: Это не та тема, которая меня интересует просто на этой передаче. Пусть «едроссы» воюют со «справедроссами», но это как бы без меня.
Что касается все-таки президента Путина. Я еще раз говорю, что я был бы рад, если бы он полностью читал те тексты, те документы, те разработки, которые мы предлагаем, в том числе и идеологические. Я был бы рад, чтобы он прочел до конца все-таки проект «Сбережение народа». Я был бы рад, если бы он, действительно, прочел наши поправки к его указу о репатриации. Был бы рад, если бы он по демографии все-таки воспринял полностью нашу программу, а не только читал бы названия и их озвучивал. Я был бы этому рад.
Но я не рад тому, как у нас ретивые чиновники то сначала запрещают «Русский марш», то потом его разрешают, то сначала гоняются за грузинскими детьми, то потом обвиняют в том, что это делал кто-то еще, и так далее. Так политика в государстве не делается.
Михаил Соколов: То есть надо последовательно, да? Патриотически, националистически, загоняя людей другой национальности за границу...
Дмитрий Рогозин: Ну, перестаньте! Вы были в Германии, например, скажем, в той же самой Баварии? Вы видели там проституток или бомжей в центре Мюнхена?
Михаил Соколов: Видел-видел.
Дмитрий Рогозин: Вы видели, например, там нелегальных иммигрантов, какие-нибудь турецкие кварталы и так далее?
Михаил Соколов: Все есть.
Дмитрий Рогозин: Там это делается тихо достаточно, но жестко. Потому что там власть руководствуется интересами собственного населения, коренного, как вы ерничаете, но я, тем не менее, произнесу это словосочетание.
Леонид Гозман: Это не он, это президент.
Дмитрий Рогозин: Они не занимаются кампанейщиной. Они это делают постоянно.
А у нас это – веяние, новый пиар очередной. Вот придумали, как бы нам получить новые голоса среди так называемого прорусски настроенного электората, «одноразового народа» и прочее. Мне стыдно на самом деле, когда они занимаются именно кампанейщиной.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, пожалуйста.
Леонид Гозман: Я хочу поддержать Дмитрия Олеговича. Власть действует абсолютно непоследовательно. Когда партию «Родина» снимали с московских выборов, то Союз правых сил был резко против этого. И я лично был резко против этого. Я считаю, что снимать их с выборов за ролик «Очистим Москву от мусора» ни в коем случае было нельзя. Их надо было судить.
Дмитрий Рогозин: Леонид, так судили же. Только все потом развалилось, потому что не было предмета судебного разбирательства.
Леонид Гозман: Я считаю, что авторы этого ролика, конечно, должны сидеть в тюрьме. А не запрещать партию, добавляя ей популярности.
Михаил Соколов: Ну, партию разгромили. Дмитрий Олегович жалеет теперь.
Дмитрий Рогозин: Михаил, почему вы такой кровожадный?
Леонид Гозман: Что это значит – разгромили партию? Ведь при такой ситуации, как вот сейчас происходит, когда столько, действительно, лицемерия, когда левая нога, которая, как сказал Шендерович, растет из одной и той же кремлевской администрации, как и правая нога, вторая сторона той же самой медали, ну, даже если все остальные загоняются в какую-то несистемную оппозицию, то это, действительно, очень опасно. Потому что люди в какой-то момент чувствуют, что выборы не настоящие, чувствуют, что избранный парламент их не представляет. И это открывает дорогу для людей таких, которые, знаете, скажут, мол: «Смотрите, братья и сестры, все же это неправда. Давайте все сделаем иначе». У нас человек, который может сказать «давайте все сделаем иначе», будет не таким, как Лех Валенса, а таким, как Бенито Муссолини, - просто по тому раскладу, который есть сейчас.
Михаил Соколов: Вы оптимист, Леонид Гозман.
Ну что ж, прочитаю сообщение с пейджера. «Плохо наши либералы знают Россию. По правилам ООН, где какой-то народ составляет 70 процентов – страна является однонациональной. В России русских 80 процентов, православных – 90 процентов. Нет у нас ничего многонационального», - пишет Юрий.
Ну, насчет 90 процентов православных – это вы загнули. Регулярно ходят, причащаются и все прочее, по-моему, процентов 15, по опросам.
Дмитрий Рогозин: Меньше.
Михаил Соколов: Леонид, что скажете про многонациональность и однонациональность?
Леонид Гозман: Вы знаете, здесь даже и не понятно, собственно, что говорить – вещи абсолютно очевидные. Россия достигала определенных прорывов и была великой тогда, когда она была внутри себя веротерпимой, терпимой к другим народам, когда она была привлекательна для других народов.
И вообще, все разговоры патриотов (тех, кто себя называет патриотами) о величии России, они удивительны. Потому что все, что они делают, наоборот, Россию делает непривлекательной в глазах мира, в глазах других народов, и очень часто – в глазах собственного народа.
Смотрите, Европейский союз. Европейский союз привлекателен – и привлекателен в значительной степени очень четкими и гуманными законами. Хотя у них тоже есть проблемы и с нелегальной иммиграцией, и со всем прочим.
Но почему, кстати, наши «патриоты» так вцепились в нелегальную иммиграцию, я, честно говоря, не понимаю.
Михаил Соколов: А потому что это эвфемизм. Нельзя же сказать «инородцы», «злодеи»...
Леонид Гозман: Ну да, естественно. «Черные», «черномазые» и так далее.
Ведь на самом-то деле надо бороться не с нелегальной иммиграцией, а надо бороться за легальную иммиграцию. В ближайшие годы России абсолютно необходим приезд сюда людей, которые будут выполнять определенный вид работ.
Дмитрий Рогозин: А это зачем?
Михаил Соколов: А вот Владимир Владимирович Путин (вами любимый) так сказал.
Леонид Гозман: Да потому что демографически не хватает. Вот так идут демографические процессы.
Дмитрий Рогозин: Значит, неправ Владимир Владимирович, если так сказал.
Михаил Соколов: У, смелый вы стали!
Леонид Гозман: Вы знаете, вот в данном случае, наверное, он прав.
Дмитрий Рогозин: Я не считаю, что надо наводнять Россию не понятно кем.
Михаил Соколов: О! «Не понятно кем». Какой вы «гуманный»!
Леонид Гозман: А не надо наводнять. «Очистим Москву от мусора».
Дмитрий Рогозин: А зачем надо наводнять Россию мигрантами, объясните мне, пожалуйста?
Леонид Гозман: А наводнять не надо. Не надо наводнять вообще никем. Не надо управлять людьми.
Дмитрий Рогозин: То есть вам не нравятся русские в России, если вы хотите их разбавить... ну, не знаю кем.
Михаил Соколов: Ого! А это уже почти расизм, Дмитрий Олегович.
Леонид Гозман: Отлично!
Дмитрий Рогозин: Почему? Я выступаю за свой собственный народ, я хочу, чтобы он жил в России...
Михаил Соколов: Вы сами поскользнулись...
Дмитрий Рогозин: Интересно – как?
Леонид Гозман: Если бы мы с вами говорили часа полтора еще, то вы бы уже дошли, по-видимому... совсем интересные вещи успели бы сказать.
Дмитрий Рогозин: Вы хотите сказать, что нам надо эшелонами завозить сюда не понятно кого, да?
Леонид Гозман: Секунду! Я хочу то, что я хочу сказать, и не с ваших слов, а сам скажу. В России не хватает рабочей силы на сегодняшний день.
Дмитрий Рогозин: Кто это сказал?
Леонид Гозман: Понимаете, это факт.
Дмитрий Рогозин: Кто сказал про этот факт?
Леонид Гозман: Вот кто сказал – это вопрос на следствии. А на самом деле это факт.
Дмитрий Рогозин: Это вам так кажется.
Леонид Гозман: Нет-нет.
Дмитрий Рогозин: Для ваших олигархических предприятий не хватает народа, да?
Михаил Соколов: А для ваших патриотических?
Леонид Гозман: А для ваших патриотических хватает всего.
Дмитрий Рогозин: А мы считаем, что экономика должна быть рассчитана на человека. Вот ее должно быть ровно столько, сколько необходимо гражданам Российской Федерации.
Леонид Гозман: Именно поэтому во всех странах, где качество жизни пока выше, чем у нас, то есть у нас пока ниже, чем у них, - в Европе, в США и так далее – везде масса людей приехали из-за границы.
Дмитрий Рогозин: И что, они все рады?
Леонид Гозман: Нет-нет, они, конечно, не рады.
Дмитрий Рогозин: И коренное население счастливо, да?
Леонид Гозман: Вы знаете, в любой стране есть масса примитивных, ограниченных людей, которые поддаются на демагогию, типа вашей. Это нормальная вещь, к сожалению. Просто задача государства эту демагогию держать в узде. Задача государства не допускать насилия. Задача государства карать преступников, а не людей, принадлежащих к определенной нации или религии. Вот это задачи государства.
К сожалению, наше государство выполняет крайне плохо. Потому что оно выполняет эту задачу плохо, оно автоматически открывает дорогу таким людям, как организаторы «Русского марша». Это совершенно естественная вещь, к сожалению. Поэтому ответственность за эксцессы подобного рода, даже за популярность таких примитивных, диких, средневековых идей, которые лидеры «Русского марша» пропагандируют, эта ответственность во многом лежит не только на них, но и на государстве, которое плохо выполняет свои функции.
Посмотрите, что происходит. У нас до сих пор действует принцип солидарной ответственности или общинной ответственности, или еще чего-то. От того, что чеченские преступники кого-то убили, ограбили и так далее, значит, давай ловить чеченцев.
Михаил Соколов: Нет, теперь - грузин, извините. Теперь новая тема.
Леонид Гозман: Да, теперь ловят грузин, конечно. Скоро грузин перестанут ловить, а будут ловить кого-то еще.
Это просто государство не выполняет свои функции. А когда слабые, допустим, правоохранительные охраны, то они, естественно, открывают дорогу мафии. Когда государство не может обеспечить нормальный правопорядок и нормальные взаимоотношения между гражданами, то оно, естественно, открывает дорогу вашему коллеге по Думе и, наверное, хорошему товарищу Курьяновичу.
Михаил Соколов: Его исключили из ЛДПР за национализм и хулиганство.
Леонид Гозман: Исключили, да.
Кстати, удивительная вещь. Дмитрий Олегович, а почему так получается, что люди, которые говорят, что они русские патриоты, они столь неграмотны? Вот, например, у Курьяновича на его сайте огромное количество орфографических ошибок. И вот он с этими орфографическими ошибками, путая окончания и прочее, говорит о русской культуре, о русском народе. Вообще стыдно как-то. Нет?
Дмитрий Рогозин: А вы чего копаетесь-то на сайтах Курьяновича. Вы зайдите на мой сайт – у меня там нет орфографических ошибок. Я все-таки доктор наук, я вам правильно изложу и на хорошем русском языке свои мысли.
Леонид Гозман: То есть вы лучше Курьяновича, да?
Дмитрий Рогозин: А я этого не говорил. Вы просто не копайтесь там, где много орфографических ошибок. Вы читайте тексты, которые имеют содержание и правильно написаны.
Так вот, я хотел бы ответить на ваш вопрос, господин Гозман. Причем совершенно спокойно отвечу...
Михаил Соколов: Слава Богу!
Дмитрий Рогозин: ...по поводу европейской цивилизации, почему они завозят мигрантов...
Михаил Соколов: Как вы ее не любите...
Леонид Гозман: Они не завозят, к ним люди приезжают. Завозят скот.
Дмитрий Рогозин: Да завозят они. Когда они расширяют Европейский союз и пускают к себе без всяких визовых ограничений представителей Румынии, например, албанцев напустили, турок сколько напустили и так далее...
Михаил Соколов: Но это их решение.
Дмитрий Рогозин: Правильно! Вот я и говорю. И я хочу сказать, что сейчас у них там происходит переосмысление. Я недавно был в Лондоне и купил интересную книгу, кстати, которая называется «Лондистан». Наконец-то, даже толерантные англичане начали понимать, что явный перебор, что в Лондоне сегодня уже англичан-то не встретишь.
Михаил Соколов: Ну, не преувеличивайте.
Леонид Гозман: А мне везло – я встречал еще совсем недавно.
Дмитрий Рогозин: Ну, наверное, вы ходите по каким-то особо дорогим, роскошным, олигархическим ресторанам.
Леонид Гозман: По олигархическим улицам.
Дмитрий Рогозин: Да, наверное. А мы, простые граждане, ходим просто...
Леонид Гозман: Слушайте, а может быть, вы в Стамбуле были, а не в Лондоне?
Дмитрий Рогозин: Леонид, ну, можно... Я же так внимательно слушал ваше «в огороде – бузина, а в Киеве – дядька», и я слушал полчаса, у меня даже голова разболелась от ваших речей.
Михаил Соколов: Так, Дмитрий Олегович, сейчас дадим вам аспирин.
Дмитрий Рогозин: Вы себе его засуньте!
Короче говоря, Берлин сегодня стал третьим турецким городом в мире (знаете об этом, да?) после Стамбула и Анкары. И что, вы думаете, что немцы в полном восторге от этого?
Почему они завозят - я подчеркиваю именно этим глаголом смысл происходящего – к себе дешевую рабочую силу. Потому что обленились, белоручки. Они не хотят сегодня улицы убирать, они не хотят сегодня на заводах работать. Даже на заводе BMW сегодня работают турецкие рабочие, и уже есть проблемы с качеством производимой продукции.
Поэтому то, кто говорит сегодня о том, что в Россию надо завозить китайцев, афганцев, кого-то еще... Кстати говоря, это уже и так происходит. Малыми группами – по 5 миллионов человек – китайцы и так переходят нашу дальневосточную границу.
Михаил Соколов: Не преувеличивайте!
Дмитрий Рогозин: Не преувеличиваю.
Михаил Соколов: Не запугивайте народ!
Дмитрий Рогозин: Вы съездите туда и посмотрите.
Михаил Соколов: Я видел.
Дмитрий Рогозин: У нас обезлюживает эта территория, люди уезжают оттуда в центральную часть. А открывшиеся возможности – просторы России – сегодня заполняются выходцами из Китая. И завтра мы проснемся уже в другой стране.
Так вот, может быть, там не нужна такая экономика экстенсивная, с огромным количеством рабочих рук, с этой леностью нашей олигархии, которая считает, что лучше не русскому мужику дать работу, а нанять каких-нибудь таджикских рабочих или, скажем, завезти азербайджанских торговцев...
Михаил Соколов: Да не выбирают они по национальностям.
Дмитрий Рогозин: Да выбирают. Вы спросите любого предпринимателя, и он вам в сердцах (даже патриотически настроенный товарищ) скажет: «Конечно, все-таки русскому надо «белую» зарплату платить...
Михаил Соколов: Чей труд дешевле стоит. Это бизнес.
Дмитрий Рогозин: ...а вот этих ребят можно и в сарае со свиньями держать – и ничего».
Так вот, это все на самом деле беда европейской цивилизации. И не надо нам повторять эти беды.
Если у нас сегодня падает рождаемость, то давайте займемся не завозом иммигрантов в эшелонах, а тем, чтобы стимулировать, поднимать рождаемость коренных народов Российской Федерации. Вот это реально важно.
Михаил Соколов: Да никто их эшелонами не завозит, Дмитрий Олегович. Я чувствую, вы перед митингом тренируетесь.
Дмитрий Рогозин: Ну, ладно, Михаил, вы же прекрасно понимаете, что я и без тренировки нормально выступлю.
Уважаемые коллеги, я вам вот что хочу сказать. Вы все очень сильно путаете, и просто ваша политическая неприязнь к растущему в авторитете русскому патриотическому движению заслоняет...
Михаил Соколов: А слово «авторитет» тут при чем?
Леонид Гозман: «Растущему в авторитете» - это хорошо.
Дмитрий Рогозин: ...заслоняет здравый смысл. И вы уже начинаете теряться просто в ваших фразах.
Леонид Гозман: Дмитрий Олегович, но то, что вы говорите, просто не соответствует действительности.
Дмитрий Рогозин: У вас все русское – это фашизм.
Леонид Гозман: Да нет, конечно. Есть русская литература...
Дмитрий Рогозин: Вот я привел вам уже слова Юрия Михайловича Лужкова. Это разве не оголтелое отношение ко всему русскому?
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вы же сами говорили про «нациков», которые прибегают на ваши демонстрации. Да?
Дмитрий Рогозин: «Нацики» будут бегать и на ваши демонстрации. Я вам гарантирую, что завтра они...
Михаил Соколов: Присылаете?
Дмитрий Рогозин: Нет. Я просто знаю точно, что у нас им морду набьют.
Михаил Соколов: А у вас, Леонид Яковлевич?
Дмитрий Рогозин: А у вас их примут радостно. Потому что ваша человеконенавистническая теория, которую вы сейчас только что излагали, и русофобская теория, она на самом деле, действительно, сродни фашистским теориям. Муссолини...
Михаил Соколов: Что мне нравится – что это обсуждается перед Днем российского единства.
Дмитрий Рогозин: На воре и шапка горит.
Михаил Соколов: Какие вы злые, политики.
Дмитрий Рогозин: Поэтому те, кто говорят о том, что Муссолини – это угроза... Вы и есть реальная угроза, которая уже 15 лет разваливает страну.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, ну, успокойтесь. Откуда в вас такая злоба?..
Дмитрий Рогозин: Построили государство, когда маленькое количество людей диктует сегодня...
Михаил Соколов: Отобрали у вас партию. И вы мстите власти.
Дмитрий Рогозин: Михаил, дайте мне сказать. Вы же профессионал.
Михаил Соколов: Да я все радиослушателю хочу дать слово.
Дмитрий Рогозин: Вы гостя пригласили, да меня же еще и перебиваете.
Михаил Соколов: Нет-нет. Я слушателю обязан дать слово, Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Поэтому я еще раз говорю, что вам придется отвечать за то, что вы построили в России. За ту беду и за тот геноцид, который сегодня охватил и русский, и другие коренные народы.
Михаил Соколов: Ой, с вашим участием.
Дмитрий Рогозин: А теперь вы пытаетесь появление здоровой, молодой силы, которая говорит о национальном возрождении, как о неминуемом этапе, через который пройдет русский народ, без которого мы не построим, действительно, уважающее себя, достойное демократическое государство...
Михаил Соколов: Веймарскую Россию.
Дмитрий Рогозин: Вы сегодня к этому относитесь со злобой, потому что вы уже проиграли эту схватку.
Михаил Соколов: Нет, Дмитрий Олегович. Вы проиграли – и партию проиграли, и «Русский марш» проиграли...
Дмитрий Рогозин: А власть сегодня получит, действительно, большую проблему, потому что с партией можно было бы договариваться. А теперь разгромив реального оппонента, которого можно было бы назвать договороспособным, сегодня власть порождает...
Михаил Соколов: Пушечное мясо на улицы выводите?
Дмитрий Рогозин: Это не я вывожу пушечное мясо. Вы сами знаете, кто сегодня разрушил свободу слова, свободу митингов и демонстраций, разрушил любую оппозицию, кроме контрактной оппозиции. Вот они и провоцируют улицу.
Михаил Соколов: Вот вы и пугаете Кремль: «в метро людей на убой, под поезда положим...».
Леонид Гозман: Насчет выигрыша и проигрыша. Дмитрий Олегович, вот эта ваша молодая сила, которая говорила ровно это в 30-е годы в Германии, в 1945 году была нами разгромлена. И у вас точно так же нет шансов никаких абсолютно в нашей стране. Никаких шансов у вас нет. Мы вас не пропустим...
Дмитрий Рогозин: Леонид, слушайте, ваш Союз правых сил пролетел, как «фанера» над Парижем, мимо Государственной Думы, и вы еще кого-то куда-то не пропустите... Слушайте, не вам бы сейчас говорить.
Михаил Соколов: Но партии «Родина» тоже нет. А вас в думу пропустила администрация президента, Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Да за вас народ голосовать никогда не будет, потому что вы вашими реформами рассказали в реальности, что вы есть за граждане. Вас поганой метлой надо гнать из России, и чем быстрее, тем лучше. А то, что вы, Леонид, имеете смелость ходить со мной на дебаты, и здесь еще открывать рот и высказывать свои позиции...
Михаил Соколов: Какое безобразие! Вы же за свободу слова, Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Нет, секундочку! А должна быть самокритика у Леонида. Он даже ничего не понял...
Михаил Соколов: А у вас не должна быть?
Дмитрий Рогозин: ...почему за его партию никто не проголосовал.
Михаил Соколов: Но вашей партии вообще нет теперь.
Дмитрий Рогозин: По той простой причине, что они ничего не весят в России. У них нет ни малейшего авторитета.
Михаил Соколов: У них есть, а у вас нет. У вас «Родину» отобрали.
Дмитрий Рогозин: У меня была партия. И у меня будет другая политическая организация. Потому что есть я и есть мои принципы, есть мои избиратели, и их большинство в России.
Михаил Соколов: А тех, которые за вас голосовали, вы бросили.
Дмитрий Рогозин: А ваши избиратели потихонечку сваливают из страны. И думаю, что скоро...
Леонид Гозман: Черта с два! Не надейтесь.
Дмитрий Рогозин: Посмотрим.
Леонид Гозман: Дмитрий Олегович, вы знаете, вот антифашистские установки российского народа значительно сильнее, шире, чем пристрастия к любым партиям.
Дмитрий Рогозин: Правильно.
Леонид Гозман: Поэтому в 1945 году вы проиграли в Берлине, а сейчас вы проиграете в Москве.
Дмитрий Рогозин: Да не спекулируйте вы на войне-то, Господи! Сколько у нас людей-то погибло на этой войне, а вы теперь пытаетесь эту победу приписать себе. Она всем нам принадлежит.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, на митинге скажете все, что хотите.
У нас звонок из Москвы. Эдуард, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Олегович, недавно, пять месяцев тому назад, убили моего сына в электричке. За месяц до этого убили мальчика в метро. Ровно неделю тому назад опять убили мальчика в автобусе, который кричал, что его мама русская, и он просил о помощи. Вы со своими дешевыми лозунгами только разрушаете Россию. Вы – провокатор России.
Михаил Соколов: Вот видите, у человека беда, понимаете, из-за таких, как вы.
Слушатель: Здесь столько национальностей проживает, а вы такими дешевыми лозунгами...
Дмитрий Рогозин: Понятно. А что, я убивал вашего мальчика?
Слушатель: ...из-за каких-то фашистов, уродов, которые недостойны вообще находиться в нашей стране, жить и дышать. И вы после этого говорите о том, что уходите от каких-то насущных проблем и перекладываете проблемы на национальности, которые не славянской внешности.
Дмитрий Рогозин: А может быть, мы вспомним, сколько русских людей вырезали, изнасиловали и убили в Грозном?
Слушатель: В Англии он находится...
Дмитрий Рогозин: Помолчите, Эдуард. Вы уже задали свой вопрос.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, повежливее, пожалуйста.
Дмитрий Рогозин: А может быть, мы вспомним о том, сколько наших соотечественников было загублено в «горячих точках» Кавказа, Средней Азии, сколько людей беженцами в одной рубашке бежали в Россию, потеряв все и перспективу на жизнь. Может быть, мы об этом вспомним. Мы таким тоном будем друг с другом разговаривать или успокоимся наконец-то.
Михаил Соколов: В День народного единства.
Дмитрий Рогозин: Вот я вам хочу сказать, господин Эдуард, в Российской Федерации ежегодно убивают 40 тысяч человек, 40 тысяч убийств ежегодно. Из них в прошлом году было 16 преступлений, которые были совершены на почве этнической розни. Зато, безусловно, сегодня считается, что все эти 16 преступлений есть главное преступление русского народа.
Либо мы с вами научимся уважать друг друга, и вы, приезжая в Россию, в русские области, в русские города, будете уважать традиции русского народа, так же как и мы старались всегда уважать ваши традиции, когда были у вас в гостях, либо у нас не получится с вами общей жизни в одной стране. Вот мой ответ на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Сочувствия у вас ни на грош, Дмитрий Олегович, одно политиканство.
Пожалуйста, Леонид Яковлевич.
Леонид Гозман: Во-первых, мои глубочайшие соболезнования Эдуарду.
А во-вторых, почему вы считаете, Дмитрий Олегович, что Эдуард приехал сюда? Почему вы считаете, что он здесь гость? Почему вы считаете себя выше его?
Дмитрий Рогозин: А потому что он уже сказал об этом.
Леонид Гозман: Он не сказал об этом.
Дмитрий Рогозин: Он сказал об этом.
Леонид Гозман: Нет, он не сказал об этом. Он говорит с акцентом, который вы так здорово пародируете. Поэтому вы считаете себя выше его.
Дмитрий Рогозин: Нет. Я считаю, что когда я приезжаю к нему...
Леонид Гозман: Поэтому организаторы «Русского марша» - фашисты. Вы приезжаете к нему... он живет в той же стране, у него такие же права, как и у вас, такие же абсолютно. Он такой же человек, как и вы. А вы осмеливаетесь ему хамить.
Дмитрий Рогозин: Леонид, вы сегодня наговорили столько, что у вас, конечно, будут реальные проблемы в судебных инстанциях.
Михаил Соколов: В общем, беда случилась у нас.
Белла Леонидовна, пожалуйста, ваш вопрос. Может быть, вы нас успокоите. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий Олегович, я хотела бы вот что сказать. Сейчас новая партия появилась, где объединилась ваша партия «Родина», Партия пенсионеров и Партия жизни. У меня такое впечатление, что во многих регионах новая партия выиграла – в Приморье и в других регионах. И такое впечатление, что это только благодаря вашей партии. Потому что Партия пенсионеров – это безликая партия. Партия жизни всегда имела маленький процент. И только благодаря тому, что «Родина» вошла в этот тройственный союз, новая партия выиграла.
Михаил Соколов: А в чем вопрос-то?
Слушатель: Вопрос в том, что приезжают иммигранты, рабочая сила в Москву, в Россию. А не кажется ли вам, Дмитрий Олегович, что они мешают не только как жители, но и как специалисты? Потому что те, кто их нанимает, они задерживают развитие.
Михаил Соколов: Понятно. Вот видите как, любят вас, Дмитрий Олегович, и идеи ваши идут в массы, поддержка огромная.
Дмитрий Рогозин: А вам не нравятся ваши радиослушатели, которые высказывают отличную от вашей точку зрения?
Михаил Соколов: Почему? Мне просто не нравятся некоторые идеи, которые на грани интереса прокуратуры.
Дмитрий Рогозин: Позвольте мне ответить на вопрос. Хорошо? На грани интересов прокуратуры сейчас Леонид Гозман наговорил столько, что теперь бедняге придется таскаться по судам.
Михаил Соколов: Ничего-ничего.
Леонид Гозман: Слушайте, сколько вы мне это уже обещаете, а?.. Я все жду, жду...
Дмитрий Рогозин: Я просто хочу продлить ваше удовольствие.
Леонид Гозман: Спасибо.
Дмитрий Рогозин: Чтобы ваш кайф судебный растянулся как можно дольше.
Леонид Гозман: То есть как не решались подать в суд...
Михаил Соколов: А давайте по сути.
Дмитрий Рогозин: Короче говоря, я думаю, что в вопросе была определенная и достаточно ясно выраженная мысль, связанная с экономической подоплекой всех этих преступлений. Я с этим согласен.
Вообще, на самом деле в проблеме нелегальной иммиграции нет проблемы национальной. В проблеме нелегальной иммиграции есть проблема только одна – проблема коррупции. По той простой причине, что если бы не было всевозможных «крыш» чиновничьих или правоохранительных и многих других, то никакой бы мафии, в том числе и этнической, в России не было бы в принципе. Если бы не было этой «крыши», то целые сектора российской экономики не уходили бы под полный контроль конкретных этнических преступных групп. Если бы не было этой «крыши», например, в том числе в строительном бизнесе, то не нанимались бы сотни тысяч иностранных рабочих, которые достаточно худо и неквалифицированно делают тот труд, действительно, за ничтожные деньги, живут в рабских условиях, они погибают на этих стройках десятками, их тут же закапывают на этих стройках. А российские рабочие, российские граждане не имеют возможности сегодня ни прямого доступа на рынки сбыта своей продукции, ни наняться на определенные профессии, потому что эти профессии изначально оплачиваются так низко, что пойти работать на них могут только лишь иммигранты, причем нелегальные иммигранты, у которых вообще нет никаких прав.
Поэтому, по сути своей, проблема и борьбы с этнической преступностью, и с нелегальной иммиграцией, и многие другие упирается только в одно – в тотальное воровство власти. Порожденное, кстати говоря, господин Гозман, вашими гражданами, которые пришли в начале 90-х годов, проводили ваучерные приватизации, проводили залоговые аукционы и многое другое, что породило паразитирующий класс олигархов, срастившийся с властью, где не понятно, где министр, где на самом деле владелец какого-то крупного предприятия, комбината, и именно они являются сегодня организаторами криминального сообщества в России.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Леонид Гозман.
Леонид Гозман: Понятно. В общем, во всем виноват Чубайс. Давайте просто уже как-то персонифицируем это дело...
Дмитрий Рогозин: А чего вы в себя-то сваливаете вину? И вы тоже виноваты.
Леонид Гозман: Я тоже виноват, конечно, как член команды, естественно.
Дмитрий Рогозин: Вы же его заместитель везде.
Леонид Гозман: Разумеется.
Я думаю, что правильно, что за все отвечает государственная власть. Притом, что государственная власть не обеспечивает прав конкретных людей, а пытается подменить, и идет на поводу у тех, кто вместо прав граждан говорит о праве наций, за это она отвечает.
Но, кстати говоря, вообще есть такая проблема. Те, кто выступают с такими псевдопатриотическими лозунгами, как вы, Дмитрий Олегович, они все время подчеркивают такие отличия России от других стран. Они все время говорят об особом пути, о специфическом пути и так далее.
Дмитрий Рогозин: А вам это не нравится, да?
Леонид Гозман: Вы знаете, то, что мне это не нравится, это как бы даже ничего.
Вот сейчас отмечается 100-летие Дмитрия Сергеевича Лихачева, который успел посидеть и в коммунистическом концлагере на Соловках, и написать много чего, вроде как достойный человек... кстати, русский был, православный, глубоко верующий человек. Так вот, Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил о том, что никакого особого пути у России нет и быть не может.
Дмитрий Рогозин: А у вас свое-то мнение есть?
Леонид Гозман: Да. Я согласен с мнением Дмитрия Сергеевича Лихачева в данном случае. Он для меня очень авторитетный человек. И я разделяю его точку зрения.
Я считаю, что до тех пор, пока будет подчеркиваться особость, до тех пор, пока будет говориться, что есть люди одни, есть люди другие, есть одни народы, есть другие народы внутри нашей страны, и до тех пор, пока будет говориться о том, что в России свой путь, что всем - демократия, а нам - соборность, у всех чего-то, а нам - духовность и так далее, вот до тех пор, пока это будет говориться, мы будем жить плохо. И до тех пор это будет говориться, пока не будет понятно, что есть права людей. А вот когда люди выступают и говорят, что «мы выражаем права русских, чеченцев, таджиков и так далее, тогда не понятно, как они их выражают вообще.
Вот откуда, кто дал право вот этому уже упоминавшемуся Курьяновичу, который не умеет писать по-русски и говорить по-русски...
Дмитрий Рогозин: Да что ж вы с этим Курьяновичем-то... Вы приведите его следующий раз в студию и полемизируйте с ним.
Леонид Гозман: А я вообще не с вами полемизирую. Я высказываю свою точку зрения.
Так вот, до тех пор, пока люди, плохо говорящие по-русски, не знающие истории, ничего не понимающие, абсолютно безответственные, будут говорить, что они представляют народ, а власть будет к этому относиться толерантно, ну, конечно, добра не будет.
Михаил Соколов: «Запрет проведения «Русского марша» ни к чему хорошему не приведет. Запретный плод сладок. Демонстранты все равно соберутся. Ситуация может выйти из-под контроля, возможны столкновения и жертвы», - пишет Андрей.
Кстати, партия «Яблоко», между прочим, выступила за проведение «Русского марша» под контролем, чтобы потом всяких тех, кто допустит эксцессы, судить, например.
Дмитрий Олегович, так что, порядок вы гарантируете у себя на марше?
Дмитрий Рогозин: Сначала я все-таки прокомментирую то, что мой собеседник сказал.
Михаил Соколов: Времени мало. А людей безопасность волнует завтра.
Дмитрий Рогозин: Вот привел в пример мой коллега, собеседник и оппонент замечательный русский авторитет. Я тоже могу вам найти кучу разных авторитетов...
Михаил Соколов: Кучу – не надо.
Дмитрий Рогозин: ...которые говорили прямо противоположные вещи.
Леонид Гозман: Не надо интеллигентных людей в кучу сваливать.
Дмитрий Рогозин: Ничего. Но вы же в кучу сваливаете сейчас, до кучи... Вы теперь уже и покойного академика...
Леонид Гозман: Но я не говорю «завозить людей эшелонами», я ничего подобного не говорю. Это вы говорите.
Дмитрий Рогозин: Это вы завозите, а я об этом говорю прямо и открыто.
Так вот, если говорить об авторитетах, то я вам скажу, Рабиндранат Тагор, Джавахарлал Неру, например, говорил о суверенном праве народа на собственное развитие. Значит, если вы приводите один авторитет, то я вам приведу Джавахарлала Неру. И давайте будем спорить на эту тему.
А если говорить серьезно, перевести разговор на серьезную тему, то я, Михаил, отвечу на ваш вопрос. Тема очень серьезная и сложная. Потому что если бы мы точно знали, что, действительно, мы полностью отвечаем за организацию массового мероприятия, то мы тогда бы знали точно, что придут именно наши сторонники. Мы обеспечим в сотрудничестве с правоохранительными органами безопасность движения наших сторонников и безопасность проведения своего мероприятия – это один вопрос.
Другое дело – та истерия, тот ажиотаж и тот ступор, истерический ступор власти, которая то запрещает, то разрешает, то клеймит, то Леонида Гозмана в студию к нам прислали...
Михаил Соколов: Нет, не прислали. Я позвал.
Дмитрий Рогозин: Вот это все приведет, знаете, к достаточно сложному действу. Мы, безусловно, завтра... я сам лично буду в 10.30 утра на платформе метро «Комсомольская» с тем, чтобы в сотрудничестве с силовиками сделать так, чтобы люди там не задерживались, а сразу ехали к месту митинга. Но мы обеспечим, с нашей стороны, все необходимое. Но если будут провокации, то они будут на совести тех, кто запретил «Русский марш».
Михаил Соколов: Ну что ж, я надеюсь, что все пройдет все-таки нормально.
Леонид Гозман: А я хотел бы напомнить, что завтра в 14 на Болотной площади наш митинг.
Михаил Соколов: Спасибо Леониду Гозману и Дмитрию Рогозину.
