Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня подведены итоги состоявшихся накануне выборов президента Казахстана. Центризбирком страны объявил о рекордной явке в 95,11 процента. Как и ожидалось, выборы выиграл нынешний президент Нурсултан Назарбаев – 97,7 процента голосов. Он возглавляет страну с 1991 года и стал президентом уже в пятый раз.

Иного Казахстану не дано... Так мы озаглавили нашу беседу, на которую пригласили нашего постоянного эксперта – независимого политолога Аркадия Дубнова. А на связи с Прагой у нас будет журналист Ержан Карабеков.

Аркадий, судя по всему, вы ожидали такой явки и такого результата. В чем все-таки секрет политического долголетия президента Назарбаева?

Аркадий Дубнов: Прежде всего, я должен вас разочаровать – такой явки даже я не ожидал. Я мог ожидать такого результата, и даже его предсказал. Правда, я сказал – 96,5 процента. Но такой явки ожидать было трудно. Мы же понимаем, что это не просто президентские выборы, это выборы Назарбаева. Это как бы некий референдум о продлении его полномочий в условиях практической безальтернативности. А в условиях такого рода плебисцита интерес к выборам падает – и так же всем все ясно. Какой смысл ходить на выборы, когда ясно, кто победит, и нет никакой интриги? Поэтому откуда такая явка... И в этом, я думаю, некая ошибка казахстанских политтехнологов. Процент победы можно было бы обеспечить даже при явке в 70 процентов, и никто бы в победе не сомневался.

А вот 97 процентов поддержки – это... Ведь в чем состоит закон жанра? На Востоке поддержка лидеров наций, таких как Нурсултан Назарбаев, должна расти от выборов к выборам. Она не может падать, она может только расти. Поэтому если в прошлом году было 95 процентов, а 12 лет назад – 91 процент, то сейчас – не меньше чем 96. Вот это можно было прогнозировать.

В чем секрет такой высокой явки? Наверное, меня будут критиковать мои казахстанские коллеги, но, в общем, Казахстану в определенном отношении повезло, что в тот момент, когда рухнул Союз, все-таки у власти был именно Назарбаев – человек достаточно властный, смотрящий вперед и очень прагматичный. Казахстан был последним государством СНГ, который убедился, что Союзу не быть, и провозгласил свою независимость только в декабре 1991 года – гораздо позже, чем все остальные государства СНГ. То есть он вел себя очень прагматично, он не терял шансов, чтобы сохранить какую-то стабильность. А когда он провозгласил независимость, Назарбаев довольно много сделал, чтобы обеспечить в руководстве страной людей, понимающих, что именно надо делать. Как у нас сейчас говорят, "эффективных менеджеров".

Я все время говорю, что если бы он в середине 90-х годов не пригласил премьером Акежана Кажегельдина, то таких успехов, которых добился Казахстан, в отличие от других (даже сырьевых) стран, не было бы. Именно Кажегельдин обеспечил приход в страну транснациональных нефтяных компаний, которые заключили "контракты века". Именно в период премьерства Кажегельдина были обеспечены реформа системы ЖКХ, пенсионная реформа – то, что в России так и не сработало. Назарбаев умел подтягивать к себе профессионалов.

Да, конечно, семья, интересы клана, борьба за власть. Но в Казахстане появлялись серьезные противовесы властвующей семье, там появился "Демократический выбор Казахстана", там все-таки шла какая-то политическая жизнь, несмотря на то что у власти был Назарбаев. Это многое объясняет. Это не Каримов и не Рахмон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Назарбаев напрямую унаследовал власть у Кунаева? Или между ними была какая-то промежуточная фигура?

Аркадий Дубнов: Была, конечно. Но Назарбаев правит страной не с 1991-го, а с 1989 года. В 1989 году он уже был первым секретарем ЦК Компартии Казахстана.

В 1986 году, когда был уволен Кунаев, из Москвы был назначен Геннадий Колбин. Он был первым секретарем Ульяновского обкома партии. Его "бросили" на Казахстан. Тогда были декабрьские события 1986 года – Желтоксан, когда казахские патриоты решили, что оскорбительно прислать "варяга" руководить Казахстаном, да еще не казаха. События декабря 1986 года, в общем, были кровавые, и это не забылось. Разные ходят разговоры о роли Назарбаева, о его отношениях с Кунаевым, который очень много сделал для продвижения Нурсултана Абишевича. То есть между Кунаевым и Назарбаевым были другие лидеры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, это было грубой ошибкой Горбачева.

Аркадий Дубнов: Горбачев, на мой взгляд, особенно в начале перестройки, вообще не очень хорошо себе представлял, как живут окраины Советского Союза. Это была не его епархия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера вспоминали чернобыльскую трагедию, когда тоже было совершено много глупостей.

Аркадий Дубнов: 26 апреля – я этот день никогда не забуду. Это была еще и моя профессиональная трагедия. Я же много лет работал на атомных станциях, на такого же рода реакторах я провел 11 лет. И я знал, что там произошло. После этого я еще три года протянул, а потом вообще ушел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ержан, в чем секрет политического долголетия Назарбаева?

Ержан Карабеков: Действительно, Нурсултан Назарбаев находится в верховной власти с 1989 года. Но в высший эшелон партийной верхушки он попал еще раньше – в конце 1970-х годов. Ему было 42 года, когда он стал одним из секретарей Карагандинского обкома партии. А дальше головокружительная карьера возвысила его вплоть до поста председателя Совета министров Казахской ССР. Этот пост был как бы "запасным" на тот случай, если освободится место первого секретаря Центрального комитета Коммунистической партии Казахстана.

В 1986 году произошли декабрьские события в Алма-Ате, первое в позднем Советском Союзе выступление студенческой и рабочей молодежи против диктата Москвы. Некоторые считают, что это было стихийное выступление, что, может быть, казахские патриоты вывели народ на улицы. Но чаще в последнее время звучит версия, что за бунтующей студенческой молодежью стояли "кукловоды" из ближайшего окружения Кунаева. Возможно, за этими демонстрантами стоял и сам Нурсултан Назарбаев, о чем писал в своей книге его бывший зять Рахат Алиев, который недавно был найден повешенным в венской тюрьме.

Путь Назарбаева к власти был проторен через ключевые события на этапе развала Советского Союза. Конечно, были альтернативные кандидаты, были лидеры, которые могли возглавить Казахстан в период, когда Советский Союз уже разваливался. Например, был такой партийный функционер Еркин Ауельбеков. Он вполне мог возглавить Казахстан, когда Кремль делал выбор между двумя-тремя ведущими политиками казахской национальности. Но судьба распорядилась так, что Колбин, который не пришелся ко двору и оказался "не в своей тарелке", был отозван в Москву. И 22 июня 1989 года Назарбаев, наконец, стал первым секретарем Центрального комитета Коммунистической партии Казахстана. А через два года он уже был всенародно избранным президентом Казахской ССР.

Его карьера была стремительной. И он действительно пользовался большой популярностью в народе. И когда он на начальном этапе независимого Казахстана собрал команду реформаторов, народ возлагал на них большие надежды. Но очень скоро наступило разочарование. В том числе и после ухода из оппозиции Акежана Кажегельдина. Кажегельдин был премьер-министром всего три года. И хотя у него сложился имидж реформатора, который привел в страну транснациональные корпорации, позднее оказалось, что эти корпорации зачастую были просто фиктивными компаниями. И оказалось, что стратегические экономические предприятия были отданы совсем не тем людям, за которых они себя выдавали. Сырьевая база Казахстана оказалась в чужих руках или в руках ближайшего окружения Назарбаева.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в перспективе какая-то преемственность власти в Казахстане? Или, как во многих восточных осколках СССР, там это будет поводом для конфликта?

Аркадий Дубнов: Вопрос транзита власти в Казахстане был очень актуальным последние, может быть, год-полтора. Об этом писали, говорили, что называется, спекулировали, может быть, даже назвали какие-то имена. Но серьезно этот вопрос так и не встал в повестку дня. Почему? Я думаю, и этому есть достаточно много оснований, даже свидетельств, что причиной этого стали события вокруг Украины и Крым.

Еще в марте прошлого года, как только произошла аннексия Крыма, Назарбаев достаточно хорошо себе представлял возможное развитие событий. И он понял, что впереди трудные времена, и нужно к ним готовиться. И что Казахстану предстоит противостоять тенденциям, идущим из России от определенных кругов, которые могут заговорить не только о юго-востоке Украины, как о плацдарме для расширения "русского мира" или укрепления его позиций, но и юго-восточных территориях Казахстана. И нужно прилагать серьезные усилия, чтобы это блокировать либо упредить. А для этого нужна харизма, авторитет, поддержка. И если бы произошел транзит власти вскоре после этих событий, конечно, могли бы быть серьезные, "потрясательные" события. Он решил эту тему закрыть. И началась подготовка к выборам, они были объявлены и срочно проведены.

Я могу понять это решение. С точки зрения демократических процедур, что называется, это вне критики. Но с точки зрения процесса, который в Казахстане очень сильно зависит от ситуации в России, – на мой взгляд, он очень закономерен и оправдан. Этот вопрос на пять лет вперед – дай Бог здоровья Нурсултану Абишевичу – отставлен в сторону, вынесен за скобки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ержан, а кто сейчас входит в клан Назарбаева?

Ержан Карабеков: Сегодня в Астане состоялся праздничный концерт по случаю очередного избрания президентом Нурсултана Назарбаева. И можно было заметить за спиной нового "старого" президента Назарбаева его дочь Даригу Назарбаеву. У него три дочери, но только старшая дочь Дарига участвует в политике. У Дариги была в свое время своя политическая партия, были у нее и самостоятельные амбиции. Но Назарбаев очень скоро, когда конфликт с его бывшим зятем вошел в очередную стадию, просто-напросто приказал закрыть эту партию и слить ее со своей партией.

Действительно, вопрос о преемнике снят на пять лет. Многие версии сводятся к тому, что Назарбаев просто отодвинул этот вопрос. С одной стороны, он сам инициировал споры о преемнике – это технология отвлечения общественного внимания. С другой стороны, кому передавать власть по-восточному? Взрослого, совершеннолетнего сына у Назарбаева, как мы знаем, нет. По слухам из ближайшего окружения и по сообщениям местной прессы, у Назарбаева есть два сына, но они очень маленькие. Якобы у него есть сыновья от другой жены. Но это его личное, семейное дело.

В его клане, вокруг него, конечно, есть несколько персон, которые в какой-то час икс, когда Назарбаев так или иначе уйдет из власти, могут временно возглавить страну – на то время, пока ведущие кланы между собой не договорятся. В первую очередь называют имя нынешнего премьер-министра Карима Масимова. Это опытный политик, он получил благословение и у лидера России, и у лидера Китая – он совершал в эти страны показательные государственные визиты.

Называют имя Касым-Жомарта Токаева, он сейчас возглавляет Сенат по Конституции, является человеком "номер два" – на тот случай, если пост "номер один" так или иначе освободится. Касым-Жомарт Токаев прошел "обкатку" в стенах ООН, по переходящей традиции, по каким-то бюрократическим правилам Организации Объединенных Наций, был некоторое время заместителем генерального секретаря ООН, одним из его многочисленных, так сказать, протокольных заместителей.

Называют имена двух-трех племянников Назарбаева, которые уже введены в высшие слои власти. Есть и такая версия, что Назарбаев, пока он жив, пока он дееспособен, власть никому не отдаст. И все эти разговоры о преемнике – это просто игрушка для политологов, чтобы они занялись конструированием каких-то версий. Но мне кажется, разговоры о преемнике немножко оскорбительны для народного волеизъявления. Почему народ должен полагаться на чью-то милость, что кто-то позволит кому-то стать преемником? Конечно, это весьма печальная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько надежным гарантом сдержек и противовесов является сам Назарбаев? Он единственный, кто держит баланс?

Аркадий Дубнов: Да, это как бы верховный жрец, авторитет которого зиждется на сакральной основе. Его слово окончательное. Он законодательно имеет титул национального лидера – у него есть имя Елбасы. А если человек носит законодательно утвержденное звание национального лидера, и для этого есть название, то какие-то электоральные процедуры, в которых он участвует, выглядят даже забавно. Понятно, что никто ему, являющемуся дееспособным, противостоять даже теоретически не имеет права.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, оба кандидата, которые были "против", агитировали за него.

Аркадий Дубнов: Да, это вполне по-туркменски, вполне по-узбекски.

На самом деле, конечно, немножко обидно за последние выборы, потому что такого даже раньше не было. Там были люди типа нашего Жириновского. Там есть сенатор Гани Касымов – это экзальтированный человек, который мог позволить себе что-то говорить, хотя бы немножко оживляя интригу. А сегодня я даже не вспомню, как зовут участников выборов, я не знаю, чем они отличаются друг от друга. И с этой точки зрения, конечно, логичнее было бы назвать состоявшиеся вчера выборы референдумом, плебисцитом о продлении полномочий действующего главы государства. Это были выборы Назарбаева, а не президентские выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас активна политическая оппозиция? Может быть, она находится в эмиграции или в подполье? Или официальному правителю удалось ее полностью подавить?

Ержан Карабеков: Недавно мы у себя в казахской редакции пытались найти ответ на этот вопрос. Мы обратились к политикам, к экспертам в Казахстане. И многие ответы сводились к тому, что оппозиция в Казахстане или сидит в тюрьмах, или же подалась в эмиграцию, была вынуждена уехать из страны. Действительно, оппозиция молчит, она загнана в угол. Применяются ограничительные меры на основе закона, применяются неформальные меры, есть и прямое давление. Мы видели, как с каждыми выборами "шагреневая кожа" альтернативной политики, скажем так, сокращалась все больше и больше.

Назарбаев за 26-летний период нахождения у власти (это более четверти века) только один раз проводил президентские выборы в срок. Я не случайно сказал "в срок". Хотя мы знаем, что каждый раз, когда происходят внеочередные выборы, они как бы инициируются снизу или какой-то кукольной организацией, как это случилось сейчас. Выборы прошли в срок только один раз – в январе 2006 года. Но за два месяца до этих выборов при весьма подозрительных обстоятельствах погиб один из главных критиков Нурсултана Назарбаева – Заманбек Нуркадилов. Официальная версия гласит, что он покончил жизнь самоубийством – тремя выстрелами из пистолета. После выборов был расстрелян другой ведущий критик Назарбаева – Алтынбек Сарсенбаев.

И к следующим выборам, которые прошли в 2011 году, оппозиция не смогла выставить реального кандидата. Уже на предыдущих президентских выборах в 2011 году было видно, что у оппозиции нет никаких реальных ресурсов, нет никаких возможностей использовать предвыборную кампанию хотя бы для озвучивания своих лозунгов. То есть оппозиция уже тогда была скована. А в этот раз она вообще проявила апатию. В день голосования ведущая оппозиционная газета вообще не обновляла свой сайт. Сегодня на неконтролируемых Астаной сайтах нет своей оценки нарушений на выборах, избирательного процесса. То есть они уже мониторинг не ведут, – не могут или же просто махнули рукой.

Власти загнали оппозицию в угол. Лидер запрещенной партии "Алга!" Владимир Козлов сидит в тюрьме по "Жанаозенскому делу". Он был обвинен в разжигании социальной розни. Другой диссидент – Арон Атабек – сидит в тюрьме, долгое время он провел в одиночной камере. Буквально в эти дни полиция не выпускает из Казахстана в Британию семью ведущего оппозиционного журналиста Бахытжана Кетебаева. Они живут в Британии, приехали в Казахстан, оказалось, что у них есть и британские, и казахские паспорта. А по законодательству Казахстана двойное гражданство запрещено. И сейчас им предстоит депортация. Но пока их из-за бюрократических процедур их не выпускают. Сторонники Бахытжана Кетебаева считают, что это месть за критику из-за рубежа.

И, загнав в угол оппозицию, власти создали в обществе такую ситуацию, когда нет яркой гражданской активности. А если какая-то и есть, – она либо на уровне принципиальных, последовательных критиков режима, либо на уровне тех, кто делает это с энтузиазмом. Либо это гражданская активность из разряда псевдоактивности, так называемых "ГОНГО" – то есть фальшивые неправительственные организации, фальшивые гражданские активисты, так называемые псевдополитологи, которые имитируют оживленное состояние гражданской жизни. Но это у них получается неважно. Потому что, как всегда, таким делом занимаются непрофессионалы или же профессионалы с "подмоченной" репутацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, а вы встречаете в Москве кого-нибудь из казахской оппозиции классических времен?

Аркадий Дубнов: Нет. Москва уже давно перестала быть местом, где можно найти убежище для оппозиционеров или диссидентов.

Ержан называл много людей, но часть из них – это не оппозиционеры, это просто независимые журналисты. Их все-таки нельзя называть оппозиционерами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Инакомыслящие?

Аркадий Дубнов: Да. И я не знаю сегодня людей, которые могли бы претендовать на звание оппозиционного политика. Самый значительный – Акежан Кажегельдин. Мухтар Аблязов, скорее, бывший бизнесмен, который в силу определенных обстоятельств вынужден был играть в политику. Правда, он до сих пор поддерживает некие оппозиционные движения в Казахстане.

Сегодня в Казахстане сложилась ситуация, когда у оппозиции нет ярко выраженной альтернативной политической повестки дня. Вся повестка дня в Казахстане сегодня, я бы сказал, гораздо более связана с внешней политикой, с проекцией Казахстана в будущее по отношению к ведущим актерам мировой политики. Это Китай, Россия, Соединенные Штаты и, в общем, Запад. Это угрозы исламистского характера – террористические угрозы, центрами которых сегодня являются Афганистан, Ирак и Сирия.

Что в этой связи может предложить оппозиция в качестве альтернативных программ либо каких-то положений по отношению к тому, что делает руководство страны? Надо признать – ничего. Кроме того, Казахстан все-таки остается достаточно богатым государством с высоким уровнем среднего дохода на душу населения. И рента, которая зиждется на сырьевых ресурсах, более или менее распределяется внутри страны, и все понемножечку от нее отщипывают. Можно сказать, казахстанское население покупается. И что в этом отношении может предложить казахстанская оппозиция? Источником ее, так сказать, благоденствия является та же самая сырьевая рента.

Сейчас интереснее говорить о том, какие перспективы на ближайшие пять лет ждут Казахстан, что будет в качестве доминанты развития этой страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже знаем, что режим сформировался, он пока не изменится. Ержан, что теперь будет главным в политической повестке дня для Республики Казахстан?

Ержан Карабеков: Назарбаев в своей предвыборной программе назвал пять институциональных реформ, которые он собирается провести на новом этапе своего президентства. Одно из главных его обещаний – перенести центр тяжести принятия решений, то есть поделиться полномочиями с правительством и парламентом. И таким образом как бы восстановить хрупкий баланс, который существовал, может быть, лет 20 назад в Казахстане. Но таких обещаний Назарбаев давал много.

А зачем же Назарбаеву нужны были выборы? Ведь сегодня ему пришлось извиняться перед западным сообществом, что выборы прошли с такими колоссальными показателями – 95 процентов избирателей пришли, он набрал 97,7 процента. Назарбаев сказал: "Ну, что я могу поделать?.. Я не могу остановить демократический процесс". Видимо, будет продолжаться тенденция на создание видимости демократического процесса. Конечно, внутривластные элиты, противоборствующие кланы будут готовиться к часу "Х", когда придется уже реально выйти на авансцену, если Назарбаев уйдет из власти. Он сейчас получил мандат на пять лет, ему тогда будет уже 80 лет. И никто не знает, как будут развиваться события в ситуации, когда контрэлита вытеснена за рубеж, а оппозиционные группы конкурируют между собой больше за рубежом, в Европе.

Часто бывает так, что жертва обнимается со своим палачом – это ситуация с Акежаном Кажегельдином. Он был последовательным критиком Назарбаева, был лидером оппозиции, финансировал ее, пытался составить Назарбаеву альтернативу на одних президентских выборах. Но последние 5-6 лет он озвучивает "проназарбаевские" лозунги. Более того, в кампании, которую развернула официальная Астана против Рахата Алиева, участвовал и Акежан Кажегельдин, и его близкие люди, и другие оппозиционные политики, и другие политэмигранты. И в какой-то момент Кажегельдин призывал народ сплотиться вокруг Назарбаева, чтобы противостоять очередному витку мирового финансового кризиса. То есть происходят такие метаморфозы, что прогнозировать что-либо сложно.

Но у нас есть пример – соседняя страна, Туркменистан. Если неожиданно освободится место президента, то может случиться всякое, и законы, и формальные процедуры могут не соблюдаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, а возможна ли в том случае интервенция?

Аркадий Дубнов: Когда Ержан говорил об Акежане Кажегельдине, он подтвердил тезис о том, что Назарбаев – это, извините, некая скрепа нынешнего государственного суверенитета Казахстана. И благодаря тому, что он еще способен быть верховным рефери, имея достаточно высокий рейтинг не только внутри, но и вне страны, Казахстану сегодня мало грозит какая-то внешняя угроза или интервенция чисто политического свойства.

Что касается Туркменистана – я даже не стану сравнивать Туркменистан с Казахстаном. В Казахстане все-таки мы видим процесс. Есть пресса, конечно, в основном клановая. Но я месяц назад там был, с интересом читал в газетах какие-то аналитические расклады, экономические программы. Есть споры между экономистами. Сегодня главная проблема – все-таки экономическая. Политическая стабильность в Казахстане есть – нет никаких альтернатив и политических конкурентов. А экономические проблемы есть. И они связаны в первую очередь с тенденциями мирового кризиса, с тем, что Казахстан вступил в Евразийский экономический союз, что внутри этого Союза нарастают противоречия между Россией и Казахстаном в силу трудностей, испытываемых Россией, в результате санкций, снижения цены на нефть, девальвации рубля и так далее.

Кстати, мы еще не сказали, почему нужны были досрочные выборы. После выборов, скорее всего, ожидается девальвация национальной валюты тенге, которая приведет к увеличению инфляции, снижению покупательной способности, возможно, к какому-то социальному недовольству, на фоне которого выборы будут не такими успешными.

Так вот, Казахстан – не Туркменистан. Мы вообще плохо понимаем, что происходит в Туркменистане, но неплохо понимаем ситуацию в Казахстане. Это лично для меня является неким гарантом того, что в час икс потрясений серьезных не будет, если этому не будут способствовать соседние страны. Я имею в виду в первую очередь Россию, которая наиболее активно может на это влиять, поскольку в Москве считают ("российская Доктрина Монро"), что это зона ее влияния, и никто не имеет права на нее покуситься – ни Китай, ни Запад.

Ержан назвал пять институциональных реформ, объявленных Назарбаевым, назвал одну из них – реформу политическую, переход от президентской формы власти к президентско-парламентской. То есть передача некоторых полномочий. Насколько я понимаю, это проектируется в самом конце пятилетнего срока, если все реформы будут проведены более или менее удачно. Назарбаев собирается провести достаточно амбициозные реформы, которые могут быть вызовом России. Астана собирается провести реформу государственного аппарата, создать профессиональный государственный аппарат, который будет стержнем менеджмента, управления. Он всегда остается на месте. Приходят политики, руководители, как в Британии, а бюрократы остаются на местах.

Назарбаев, насколько я понимаю, серьезно готовит судебную реформу. То есть он в течение каких-то лет (если получится, потому что это очень сложно) готов заменить весь судейский корпус.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из-за коррупции?

Аркадий Дубнов: Да. Он хочет поменять весь судейский корпус, сделать его основой выпускников, молодых специалистов, часть из которых подготовлена на Западе. И я знаю, что сегодня уже проводятся тренинги для казахстанских юристов на Западе в плане подготовки к вступлению Казахстана в Совет Европы. А это значит, что Казахстан становится объектом юрисдикции Европейского суда по правам человека. И казахстанские юристы должны быть к этому хорошо подготовлены.

Мы уже говорили о реформе экономической. Диверсификация сырьевой экономики – это очень важная задача Казахстана. Они собираются уделить внимание несырьевым сферам экономики, направлять туда инвестиции, привлекать иностранных специалистов, грубо говоря, может быть, даже их покупать. И это тоже довольно важно.

И наконец, еще одна реформа. Она, может быть, является даже результатом обеспокоенности Назарбаева тем, что произошло вокруг Украины, вмешательством России в эти процессы. Назарбаев готовится создать некую новую идентичность казахстанской нации по принципу гражданственности. Это американский принцип: американцем может быть итальянец, еврей, латиноамериканец, индеец. Он – гражданин Соединенных Штатов. Так вот, до сих пор процессы в Казахстане все-таки шли под соусом того, что нужно увеличивать роль и значение казахстанского титульного этноса, увеличивать роль и значение казахского языка. Но сейчас эти процессы несколько видоизменятся, и Назарбаев считает, что этого надо избежать. То есть идентичность должна быть не казахская, а казахстанская. А это будет очень непросто, потому что этому могут сопротивляться националистические казахские элиты. Они сегодня уже, может быть, готовы противостоять этому тренду. Но под авторитетом Назарбаева это возможно, он может контролировать процесс в ближайшие пять лет, потому что сопротивляться Назарбаеву никто не сможет.

И пятая реформа – это подход к тому, чтобы передать часть полномочий.

Если эти вещи удадутся, мы можем быть свидетелями достаточно прорывного характера нового казахстанского суверенитета и государственности. В России ни один из этих процессов даже не начинался – ни судейская реформа, ни реформа аппарата...

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас контрреформы идут.

Аркадий Дубнов: Да. Тренды идут навстречу друг другу. Россия идет в архаику, а Казахстан идет модернистским путем. Вот это самое важное, о чем, мне кажется, сегодня стоит говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как видит молодежь Казахстана свое будущее среди иностранных государств? Это будет такая же добывающая и сырьевая экономика? Или она все-таки выкарабкается из этой ямы?

Ержан Карабеков: Трудно сказать обо всей молодежи. Но я замечаю, что те молодые люди, с которыми я общаюсь как журналист, очень многие из них готовы "проголосовать ногами" – уехать из Казахстана, а если уехали, то не возвращаться. В средствах массовой информации в Казахстане официальная пропаганда преподносит это так, что молодежь верит в будущее, что молодежь, которая выросла за время независимости Казахстана, не знает советской действительности, что она чистая, незапятнанная. Действительно, эта новая генерация, которым по 25 лет, не знала другого президента, другого лидера. Они узнали о Назарбаеве из букварей, они пишут сейчас курсовые, дипломные, магистерские работы, в которых цитируют Назарбаева, потому что так положено. Молодежь не видела в Казахстане другого лидера и другого курса.

А что ее ждет? Возможно, очередные обещания Назарбаева начнут осуществляться. Но пока модернизации еще не было. Пока это только обещания. Поэтому я бы не стал говорить, что Россия стоит на месте, а Казахстан под началом Назарбаева уже начал реформы – и уже через пять лет заменится вся судейская братия, там будет новый, не коррумпированный аппарат. Это все обещания официальной пропаганды Казахстана. А пропаганда имеет свои внутренние правила, традиции. Легко менять тезисы через определенный промежуток времени.

Но мы за этой околовыборной, фейерверковой шумихой, может быть, не заметили еще один тренд, который начался не сегодня и не вчера. Назарбаев, выступая перед выборами на юбилейной сессии Ассамблеи народов Казахстана (это "карманная" организация), сказал, что в стране надо учредить еще один праздник – это День благодарения этносов друг к другу и к казахскому этносу. Имеется в виду, что Казахстан в свое время принял эвакуированных, а позднее он принял депортированные народы с Северного Кавказа, из Крыма, немцев Поволжья. В последнее время в социальных сетях вызывал восхищение у пользователей трогательный ролик, социальная реклама – там показывался момент депортации. Видимо, это была депортация немцев Поволжья. Это ролик заканчивается слоганом: "Одна страна – одна судьба". И этот слоган в последнее время все больше и больше активизируется, продвигается, внедряется в массовое сознание. И вот сейчас мы получаем новый месседж, – оказывается, депортированные народы должны быть благодарны казахскому народу за то, что казахи в свое время их приютили.

Да, казахское гостеприимство славится. Но именно эта модель мне напоминает советскую модель взаимоотношений этносов, когда есть "старший брат" – великая Русь, сплотившая "Союз нерушимый республик свободных", есть русский народ, а все остальные народы вокруг него сплотились. В Казахстане эта тенденция была замечена еще на заре суверенитета, когда начинался процесс, который западные политологи назвали "казахизация Казахстана". То есть этот процесс подспудно шел, а сейчас он педалируется еще активнее. Происходит "казахизация" аппарата, руководства в больших корпорациях. И советская модель, конечно, ничего общего с американской моделью, когда есть американский народ, не имеет. Идеологический аппарат настроен на советские технологии, на советские пропагандистские клише.

Владимир Кара-Мурза-старший: У меня в домашнем архиве хранится копия судебного приговора времен Екатерины: "Такого-то за крамольные разговоры о возможности полета на Луну сослать в отдаленное селение Байконур".

А будет ли это селение олицетворением дальнейшего сотрудничества Москвы и Астаны?

Аркадий Дубнов: Ну, наверное, так уже история распорядилась, что космодром был построен в казахских степях. Он будет по-прежнему еще нужен России и более чем необходим, может быть, Казахстану, если у него хватит ресурсов и политической воли оказаться космической державой. Тенденции к чему были продемонстрированы некоторое время назад. Там есть одна из пусковых площадок, которая принадлежит Казахстану, и там развивается казахская космическая программа. Я видел плод труда поколений советских людей и солдат на "Байконуре". И, конечно, это некоторое время еще будет не только точкой совместного сотрудничества двух стран, но и точкой возможных конфликтов. А конфликты сейчас там есть. Это город целевого российского подчинения на территории Казахстана, и некоторое время назад казахстанские власти начали процесс переподчинения администрации и так далее. Но это сейчас не самое важное.

Ержан говорит, что ничего нового в этой машинерии казахстанской пропаганды по отношению к советской нет. А откуда ей взяться-то? Разве сильно отличалась новая грузинская пропаганда при Саакашвили? Когда он пришел, она зомбировала все население, когда люди старше 35 лет считались уже непригодными для реальной активной жизни. И это было основной базой для того, чтобы провести серьезные реформы в Грузии.

Здесь многое зависит от национальных традиций, от менталитета, от размеров страны, от стиля руководства. Кроме того, я согласен с известным российским этнологом Эмилем Паиным (он был помощником президента Ельцина в 90-е годы), который утверждает, что каждое суверенное государство в процессе строительства своей государственности неизбежно должно проходить этап национализма. Это есть серьезная прививка, укрепляющая внутренние связи внутри страны. В Казахстане процесс национализма был, и очень серьезный, у него были свои обратные стороны. Начался он в 86-м году. Так что мы – в процессе, и Казахстан – в процессе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать, что, несмотря на супервозрастной режим, все-таки в экономике республики циркулируют живые токи.