Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак люстрации. Во-первых, 9 апреля на Украине были приняты законы об исторической памяти, в соответствии с которыми одинаково осуждаются коммунизм и нацизм, и при этом запрещается вся коммунистическая символика, вследствие чего на Украине продолжается "ленинопад". Во-вторых, празднование победы там устанавливается 8 мая, и это не столько празднование победы в Великой отечественной войне, сколько во Второй мировой. В-третьих, это увековечивание памяти борцов за независимость Украины. И в-четвертых, это то, о чем мы сегодня хотели бы поговорить – об открытии архивов, из которых можно будет узнать о репрессиях коммунистического режима. То есть на Украине начинается та самая люстрация, о которой много говорилось и в России после 1991 года, но которая фактически не состоялась; в то же время она прошла достаточно широко в Восточной Европе.

Так что же такое люстрация? Нужен ли в России суд над прошлым? Окажет ли украинская люстрация какое-то воздействие на российские дела? Об этом мы говорим с гостями: это журналист Александр Баунов и историк Никита Петров. Саша представляет Фонд Карнеги, Никита – общество "Мемориал". Прежде всего, я хотел бы поговорить об украинских законах. Как вы воспринимаете этот блок – как некую месть России, как политический жест или как какой-то глубокий исторический процесс?

Никита Петров: С моей точки зрения, это необходимый процесс, достаточно важный для любого общества, которое собирается строить свое будущее на основе права и соблюдения прав человека. В каком-то смысле без этого никак нельзя декларировать вообще какие бы то ни было демократические принципы. Так что любой шаг в этом направлении, шаг от полицейского государства, от чиновничьего произвола мы можем трактовать как вызов России. Но это только лишний раз говорит о нашей несостоятельности в этой части.

​Сергей Медведев: Многие мои друзья в Фейсбуке, люди вполне либеральных убеждений (даже либертарианских) восприняли эти законы с изрядной долей скептицизма и сказали: вот, это украинский аналог наших законов о фальсификации истории и конструирование новой исторической памяти назло северному соседу.

Александр Баунов: Я их воспринял как элемент карго-культа. Украина очень хочет быть Прибалтикой, но только часть Украины может претендовать на то, чтобы вести себя более-менее как Прибалтика. Ведь, конечно, Украина – не захваченная и не колонизированная территория, большая часть Украины – это часть метрополии. В этом смысле пакт Молотова – Риббентропа подписывала Украина вместе с Москвой, колонизировала Сибирь Украина, осваивала Среднюю Азию Украина вместе с Москвой. В этом смысле им, конечно, гораздо труднее пойти по прибалтийскому пути, приходится гораздо больше себя ломать. Им все очень хочется стать маленькой обиженной восточноевропейской нацией вроде чехов, словаков, венгров, которые вырвались из состава империи, но дело в том, что большая часть Украины гораздо теснее связана с этой империей.

В этом смысле этот закон не столько направлен против коммунизма, сколько это попытка подкорректировать собственное прошлое. Поскольку это вмешательство в прошлое без соответствующей машины времени и астрофизических инструментов, то нельзя сказать, что оно смотрится безупречно с какой-нибудь гуманитарной, правовой и научной точки зрения. Я разговаривал с несколькими западными экспертами, специалистами по Восточной Европе, с их точки зрения эти законы выглядят странновато – это попытка выдать себя не за то, чем они на самом деле являются.

​Никита Петров: Мы говорим об архивной части.

Александр Баунов: Архивная часть безупречна – доступ к архивам нужен. Я не понимаю, почему у нас архивы вдруг стали со сталинского времени предметом какой-то секретности. Все сроки секретности, по-моему, прошли.

Никита Петров: Вы только что говорили красивые слова: подкорректировать прошлое без машины времени. Разве Россия не занимается этим?

Александр Баунов: Конечно. Просто ведущий задал вопрос про Украину.

Никита Петров: Есть принципиальная разница в одном. Например, вы ставите перед собой цель корректировать прошлое или внушать нынешнему населению некоторые идеологические конструкты о прошлом. Но если открыты архивы, у вас это не получится. Если Украина открывает архивы, то, что бы ни говорило государство, люди сами убедятся, каким было прошлое.

Нельзя ставить телегу впереди лошади: сначала люди должны иметь право ознакомиться со всем массивом документации, которая была выработана за советский период времени, – с тем, что тщательно скрывалось и по-прежнему скрывается в России. Если бы у нас граждане имели такую возможность, разве пользовались бы популярностью совершенно завиральные книги, которые продаются сейчас в наших магазинах? "Беспощадный созидатель" – про Сталина, "очистительный 1937 год"… И весь публицистический беллетристический фейк выдается за историю и широко продается. На Украине такого и раньше не было, а сейчас тем более не будет.

Александр Баунов: Не надо переоценивать среднего читающего обывателя. Печаль в том, что он скорей совершенно добровольно предпочтет такой фейк походу в архивы.

Никита Петров: Безусловно. Но ведь архивы открываются для широкой публики путем помещения в интернет, дигитализации образов документов, важнейших коллекций документов, когда любой обыватель нажатием кнопки из дома получит доступ к самым важным документам, которые определяли эпоху, которые показывают движущие силы, действующих лиц этой эпохи.

Теперь это уже общеизвестный путь. И библиотека Конгресса, и многие другие научные учреждения… Между прочим, в России делается то же самое. Возьмем те же электронные публикации Международного фонда демократии Яковлева – "Мемориал" и многие другие институции размещают эти документы и справочники на своих интернет-страницах.

Сергей Медведев: Но российские архивы, касающиеся репрессий 1937 года, 1940-х, все-таки не оцифрованы.

​Никита Петров: Стыдно сказать: у нас масса документов эпохи большого террора до сих пор секретны. И историки, которые борются за раскрытие этих архивов, проигрывают дела в судах, потому что суды стоят на страже ведомственных тайн госбезопасности. Такие истории я могу рассказывать десятками.

Сергей Медведев: Какова сейчас нормативная база существования российских архивов? Скажем, у меня дед был репрессирован в 1937 году – я могу на основании справки о реабилитации прийти в архив Генпрокуратуры и затребовать его дело, узнать, кто на него донес?

Никита Петров: По месту хранения дела. Если оно велось в московском управлении КГБ или НКВД, то оно должно быть в Государственном архиве Российской Федерации. Либо в Центральном архиве Федеральной службы безопасности.

Сергей Медведев: Какова точка входа в систему?

Никита Петров: Это все-таки архив Федеральной службы безопасности. У нас есть законы, которые дают права на ознакомление с очень многими документами, но они не выполняются. Проблема нашей страны не в том, что у нас плохие законы. У нас есть закон о государственной тайне, где сказано, что срок засекречивания составляет 30 лет – он что, выполняется? Нет. Продлевается срок секретности документов 1920-30-х годов, хотя там сказано, что это делается в исключительных случаях – у нас это исключение сделали правилом. То же самое с архивно-следственными делами. Родственники могут получить это дело, но часть его страниц будет закрыта.

Сергей Медведев: По соображениям государственной безопасности, чтобы скрыть имена оперативных сотрудников?

Никита Петров: Скрыть имена каких-то сотрудников или скрыть особенности реабилитационного процесса.

Сергей Медведев: Недавно же отказались открывать харбинское дело?

​Никита Петров: Абсолютно точно. Как раз историк из Москвы Сергей Прудовский попросил рассекретить для него это закрытое письмо к приказу от 20 сентября 1937 года – оно было неким документом, который обосновывал кампании репрессий против тех, кто подозрителен по так называемому японскому шпионажу. Это отказались сделать, хотя у нас есть закон, который четко говорит о том, что все, что связано с нарушением прав человека и репрессиями, не может быть засекречено.

Сергей Медведев: А можно опротестовать этот отказ в суде?

Никита Петров: Он опротестовал в суде. Суд посмотрел на справку, которую написала Федеральная служба безопасности и эксперты, где было сказано, что это письмо – не обоснование репрессий, а это результаты оперативно-розыскных мероприятий, поэтому по нынешнему закону открываться это не может. И никто не посмотрел, что прошло уже больше 75 лет.

Сергей Медведев: А если я захочу получить справку по делу Ивана Грозного, по какому-нибудь опричному приказу, мне что, скажут: вы знаете, там оперативно-розыскные мероприятия Малюты Скуратова, так что по федеральному закону номер такой-то вы не имеете доступа?

Никита Петров: В принципе, так и мыслит себе эту ситуацию среднестатистический чиновник от госбезопасности.

Неважно, что в этом письме, которое изобиловало примерами так называемого "японского шпионажа" – лица, которые перечислены, все давно реабилитированы. То есть это не результаты оперативно-розыскной деятельности – это липа, потому что там честные граждане названы шпионами. И вот это все сегодня секретится.

Сергей Медведев: Интересно, а какова тогда логика? Ведь ясно, что работавших тогда сотрудников или гражданских лиц, которые доносили, давно уже нет в живых. Тогда это боязнь, что какие-то прославленные герои труда, войны и обороны вдруг задним числом окажутся стукачами, предателями, что родственники жертв репрессий начнут раскручивать эту тему и выяснится, что какие-то кумиры очернены? В чем проблема?

​Никита Петров: Обычный ведомственный интерес и упрямство: не хотим – и все, мы сами решим, когда и что открывать.

Александр Баунов: Надо распространить службу "единого окна" на архивы. Пришел, подал, получил.

Никита Петров: К сожалению, нужны такие радикальные шаги, которые сейчас предприняты Украиной.

Сергей Медведев: Украинская люстрация может каким-то образом повлиять на российские архивы, на российских историков?

Никита Петров: Эта история с харбинским письмом тем и закончилась: оказалось, что оно в Киеве рассекречено еще пять лет назад. И заявитель Сергей Прудковский приходил в суд уже с копией этого письма. Но Верховному суду до лампочки, что где-то это открыто, что можно ознакомиться с этим текстом и самому прийти к выводу, что там нет государственной тайны. Это Кафка, это торжество абсурда, тем не менее, наше государство строится на этих принципах: ты делай то, что мы тебе позволили, и не надо вникать в наши дела, мы сами знаем, что когда открывать. Это не правовой путь, а именно путь административного прессинга.

Александр Баунов: Это связано с тем, что мы, как и украинцы, хотим разными методами, с разными целями управлять собственной историей. Мы не хотим, чтобы граждане участвовали в освоении прошлого своими путями.

Никита Петров: Как же можно управлять, если вы даете гражданам в руки инструмент, с помощью которого они могут сами узнать свою историю?

Александр Баунов: В смысле открытия архивов – это да.

​Никита Петров: Открытие архивов – это кардинальный шаг, это разрыв с прошлым, который пугает многих в Кремле. Что мы будем рассказывать про величие страны, если на страницы печати или в книги все время будут выплескиваться сюжеты, связанные с преступлениями нашего советского государства против личности, против сопредельных стран?

Александр Баунов: Просто там перешли на другие исторические рельсы, они не собираются рассказывать о величии советского периода, а мы собираемся про это рассказывать.

Никита Петров: Почему мы в 1991 году не провели четко эту границу, не сказали: да, все, что было до этого, все, что строилось на неправовых принципах, на насилии, на принудительном труде, нами сегодня отвергается на законодательном уровне?

Сергей Медведев: Вы формулируете главную проблему – в России не подведена черта под прошлым. Нынешнее государство чувствует себя правопреемником тех сталинских репрессий, именно поэтому оно и боится архивов.

Никита Петров: Боится архивов, боится признать совершенные преступления. Это же видно на международном уровне. Отчего такая битва за, казалось бы, не такую значительную вещь – скажем, советизация стран Центральной и Восточной Европы после 1945 год? Время от времени мы начинаем на этом месте устраивать большой скандал и говорить: мы вас всех освободили! Нам начинают напоминать, что мы делали после 1945 года, навязывая режимы советского типа, мы это отрицаем. Хотя, казалось бы, можно было бы вместе разобраться.

​Сергей Медведев: Позвольте мне выступить в роли адвоката дьявола: а нужно ли вообще знать прошлое, с точки зрения государства? Почему не прийти к некоему консенсусу, что мы закрываем эту книгу, даже если для кого-то это страшная книга, и начинаем работать от некоторого нуля? Наверное, очень часто был такой соблазн в странах, которые вставали перед проблемой люстрации. Зачем бередить прошлое, скажут нам сейчас…

Никита Петров: Даже самое растоталитарное и располицейское государство все-таки выстраивает некую схему прошлого, потому что это – связующая цепь и поколений, и неразрывности истории. Другое дело, хотим ли мы знать, каким на самом деле было прошлое, или мы выстраиваем некие симулякры, некие модели прошлого? Здесь, с моей точки зрения, есть момент истины: какое у нас государство, такое и отношение к прошлому и к архивам. Вот это нежелание открывать, желание создавать какие-то фейки как раз и говорит о недемократичном характере современного российского государства.

В любом другом государстве, которое уходило от тоталитарных порядков (в странах Восточной Европы, а сегодня – на Украине), прежде всего открывают все тайны прошлого режима. Это необходимо сделать только для того, чтобы люди понимали, от чего они ушли и к чему хотят прийти.

Люстрация – это ведь не наказание кого-то, это всего-навсего открытие того, что раньше было тайной. Самая чувствительная часть люстрации, из-за которой больше всего ломаются копья – это открывать ли дела агентов, открывать ли так называемые досье, то есть дела оперативной проверки, разработки, которые велись органами госбезопасности в последний период деятельности КГБ? Мой ответ – безусловно, открывать. Если мы не хотим повторения этого, если мы хотим нормального морального климата в обществе, то мы должны, конечно же, навсегда уходить от этого шпионства и полицейщины.

Сергей Медведев: А насколько это способствует социальному миру, стабильности?

Никита Петров: Как ни странно, способствует. Мы это видим на примере открытия материалов Штази, которое было сделано очень грамотно, прагматично и правильно в правовом отношении. Не просто взять и опубликовать все имена агентов (это огромное число людей, которые на тайной основе сотрудничали со Штази) – нет, там пошли от человека. Они сказали: каждый имеет право знать, велось ли на него тайное досье, кто против него работал, кто писал на него документы. Это и было люстрацией. Человек приходил в архив, знакомился с этими материалами (сначала выстроилась очередь), иногда понимал что-то про своих соседей, иногда даже про близких людей, но мир не перевернулся, общество стало лучше, потому что люди поняли, кем не надо быть и на какой основе не нужно строить карьеру.

Сергей Медведев: Саша, вы согласны, что это – часть программы очищения общества? И вообще, нужен ли некий моральный договор в обществе относительно того, что вычищается эта скверна тоталитарного прошлого, в том числе на уровне отдельного человека, его грехов перед своими ближними? Только на этой морали можно строить будущее?

Александр Баунов: Тут есть довольно очевидная вещь: если ты работал против сограждан, сотрудничал с каким-то режимом, который сменился (с франкистской Испанией, с Пиночетом в Чили, с СЕПГ в Германии), то это твой риск. Ты не понимал, что этот режим хрупок и не вечен, ты сделал все ставки на него, предпочел выгоды сиюминутного сотрудничества с этими людьми своей хорошей репутации. В конце концов, люди, наверное, могли отказаться.

У нас существует очень смутное представление о том, что такое люстрация в Восточной Европе. Есть представление о том, что в Восточной Европе все бывшие коммунисты, комсомольцы, преподаватели коммунизма, все бывшие сотрудники чего бы то ни было, связанного со старыми режимами, так или иначе были отстранены или потеснены. Это, конечно, не совсем так. Какую страну ни возьми, к власти в 1990-е вернулись и бывшие коммунисты, и бывшие комсомольцы. Лешек Миллер, премьер-министр Польши в середине 1990-х, человек, который делал коммунистическую карьеру, был участником круглого стола с оппозицией, с "Солидарностью" со стороны режима Ярузельского. Он стал премьер-министром Польши всего через два года после того, как ПОРП потеряла власть. Александр Квасьневский, который дважды избирался президентом (при этом в 1995 году на выборах победил Валенсу), – коммунист и комсомолец. В Литве – прямая преемственность. Первый секретарь компартии Альгирдас Бразаускас стал первым президентом демократической Литвы. В Болгарии в середине 1990-х к власти вернулась соцпартия, которая не отрицала преемственности с болгарской компартией. Георгий Пырванов, который два срока избирался президентом, – коммунист и комсомолец, даже агент, как выяснилось потом, при открытии архивов.

Не было запрета на профессию – это был запрет на политическую деятельность, и мы понимаем, почему. Потому что мы имели дело с тоталитарными обществами, которые представлялись гораздо более прочными, чем оказались в реальности. Когда человек проживает свою жизнь не в совсем людоедском тоталитарном обществе, которое ежедневно и массово совершает кровавые преступления, а это скорее такая серая диктатура, у него, конечно, тяжелый выбор, если это человек активный, настроенный на карьеру. У него есть выбор между диссидентством и встраиванием в систему. Мы это прекрасно знаем по позднему Советскому Союзу.

Одно дело – гитлеровский режим, который был очень недолог и очень быстро перешел к войне и массовым преступлениям, у него не было мягкой фазы. И другое дело – режимы, которые длятся поколениями. Там, конечно, не все были готовы сделать этот выбор. В той же Болгарии, Польше, в том же Советском Союзе очень большое количество порядочных людей вступили в партию, в комсомол, были вынуждены работать внутри режима.

Сергей Медведев: Мне кажется, люстрация в основном касалась не просто членства в партии, а активного сотрудничества с органами госбезопасности.

Александр Баунов: Мы различаем ситуацию агента, доносчика, и просто гражданина, лояльного властям.

Сергей Медведев: Никита, в каких восточноевропейских странах люстрация была успешна, способствовала социальному миру, общество после этого пошло дальше в будущее?

Никита Петров: Прежде всего, наиболее удачный и почти идеальный пример – это Восточная Германия, неплохо получилось в Чехии. Мне сложнее сказать о Болгарии и Польше, но, по крайней мере, процесс там идет.

Сергей Медведев: Люстрация – это был проект власти или проект диссидентов? В ФРГ при объединении Гельмут Коль был против люстрации, но правозащитники ГДР настояли на том, чтобы это включили в договор об объединении.

Никита Петров: Очень часто у людей из благополучного правового буржуазного общества возникает некое искушение: а чего мы будем открывать, мутить воду, будоражить общество, может, ну его, как-то само рассосется? На самом деле – нет. В данном случае, к счастью, победил правовой подход и справедливость, а не бюрократический рационализм. И в этом – выигрыш, потому что люди должны различать добро и зло и понимать, что было хорошо, а что плохо.

Цель люстрации – не высветить коммунистов. Коммунисты – вон они все, достаточно открыть газеты того времени. С тайной агентурой чекистов все, конечно, по-другому. Здесь действительно та сила, которая в нашем обществе строила советскую власть на нелегальной основе. Они все были скрыты, их решения были тайными, как, впрочем, и решения партийных органов – это, что называется, управление из-за кулис.

Почему для нас так важны архивы? Ведь мы же не буржуазно-демократическое общество, где многие решения были ясны, прозрачны и всем известны. У нас была масса подзаконных актов, масса всяких инструкцией и масса людей, которые в тайне проводили эти решения. То есть мы не подводим черту под прошлым, но мы возвращаем себе истинную память об этом прошлом, когда открываем архивы.

Сергей Медведев: Кроме того, это делалось на деньги народа. Это не частное дело. Вся эта слежка, весь этот репрессивный аппарат существовал на деньги налогоплательщика, соответственно, налогоплательщик имеет право это знать.

​Никита Петров: Это единственная и самая главная причина, почему мы вправе это знать! Это делалось против нас, причем от нашего имени и на наши деньги.

Сергей Медведев: Понятно, почему у Путина нет желания идти на такую люстрацию. Я вспоминаю знаменитый эпизод, когда он с пистолетом в руках защищал архивы Штази в Дрездене от разъяренной толпы. То есть фактически он стоял на пути люстрации.

Никита Петров: Речь шла не об архивах Штази – это были бумаги советских офицеров госбезопасности, которые находились в каждом из административных округов Германии, там были представительства, которые назывались "старшие офицеры связи", был начальник у Путина, генерал, была команда, которая маскировала свою деятельность незначительными должностями. Они были связующим звеном между КГБ в Москве и региональными отделами Штази.

Александр Баунов: Есть же объяснение, почему на люстрацию решились в большей степени в ГДР – из-за слияния стран. Восточная Германия не нуждалась в такой степени в тех кадрах, которые она унаследовала от социалистического прошлого. Все кадровые пустоты были заполнены управленцами из Западной Германии. Другое дело – та же Польша или Венгрия, где не было своей буржуазной половины, все люди с серьезным опытом управления, так или иначе, были связаны с властью, соответственно, их нужно было как-то использовать.

Никита Петров: В Германии каждый госслужащий должен был подать заявление, сотрудничал ли он раньше со Штази. Кто подавал такое заявление, оставался на службе, и понятно, что человек становился неуязвим для какого-либо шантажа. Это и значит, кстати говоря, освободиться от прошлого для каждого конкретного человека. В Народной армии ГДР ряд офицеров такие заявления не подали, и когда это выяснилось, их просто уволили. Такой офицер просто непригоден для службы.

Понятно, что очень многих людей заставляли это делать режимы (и гэдээровский, и советский). Часто действовали с помощью принуждения, компрометирующих материалов, угрожали сломать карьеру или сулили помощь в карьере. Люди проявляли слабость, нельзя их строго судить.

Для чего открывать все это? Только для того, чтобы человек больше уже никогда не был поставлен перед таким выбором. Но как тогда управлять страной, скажет любой чекист? Мы же тогда ничего не можем. Это и есть действительно очень серьезный водораздел.

Сергей Медведев: Саша, я знаю, что вы работали в Греции, занимались странами Южной Европы. Там было что-то подобное: в Греции после "черных полковников", в Испании после Франко?

Александр Баунов: Полковники были в тот самый короткий период, который можно было пересидеть. После Франко все гораздо интересней. С одной стороны, режим, конечно, стал смягчаться, Франко фактически устранился от управления экономикой и прочим. Там были фалангисты, идейные франкисты, которые рассчитывали на то, что ничего не изменится, и была часть, которая считала, что режим совсем уже устарел. К моменту, когда Франко умер, была посредническая миссия короля, период перехода к демократии, когда решался вопрос, что делать с идейными франкистами. Они потеряли власть довольно быстро, но испанцы долго говорили: давайте не будем ворошить прошлое. Все, это закончилось, диктатор умер, давайте строить новую Испанию, двигаться в Европу. Если сейчас приехать в Испанию, то общая атмосфера (школьные учебники, книги, то, что говорят испанцы, если их напрямую спросить про период Франко), общее ощущение такое, что в гражданской войне в 1930-е вообще победили республиканцы. То есть Франко всесторонне осужден, на полках книжных магазинов исключительно книги про то, какой он был диктатор, про его жертвы. Публично позитивно высказываться о Франко не принято, это делается только внутри Церкви. Все-таки жесткой люстрации и жесткого осуждения сразу не было. Это отчасти потому, что под конец режим был довольно мягким. И действительно довольно много лет это выглядело так, что никто никого не осуждает.

Сергей Медведев: Человек говорит о многих вещах, как сказал великий француз, но с аппетитом только о себе. Возможна ли была люстрация в России в 1991 году, возможна ли она в будущем?

Никита Петров: У нас был такой шанс. Это начало 1992 года, когда в Конституционном суде шел так называемый процесс по делу КПСС, а на самом деле о проверке конституционности указов Ельцина о запрете деятельности КПСС. Вот тогда надо было действовать. Но очень быстро охранительные силы провели закон об оперативно-розыскной деятельности, который возводил сведения об агентуре в ранг государственной тайны. И вот это как раз прекращало деятельность, направленную на открытие материалов советской госбезопасности. Здесь нужна была законодательная инициатива. Но не мне же вам рассказывать, какой был тогда в 1992 году Верховный совет и чем он закончил в 1993 году.

Сергей Медведев: Вам известно отношение Ельцина к люстрации? Я где-то читал, что он говорил немного иронично: но тогда я первым должен ей подвергнуться…

Никита Петров: Об этом чаще всего и говорили: смотрите, у вас президент – бывший кандидат в члены политбюро. Если начнете люстрацию, то начинайте с него. Можно было вполне относиться к люстрации не как к запретам на профессию, а как к открытию правды. Прошлое Ельцина и так было всем известно. Вопрос был в другом: надо ли открывать все материалы и все архивы? Вот здесь нужен был, конечно, указ Ельцина. Тогда существовала идея (я помню, мы обсуждали ее в "Мемориале"), которую выдвинул Владимир Буковский. Мы написали бумагу на имя президента о том, что нужно создать международную комиссию по архивам, все архивы предоставить в распоряжение этой комиссии и изучать советское прошлое. В Кремле по этому поводу сказали: это как-то унизительно, мы что, не можем сами разобраться со своей историей? Выяснилось, что не можем. А вот тогда нужно было, конечно, действовать…

Сергей Медведев: Был законодательный запрет о КПСС и КГБ, какой-то очень короткий и невнятный.

​Никита Петров: Ведь никто не запрещал людям из этих организаций занимать должности. Мы часто путаем саму идею открыть тайные пружины управления обществом в прошлом с запретами на профессию. Запрет на профессию наступает для тех людей, кто переступал закон и действительно нарушал права человека. То есть член Верховного суда, который раньше осуждал людей за так называемую антисоветскую агитацию и пропаганду, конечно, не должен занимать место в судейском сообществе – это очевидно. Но когда мы говорим о секретарях обкомов, мы должны понимать, какова была их роль в перестройку, в момент перехода к демократическим формам правления. Здесь же есть определенные личные заслуги. Так что упреки в адрес Ельцина были весьма демагогическими – он своей деятельностью уже перечеркнул свое советское прошлое.

Сергей Медведев: Если бы тогда, в 1992 году, действительно прошла люстрация, все было бы иначе, была бы другая Россия?

Александр Баунов: Люстрацию можно понимать в широком смысле и в узком. В широком – это действительно что-то вроде запрета на профессию, изгнание всех отовсюду. А люстрация в узком смысле – это правовое действие, когда тайное становится явным, и из этого явного выбираются действительные преступления, когда сотрудничество какого-то человека в период диктатуры или тоталитарного правления не просто сводилось к исполнению каких-то функций внутри государственной машины, а когда оно приводило к незаконному осуждению, к незаконной гибели, к незаконной потере кем-то свободы, имущества, гражданства.

Конечно, люстрация в узком смысле была вполне возможна. Каким бы долгим ни был советский период, все-таки людей, чьи действия непосредственно привели к неправовым осуждениям, не так много, это тысячи, а не миллионы, даже не сотни тысяч. Таких людей можно было выявить и, наверное, это изменило бы атмосферу, сняло бы нынешнюю проблему открытия архивов. Понятно, что и сейчас есть агенты, их прячут и с этим ничего не поделаешь, но, по крайней мере, с агентами из прошлого уже не надо было бы возиться, эти имена были бы уже известны. Но поскольку Советский Союз был длинной диктатурой, а нынешний режим унаследовал почти всю элиту от прежнего, она, естественно, боялась, что придут диссиденты, демократы, общественность, а то и вообще Запад, начнут копаться в их прошлом и их шантажировать. Они на это не пошли.

Проблема не столько в архивах, сколько в сознании. Открой все архивы, люди все равно не станут в это верить. Вот, вроде, по Катыни все более-менее известно, а все равно люди говорят: там дело неясное, поляки себя сами постреляли, чтобы подставить Россию.

Никита Петров: Дело в другом. Открыли документы, постановление политбюро. Главная военная прокуратура, которая вела расследование, закрыла его, подготовила постановление о прекращении дела за смертью виновных, но она же не сделала этот документ гласным, открытым. Мы в "Мемориале" прошли много судов, чтобы открыть этот документ, и ничего не получилось.

Сергей Медведев: А вы его видели, он физически существует?

​Никита Петров: Нет, я не видел. Этот документ аккумулирует результаты 14-летнего следствия, называет всех виновных. Понятно, что он возлагает вину на Кремль, на Сталина, на его окружение. Но Сталин там не назван виновным, названа лишь верхушка НКВД. И это возмутительно: ГВП боится назвать Сталина преступником, поэтому секретит документы. Кроме того, следствие не довело дело до нужных юридических квалификаций. Это ведь было военное преступление, а ГВП квалифицировала это как превышение власти. Стыдно даже открывать такой документ, потому его сейчас и секретят. Но в эту щель сразу же ринулись ревизионисты, которые говорят: вот видите, не все ясно. И выходит масса фейковой литературы, которая оправдывает Сталина.

Сергей Медведев: Никакое открытие архивов не остановит поток фейковой литературы и желающих в нее поверить.

​Никита Петров: Я так не считаю. Я понимаю, что многие уже опубликованные документы, связанные с советским репрессивным прошлым, не стали фактором общественного сознания, потому что этому препятствует государство. Оно ведь сразу же установило по отношению к истории совершенно завиральный и идеалистический постулат: история должна воспитывать. То есть история не как наука, а как некая идеологическая дисциплина – отсюда все наши беды. И это – вместо того, чтобы сказать: история – это некое систематизированное изучение реальных фактов, объективной реальности прошлого, ее уже нельзя переписать. Пусть разные люди дают разные интерпретации, если у них есть на то основания, но факты должны быть общеизвестны. Если бы не было зон умолчания, белых пятен, тогда и завиральной литературы было бы у нас гораздо меньше.

​Сергей Медведев: Это связано с тем, что Россия – очень историкоцентричное общество. Я редко встречал народы, которые так сильно зациклены на том, что с ними было в прошлом. Меня гораздо больше беспокоит другое – является ли Россия нацией, способной стыдиться, признавать ошибки, разбираться с собственным прошлым?

​Никита Петров: Была пара лет в конце 1980-х годов, когда проснулась совесть, когда люди рефлексировали по поводу огромного числа жертв. Но народные настроения удивительно быстро менялись, вдруг сразу устыдились и сказали: а чего это вдруг мы так размякли? Мы – великая страна, и неважно, сколько у нас погибло. И вот это – маскулинный комплекс: кто переживает прошлое, кто оплакивает жертвы, тот, с точки зрения маскулинной культуры, слабак. Сегодняшние настроения – такие, пацанские.

Сергей Медведев: "Надо идти по головам, это наша история, это наша правда, какая бы она ни была".

Никита Петров: Здесь даже психология футбольного болельщика: неважно, права твоя страна или нет – это твоя страна, и надо за нее болеть. Вот тот конструкт, который сидит в головах или внедряется в головы, между прочим, и с помощью органов народного образования России.

​Сергей Медведев: Выходит, что тема покаяния последний раз звучала в начале перестройки – с одноименным фильмом Тенгиза Абуладзе?

Никита Петров: С этого фильма она началась и где-то в середине 1990-х благополучно закончилась, потому что сказали, что, в конце концов, у нас свой путь, и все остальные нам не указ. Перелом произошел в 1994 году. Снова начался безудержный и безумный культ 1945 года, 9 мая. Если в 1992-93 годах этого не наблюдалось, то в 1994-м – мероприятия в июне у Брестской крепости. Вдруг заговорили о национальных интересах, и дальше эта трескотня только набирала силу.

Александр Баунов: Это было связано с разочарованием. Мы надеялись, что на правах победителей коммунизма встроимся в мировую элиту на равных с ведущими западными странами, а ведущие западные страны сказали: а вы вообще кто? Вы – второстепенная страна.

Сергей Медведев: Как-то Россия слишком быстро и легко разочаровывается. Значит, сильного желания не было. Я думаю, мы в любом случае обозначили коллизию. Действительно, тут имеют значение особенности национального характера и постоянное российское колебание по синусоиде между возможностью покаяния и тем, что россияне считают себя слишком крутыми для того, чтобы перед кем-то извиняться и разбираться с собственным прошлым. Мне кажется, что сила нации, прежде всего, в извинении, в покаянии. Один из высших моментов силы в послевоенной Германии – это когда канцлер Вилли Брандт встал на колени в варшавском гетто, чего от него не требовал никакой протокол. Извинение и покаяние – это прерогатива сильных стран. Я надеюсь, что когда-нибудь и Россия найдет в себе силы, чтобы извиниться, покаяться и разобраться со своим прошлым, с доступом к архивам для всех, кто этого хочет.