Сергей Медведев: У меня пропала победа. Пропало чувство единения со страной, которое всегда приходило ко мне в эти майские дни. Было чувство, что существует некая большая страна, некая большая история, к которой ты имеешь возможность приобщиться. И вот вы знаете, в этом году, по мере того как приближается праздник 9 Мая, я с ужасом чувствую, что не могу ощущать себя частью этого огромного дискурса, вот этой гигантской георгиевской ленты, которой обвязали всю страну. И я хочу попытаться разобраться, что произошло, каким образом культ победы превратился в гигантское тоталитарное действо, которое в сети сейчас называется "победобесием". Каким образом победа была приватизирована властью и этим посткрымским большинством, как именем победы творятся самые неприятные и нелицеприятные действия российской власти, от аннексии Крыма до конфронтации с Западом, как оправдывается все: от сталинизма до ГУЛАГа? У нас в студии – экономист Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Фонда Карнеги, и историк Никита Соколов, заместитель генерального директора Музея Москвы.

Скажите, у вас есть похожие чувства? В свое время Майкл Мур спросил у Джорджа Буша: "Где моя страна, чувак?" Вот я хочу спросить: где мой праздник, где моя победа?

Андрей Мовчан: Я относился бы к этому намного спокойнее, чем большая часть либеральной интеллигенции. Мне кажется, в истории человечества нет ни одного прорыва в светлое будущее, ни одного гуманистического течения, ни одного доброго акта или дела, которое не было бы приватизировано людьми в злых целях. Мы же не думаем, что христианство было в свое время приватизировано инквизицией, мусульманство – терроризмом, а иудаизм – ортодоксами. Мы не думаем, что светлые образы фильмов про войну приватизированы тиранами, которые хотят управлять страной и безнаказанно ее грабить. Иисус Христос живет своей жизнью, мы носим крест не потому, что его никогда не использовали в крестовых походах, а потому, что он отражает то, что мы думаем.

Точно так же и с победой. Есть мои деды, которые прошли всю войну, были частью этой победы. Есть, в конце концов, уничтожение последнего всемирного агрессора – фашистской страны, которая думала завоевать весь мир. Кто бы ни хотел эту победу присвоить, это невозможно.

​Сергей Медведев: Я имею в виду – что случилось со страной под именем победы?

Никита Соколов: Я никак не могу согласиться с Андреем и никак не могу относиться к происходящему спокойно, потому что меня как историка лишили опыта войны. Страна празднует победу, оторванную от явления войны. Это случилось не сегодня, был пройден большой путь, властью и пропагандистами была проделана большая работа, начиная с 1965 года. Ничто в образе победы, которая является нам в белом кителе генералиссимуса, не должно напоминать картины лейтенантской прозы или лучших фильмов о войне, показывающих реалии.

Сергей Медведев: Вы считаете, это началось с Брежнева?

Никита Соколов: Да, разумеется. Ведь при Сталине победа не праздновалась. Для Сталина начало войны было психической травмой, вплоть до полной выключки в конце июня. Когда за ним пришли Берия и Маленков, он был уверен, что его пришли арестовать за то, что он уклоняется от управления страной. Когда они предложили ему стать во главе комитета обороны, он воспрянул, но шок остался, причем настолько чудовищный, что он прорывался даже в его победном тосте. На банкете 24 мая 1945 года с генералитетом он проговорился – "спасибо русскому народу, другой бы сверг правительство и послал бы его далеко-далеко". Этот шок жил в нем.

Важно, что с войны вернулся совсем другой народ, не тот, который на нее ушел. Ведь та армия, которую Сталин сделал для своего режима к началу войны, в 1941 году войну проиграла. В ходе войны, когда война действительно становится отечественной (а она совсем не сразу стала таковой, вопреки нашим учебникам и пропаганде), образуется и другая армия, и другой народ.

​Сергей Медведев: А в какой момент это произошло?

Никита Соколов: Разные историки считают по-разному: кто – с лета 1942-го, кто – с осени 1942-го. Народ состоял из трех разных по весу фракций. Была, очевидно, большевистская фракция, которая твердо держалась за советскую власть – это большие города, студенты, профессура, те, из кого составлялись народные ополчения. Была очень незначительная открыто антисоветская часть, которая ждала немцев как освободителей (не более 10-15% населения). А подавляющее большинство не имело информации и вообще не хотело воевать сию минуту, а хотело уклониться от принятия решений (ведь цифры уклонистов от призыва огромны). В прошлом году российский Генштаб опубликовал эти цифры – 5 миллионов уклонившихся от призыва в 1941 году.

Сергей Медведев: Страна превращается в нацию только где-то к лету 1942 года, когда становится понятен масштаб угрозы.

Никита Соколов: Когда становится понятно, что немцы не сделают того, чего ждало крестьянство, замордованное коллективизацией, чего ждал город, замордованный репрессиями, то есть отмены колхозов, отмены церковных гонений и некоторой демократизации политической системы, реальных выборов реальной власти. Когда немцы этого не дали, стало понятно, что шило меняется на мыло, только эти говорят по-русски, а те еще и по-немецки. Вот тут народ пошел в партизаны, появились партизанские отряды.

Мемуаров очень мало, дневников почти нет – это запрещалось, это было опасно. Самый главный показатель – статистическая цифирь. Война превращается в отечественную к концу 1942 года, когда потери армии становятся такими, какие обычно несет хорошо мотивированная армия. Правильно мотивированная армия в конце XIX – начале ХХ века 75% потерь несет санитарными потерями, то есть людьми, которые ранены и могут вернуться в строй. До середины 1942 года потери Красной армии – это невосполнимая убыль. Самые большие потери – дезертирами и пленными.

Сергей Медведев: Соответственно, сталинское празднование победы – очень сдержанное: как я понимаю, он боялся ветеранов.

Никита Соколов: Он боялся фронтовиков и ненавидел их. Вот этот знаменитый парад, когда бросают знамена к мавзолею – это специальный полк НКВД, никаких фронтовиков туда не допустили.

Сергей Медведев: То есть освобождение памяти победы начинается в полной мере с хрущевской оттепели.

Никита Соколов: Победа при жизни Сталина была сталинской победой.

Сергей Медведев: Она вообще не праздновалась, это не был выходной день?

​Никита Соколов: Был, но в декабре 1947 года его отменили, вместо этого сделали выходным днем 1 января.

Сергей Медведев: Мы с вами, Андрей, наверное, застали более поздний, хрущевско-брежневский канон победы, скорее, брежневский – бетонный, который отлился в формы "Малой земли".

Андрей Мовчан: Конечно, с одной стороны. А с другой – это мало чем отличается от канонизированных празднований в других странах. Народы требуют зрелищ и памяти. Эти зрелища нужно выстраивать, память – канонизировать. Память о Гражданской войне в Соединенных Штатах Америки мало отличается по степени правдоподобности от того, что мы сейчас видим в России в связи с войной. Вопрос, как ты используешь эту память – агрессивно, пассивно, для спасения нации, для создания ненависти внутри нации и так далее.

Сергей Медведев: Любой режим конструирует свою память. При Хрущеве впервые начала конструироваться негосударственная память: частные истории, лейтенантская проза.

Никита Соколов: Был короткий период оттепели, когда неофициальная память о войне вполне на равных конкурировала с официозной. Ведь, собственно, тогда все были участниками войны, все взрослые как-то участвовали в войне. Особым авторитетом пользовались именно фронтовики, то есть люди, которые были на передовой, действительно понюхали пороха, – к ним относились иначе, и они сами были немножко другие. Ведь это люди, оказавшиеся в условиях маневренной войны, которая требует личной инициативы в каждой точке. Война освобождала их от тоталитарного гнета. Это поразительное наблюдение, которое делают все рефлексирующие фронтовики. Война освобождает до такой степени, что фронтовики переставали бояться НКВД и СМЕРШа. Очень часто бывали случаи, когда отбивали своих у этих страшных органов, которых в мирное время все боялись до потери сознания.

Сергей Медведев: Эта струя пробилась и шла до середины 1960-х годов…

Никита Соколов: …пока Суслов (скорей всего, именно он) не придумал, как перевернуть народную память о войне и закрепить в народном сознании партийную идеологему о том, что это показатель эффективности системы.

Сергей Медведев: Не победа народа, а победа системы.

​Никита Соколов: Победа советского строя и его коммунистической партии. Тут начался новый разогрев памяти о войне – уже не народной, которая никак не была связана с народным опытом. Каковы главные, самые массовые народные опыты? 8 миллионов человек вернулись с фронта – фронтовики, 5 миллионов человек вернулись из Германии – остарбайтеры, 70 миллионов человек были под оккупацией, видели другого немца, не плакатного, не пародийного. Если бы этим опытам дали соединиться в своей совокупности, если бы их кто-то отрефлексировал, то стало бы очевидно, что советский строй требует реформ. Поэтому главной партийной задачей, поставленной в 1946 году на уровне борьбы с низкопоклонством, а потом в борьбе с космополитизмом в 1948 году, был удар по тем людям, которые могли бы этот опыт войны отрефлексировать, соединить и сделать выводы. Удар был нанесен ровно по той интеллектуальной прослойке, которая могла бы все это сделать.

Сергей Медведев: Получается, что Россия с нынешним культом войны, культом победы – фактически наследница той сталинско-ждановской политики борьбы с космополитизмом?

Никита Соколов: На мой взгляд, безусловно.

​Андрей Мовчан: Очень интересная и парадоксальная ситуация. Ведь в результате поствоенной политики победила партия фронтовиков. Оттепель – это продукт того, что общество перестроилось после войны. И за Сталиным, который то ли умер, то ли убит (историкам виднее), не пришел еще более жесткий диктатор, не наступило катарсиса и разрушения страны, а пришла оттепель. То есть этот опыт не пугает тех, кто пытается сейчас использовать те же способы для управления страной.

Сергей Медведев: Да и брежневская генерация… Брежнев закончил войну генералом. Это уже последнее вхождение во власть такого большого военного поколения, имеющего травматический опыт. Может быть, причина мирного сосуществования с Западом – отчасти в том, что Брежнев и вся брежневская элита имели живой опыт войны.

​Никита Соколов: В этом ужас нынешней ситуации. Народная память о войне – это память об ужасе и мерзости войны во всех ее вариантах. Идея победы – это славная победа, которая рождает только гордость. Из народной памяти растет сокрушение, смирение и желание никогда больше не воевать. А из горделивой идеологемы войны растет лозунг, который я сегодня видел на какой-то машине: "1941-45. Можем повторить". Из разных способов обращения с памятью о войне растет разное общество.

Сергей Медведев: Да, это очень важный акцент. С тех пор, как вернулись фронтовики в мае 1945 года, началась очень тщательная, кропотливая работа государственной пропаганды, всей властной машины по переработке памяти о войне. Я хочу понять, что сейчас, при Путине, происходит с этим военным мифом. При раннем Путине, в 2005 году намечались трения, но никто не ставил под сомнение то, что Россия и Запад были союзниками.

Андрей Мовчан: Это вопрос, скорее, не исторический, а экономико-политический. На самом деле сейчас тоже никто не ставит под сомнение то, что мы с Западом союзники. Если вы посмотрите на наш торговый обмен, то доля нашего экспортно-импортного баланса со странами ЕС и с США выросла за последние годы и продолжает расти. Есть пропаганда для простого народа, она именно так и воспринимается наверху. В рамках этой пропаганды – кругом враги, фашисты, Запад, Америка, они угрожают целостности страны, они покушаются на наши ресурсы.

Есть реальная жизнь, в рамках которой живут реальные феодалы, они контролируют территорию, их дети на Западе, их недвижимость и ресурсы на Западе, у них очень интенсивные и политические, и торговые контакты с Западом. Они достаточно плодотворно конструируют модели взаимодействия с Западом на общемировом уровне по самым разным вопросам, от реакции на ИГИЛ, до вопросов, кто и как делит рынок оружия.

Сергей Медведев: Но все-таки согласитесь, что из этой оголтелой пропаганды родился и Крым, и война на Донбассе, туда едут люди, и общество введено в состояние перманентного психоза и мобилизации.

​Андрей Мовчан: Безусловно. Но это не имеет никакого отношения ни к США, ни к Европе. И США, и Европа слабо представляют себе, что у нас происходит. Из-за океана вообще не очень понятно – Украина, Россия, одно это или не одно. Это все продукт для внутреннего употребления, связанный с тем, что в какой-то момент потребовалось переключить внимание общества с абсолютно неудавшегося проекта экономического развития, который был предложен нынешней властью. Проект стал разваливаться, в последние годы от него просто стали отваливаться куски. Нужно было сменить ориентиры для общества. 20 лет назад были построены экономические ориентиры – обществу был обещан экономический рай без идеологии. Экономического рая не получилось ни в какой степени, и потребовалась идеология.

Сергей Медведев: Вы видите какую-то эволюцию путинского отношения к победе с 1999 и по 2015 год?

​Никита Соколов: Безусловно. И это связано с тем, о чем говорил Андрей. Поскольку нам Конституцией запрещено иметь государственную идеологию, то в качестве ее замены попытались воспользоваться историей.

Сергей Медведев: Победой. В России место государственной идеологии сейчас занимает победа.

Никита Соколов: Не только. Это прослеживается по многим линиям, по многим эпохам. Начать с того, что мы – вновь осажденная крепость, как и испокон веков, с Х века. Это теперь внедряется на уровне школьной программы, чего после перестройки мы не имели никогда.

Сергей Медведев: Мне кажется, осажденная крепость тоже вырастает из победы. Победа стала каким-то осевым дискурсом во всем конструировании российской идентичности, политики. Из победы даже выводится, что "да, союзники-то они союзники, но они сразу имели в виду все равно прижать нас к ногтю, а по большому счету мы сами вытащили победу на своем горбу". Нынешний российский изоляционизм, вопреки всем встречам на Эльбе, все равно растет из заново поданной и переосмысленной победы.

Андрей Мовчан: Может быть, наоборот: заново поданная и переосмысленная победа вырастает из потребности этого изоляционистского дискурса для народных масс.

Сергей Медведев: Да, возможно, здесь две стороны одной медали.

Никита Соколов: Здесь, безусловно, встречное движение. В последние три года на уровне трансформации школьных программ и особенно после того, как было создано Российское военное историческое общество, которое уполномочено эти программы ковать, очень хорошо видно, что укрепляется именно сталинская, изоляционистская концепция войны. Мы опять не участвуем во Второй мировой войне, у нас своя, отдельная Великая Отечественная.

Понятно, для чего это было изобретено в сталинские времена, но мне совершенно непонятно, для чего демократической России повторять эту историю. Да, тоталитарному режиму было неудобно, что он, вообще говоря, во Вторую мировую войну вступил на стороне гитлеровской Германии в качестве ее фактического союзника. Но сейчас-то зачем? И опять бедные дети должны будут в учебниках преодолевать этот совершенно мутный параграф "Борьба Советского Союза за мир накануне Великой Отечественной войны". Уже идет Вторая мировая, а у нас все канун Великой Отечественной… Мы уже с Финляндией в Прибалтике воюем, в Молдавии воюем, а у нас все еще канун и борьба за мир.

Сергей Медведев: Вот прошли юбилеи: начало финской войны, ее окончание, сейчас будут юбилеи оккупации Прибалтики, но они фактически замолчаны и заиграны.

Никита Соколов: А как быть, если идеологическая опора общества, в котором мы сейчас живем, – это победа в Великой Отечественной войне? Это значит, что мы ведем Великую Отечественную войну. Естественно, отсюда исчезает все, что касается войны на Тихом океане и войны в Африке, которые сильно поломали хребты Гитлеру и его союзникам. Совершенно исчезает из школьного курса идея ленд-лиза, это преподносится как нечто, во-первых, корыстное, якобы помощь предоставлялась исключительно за деньги, за нее платили – это неправда, а во-вторых, якобы помощь предоставлялась ничтожная, что тоже неправда, это были огромные поставки, решающие в первые годы войны.

Сергей Медведев: С другой стороны, я смотрю, как подается идея Ялты, идея Потсдама, идея послевоенного раздела мира. В январе открывался памятник Церетели в Крыму, там заискивающие Черчилль с Рузвельтом смотрят на великого Сталина, там у Сталина такие огромные сапоги, и все такие маленькие стоят у этого сапога. Идолопоклонническая картинка. Мне кажется, оттуда берется идея геополитического величия России, то есть победа сейчас фактически нужна для того, чтобы легитимировать место России в мире и ее претензии на переигрывание итогов холодной войны.

Андрей Мовчан: Это же очень печально, что у нас действительно нет ничего, что сегодня легитимизирует наше место в мире. За 70 лет, прошедших с войны, мы успели растерять все свои преимущества и возможности для того, чтобы без переделывания истории иметь это место.

Я, может быть, скажу жестокую вещь, но именно это меня утешает. Ведь вся эта риторика действительно ни на чем не основана. Мы можем сколько угодно говорить про наше место на основании старых договоров и старых возможностей, но сегодня возможностей больше нет. Государство неэффективно, у государства нет институтов, государство теряет экономику, государство с каждым годом отстает на годы от развитых стран. Мы, безусловно, можем взорваться эксцессами местных региональных конфликтов – никто не гарантирует, что не будет еще трупов, не будет еще проблем. Никто не гарантирует, что не будет кризисов, и никто даже не гарантирует, что не будет распада. Но мы точно уже гарантированы от повторения Второй мировой или, если хотите, Великой Отечественной войны. И это, наверное, хорошая новость.

Что еще важно – из всей поствоенной пропаганды Советского Союза вырос нигилизм 1980-х годов. Общество очень сложно обмануть. Его можно увлечь, ложно консолидировать, занять, отвлечь, но обмануть его невозможно. Все равно рано или поздно мы приходим к одной и той же точке, где надо делать перестройку, возвращаться к нормальному образу жизни, иначе конец. И эта точка "иначе конец" с экономической точки зрения для России, если все пойдет так, как сейчас, находится в пяти-шести годах от нынешнего дня. Я думаю, что с вероятностью 99% там опять появляется Горбачев в том или ином виде, и мы будем опять переписывать все учебники.

Сергей Медведев: В том числе историю победы. С другой стороны, может быть, действительно в качестве той платформы, на которой может состояться российская гражданская нация, действительно надо взять победу как смысловое ядро всего нового российского мифа? Необязательно с георгиевской лентой – может быть, с той же самой лейтенантской прозой, с памятью вернувшихся с войны, с альтернативной историей тех, кто жил на оккупированных территориях, – и из этого создать какую-нибудь новую нацию? Никита, как вы считаете, возможно, чтобы в этом случае 9 мая заместило 7 ноября, а также фактически не существующий праздник 12 июня или 4 ноября?

​Никита Соколов: Как историк я должен сказать, что для людей нет ничего невозможного: что они захотят вообразить, то, стало быть, и могут сделать. Но меня смущает, что довольно развратная идеологема победы, так долго действующая на самых разных уровнях и самыми разными средствами, закрывает путь к такому развитию. Для того чтобы гражданское общество состоялось в лучших его европейских образцах, это должна быть не гордость победы, а сокрушение о жертвах. Образец Германии в этом смысле – самый чистый. Побежденная страна, извлекшая все опыты из этого ужаса, строит крепкое гражданское общество и в результате достигает успеха: строит и солидарное общество, и вполне успешную экономику, которая прилагается к солидарному обществу, ни к какому другому.

Энергия раскаяния и сокрушения – такая же мощная, как и энергия гордости. Ее можно использовать в строительных целях.

Андрей Мовчан: Я не соглашусь. Тут проблема не в том, что у русского народа есть некий определенный менталитет, в том числе воспитанный последним веком. Российский народ очень плохо признает свои ошибки и очень плохо толерирует стыд, практически не в состоянии это делать. Нам вряд ли удастся немецким способом развивать российский народ. Кроме того, есть пример США, которые сделали себя из гражданской войны, и отнюдь не из поражения, а даже, я бы сказал, из победы Севера в гражданской войне.

Проблема в том, что исходной точкой развития нации или страны должна быть точка начала, а не точка конца. Победа – это точка конца. Недаром самый главный праздник многих стран – это день независимости, это начало, ноль, у нас еще ничего нет, мы здесь стартовали и пошли вперед. А победа – это все-таки конец: все сделано, нам уже хорошо.

Сергей Медведев: Если та победа – это завершение какого-то большого проекта, тогда в каком смысле россияне являются сейчас наследниками этой самой победы? Ведь все эти люди на улицах, носящие и раздающие георгиевские ленточки, считают себя наследниками той великой победы. Это правомерно?

Андрей Мовчан: В советское время был великолепный лозунг, который для меня всегда определял смысл празднования победы. Посреди площадей висели перетяжки "Памяти павших будем достойны". И это во многом определяло положительный дискурс Дня Победы. Действительно, речь шла о том, что сегодняшний день не должен обманывать ожидания тех, кто когда-то умирал за то, чтобы мы...

Если бы победа рассматривалась в подобном дискурсе, если бы мы сейчас сравнивали себя и анализировали, что мы сделали за это время и что мы должны были бы сделать, то, наверное, вставали бы другие вопросы. Наверное, лозунг "Можем повторить" звучал бы по-другому: уничтожили фашистский тоталитаризм – можем уничтожить и российский тоталитаризм. Если бы это понималось так, то я в этом смысле был бы не против победы.

К сожалению, про "будем достойны" совершенно забыли. Как старое советское производство приватизировано новыми капиталистами, так и победа приватизирована людьми, которые не имеют к ней никакого отношения, и используется ими в своих интересах. Это негативная сторона празднования.

Сергей Медведев: В какой степени этот день, если это день памяти, может являться праздником? Это праздник или это день поминовения? Насколько этично именовать его праздником?

Никита Соколов: В зависимости от того, какая у него легенда. Если это победа, которая дает нам, ныне живущим, индульгенцию на все будущее, и как бы мы ни безобразничали, наши действия освящены тем, что мы – наследники победителей, то это действительно вселенский праздник с чудовищной помпой. Если же мы будем памятовать уроки войны, думать о том, чего хотели люди, там погибшие и страдавшие, то это будет памятная дата, но тогда уже без фейерверков и военных парадов.

Сергей Медведев: Я хочу понять, каким образом удалось перекинуть мостик от победы к оправданию всего того, что сейчас делает Россия, начиная с аннексии Крыма и заканчивая войной на Донбассе, противостоянием с Западом. Так получилось, что все это освящается именем победы, это видится продолжением того, что, вроде бы, закончилось в 1945 году.

​Никита Соколов: Тут надо проанализировать, что заключено внутри этой идеологемы победы. Победа в 1945 году понималась просто как конец смертоубийства и мир. Сейчас, когда говорят "победа", что включается в смыслы? Что мы вынесли главную тяжесть войны, мы, будучи в изоляции, будучи вечно осажденной крепостью, сами всех победили и готовы сами всех всегда победить, идти на рожон против всего мира, что нам это всегда удавалось. Ведь именно это имеется в виду. И таким образом перекидывается мостик на современное мирочувствование.

Сергей Медведев: Алексей Левинсон в "Ведомостях" написал, что сейчас совершенно нормально смотрят на войну: 40% молодых людей против 3% считают, что Россия победит Америку и НАТО в возможной третьей мировой войне.

Андрей Мовчан: Начнем с простой вещи: у людей нельзя отнимать традиции. Люди праздновали победу задолго до того, как появились русские, Россия и вообще население на этой территории. Нельзя прийти к людям и сказать, что военная победа – это не праздник. Я думаю, должны пройти еще десятилетия и даже века для того, чтобы люди начали осознавать, что война – это всегда катастрофа, и победивший в войне часто страдает больше, чем проигравший. Мы не сможем отнять у людей то, что они не готовы отдать. Победу все равно надо праздновать – конечно, это великая победа над фашизмом, мы это понимаем. "Праздник со слезами на глазах" – это не фигура речи, это то, что действительно чувствовали все люди, в том числе, пришедшие с фронта.

​Сергей Медведев: Только слезы сейчас высохли.

Андрей Мовчан: Слезы высохли, но праздник нельзя убивать. С другой стороны, людям, которые считают, что мы победим Америку, Европу и НАТО, не нужны оправдания побед, они так считают просто потому, что у них замкнутая в себе психология, они не привыкли отдавать себе отчет в реальности, им удобно так жить. Мы можем очень долго говорить, почему так случилось, говорить про геноцид, про уголовную систему морали и так далее. Но, так или иначе, если бы не было победы, можно было бы использовать что угодно другое. В данном случае не надо пенять на нож – это рука.

Сергей Медведев: В какой степени нынешний культ победы является культом памяти? Давайте поговорим об основных составляющих нынешнего большого победного празднования – георгиевская лента, ветераны, парад победы.

Никита Соколов: Эти символы ни в какой степени не являются памятью. Более того, это указание на место забвения, это такой шрам, след – здесь было что-то важное, но мы об этом теперь ничего не помним и даже узнавать не желаем. Там внутри должен был быть опыт победы, опыт войны, но вместо этого мы имеем погребальное сооружение, в котором нет покойника. Вроде бы, это памятный знак, но там нет содержания.

Сергей Медведев: Кстати, то же самое, что на Малой земле – вся эта история с осквернением несчастных девочек, которые станцевали, выложили видео, получили по 15 суток административного ареста. Это тот самый брежневский бетонный культ, о котором мы говорили: память о войне начали заливать бетоном.

Никита Соколов: А кости по-прежнему лежат на дне.

Сергей Медведев: Знаете, признаюсь: первый год, когда появилась георгиевская ленточка, я ее приветствовал. Я подумал: вот как интересно, это российская корреляция красным макам, которые используются на Западе. Андрей, вы помните, когда ввели эти ленточки?

​Андрей Мовчан: Да, мы какое-то время тоже радостно вешали их на антенны машин. Вообще-то, я не вижу в этом ничего плохого. Символы нужны. И совершенно неважно, что эта лента использовалась во Власовской армии точно так же, как и в советской, на тот момент воевавшей с фашистами. Символы всегда условны. На мой взгляд, так же неважно, что подлецы, устроившие мародерскую операцию на Украине, использовали ту же самую ленточку. Пройдут годы, люди, которые устроили побоище в Донбассе, забудутся, а символы войны останутся.

​Сергей Медведев: Здесь я, скорее, разделяю опасения Никиты по поводу того, что лента прикрывает место пустоты, избавляет людей от труда памяти – это некий паллиатив памяти. Ты повязал ленточку – ты исполнил свой долг и можешь смело и весело гулять по улицам. А воспоминания – это тяжелая работа, тяжелый труд, это переживание в себе травмы. Это то, чего мы лишены.

Андрей Мовчан: Память не бывает долгой. Вы не заставите народ вдумчиво анализировать. Посмотрите на американцев, какая у них память о гражданской войне. Страшное событие, практически катастрофа страны, полное ее банкротство. Тем не менее, что люди помнят? Дикая бойня, которая велась из-за того, вводить высокие пошлины на поставку станков или нет. Я думаю, людям надо дать право помнить хорошее. Из хорошего растет хорошее.

Никита Соколов: Не то чтобы помнить хорошее, а, скорее, вовремя забывать. Оставить прошлое историкам и строить гражданское общество на идеалах будущего и на каких-то правовых основаниях, а не на основаниях исторической памяти, которая подвижна, чрезвычайно текуча, пластична и легко манипулируема. Это опасный строительный материал для постройки гражданского общества.

Вообще, на мой взгляд, историю лучше оставить историкам. Но непогребенная история мстит. Если вы внятно не сказали о преступлениях прошлого, точно не разобрались в их причинах и не довели это до всего общества, то велики шансы, что общество вновь увлечется ложным путем и вновь наступит на те же грабли. Опыт войны в России не отрефлексирован, не обобщен, не осмыслен. Поразительным образом даже студенты старших курсов не понимают, каковы причины этой войны, где там движущие силы. А люди, которые историей специально не занимаются – это вообще темный лес, им можно внушить все, что угодно. А это очень важная вещь, поскольку именно понимание причин и механизмов блокирует в Европе, где это проработано, возможность нетолерантности, возможность конфликта, обострения. Новый мир вырастает из освоения опыта.

Сергей Медведев: Выходит, что нынешнее празднование 70-летия победы отодвигает страну еще дальше от осмысления этого опыта.

​Никита Соколов: На мой взгляд, да. Во всяком случае, затрудняет это осмысление. Вот эти мемориальные законы, принятые в прошлом году, безусловно, осложнят работу историков. Они приняты для того, чтобы не осквернялась память о войне и о союзниках, но на самом деле они сильно осложнят в будущем работу с такими темами, которые кому-то могут показаться не героическими, не патриотическими, и общество вовсе останется без знания о самом себе.

Сергей Медведев: То же самое, мне кажется, происходит с ветеранами. Тоже создается некий симулякр, некая паллиативная реальность, которая отодвигает нас от реальных людей, от реальных историй. Меня удивляет часто цитируемая цифра: средний возраст участников парада ветеранов на Красной площади – 73 года. На 70-летие победы приходят 73-летние ветераны, заставшие победу трехлетними детьми. Видимо, эти люди – из семей фронтовиков, какие-то наследники. Это культ совершенно фальшивых ветеранов, которые сейчас буквально наводнят улицы Москвы.

​Никита Соколов: А это началось не сейчас. Позвольте, я процитирую одну запись действительного фронтовика из эпохи первого помпезного парада 1965 года: "Суверенное и гордое поколение комбатов Сталину не нужно. Атмосфера чудовищная, фронтовиков отодвигают, на месте их создают особую почитаемую категорию и только потом становится понятно, что это политика нивелировки общества, где почет, слава и официальные признания – только тем, на кого укажет партия". Вот на кого партия укажет, тот и будет вам ветераном. Это специальная группа людей, уполномоченная властью говорить, как ветераны. В последние 7 лет мы замечаем, что в числе ветеранов становится все больше представителей спецслужб.

Андрей Мовчан: В каком-то смысле этот дискурс ведет к некоторому нигилизму. Народ увлекающийся, но не глупый. Мы снова получим 1980-е годы, и на самом деле это не так плохо.

Никита Соколов: Как бы не получить хуже – 1917 год, когда всех перепичкали Законом Божьим, и мужик, освободившись, первым делом пошел громить церкви и стрелять по иконам.

Андрей Мовчан: Опасность такая есть, но, к сожалению, для нашего этноса сто лет геноцида зря не прошли. Вряд ли сейчас у народа найдутся на это силы.

Сергей Медведев: Нигилизм, о котором вы говорите, постоянно вылезает во всех этих скандалах, с каждым годом все больше. В этом году какой-то апофеоз фейковых плакатов: военные плакаты, где и немецкие танки, и израильские танки, и американцы, и все изображают русских работяг-солдат, которые тянут лямку под Берлином.

​Никита Соколов: Недавно я видел плакат, где немецкий бомбардировщик изображал советский.

Сергей Медведев: Это часть той культуры нигилизма, которая была воспитана, наверное, этой ура-патриотичной, ленточной победной истерией.

Андрей Мовчан: Я бы спокойнее относился к тому, что происходит. Когда общество (86%) выражает поддержку курсу, но при этом бежит в обменники и покупает валюту другой страны по дуновению другого ветра… Надо понимать, что общество приучено изображать, и оно не отучилось. Действенная поддержка отсутствует, люди не сдают деньги на восстановление экономики, а накупают доллары, разрушая экономику, потому что не верят. Они все наденут эти ленточки, но к огромному сожалению, под этими ленточками никакого смысла нет, кроме того, что "все надели, и я надел". Именно поэтому, я думаю, нет опасности в русской агрессии, нет опасности новой большой войны, нет опасности того, что будет фашизация населения. Население ничему не верит и готово выполнять указания сверху просто по привычке.

Сергей Медведев: Но есть опасность забвения, амнезии.

Андрей Мовчан: Это уже произошло. Действительно, все это приняло характер игры, в которую никто не верит, которую никто не хочет воспринимать всерьез.

Сергей Медведев: Здесь прозвучали очень важные, очень тревожные определения – победа как место забвения, где большими государственными вещами вытравливаются человеческие страдания и катастрофы. А какие вы можете назвать собственные точки памяти, с чем вы бы связали для себя свои переживания победы в эти дни? С какими-то семейными историями, фильмами, музыкальными вещами?

Андрей Мовчан: И фильмов, и музыкальных вещей очень много – "В бой идут одни старики", "Белорусский вокзал"… Советская пропаганда создала огромный объем произведений, на которых можно строить эту память. Плюс у меня очень много родственников воевали, на разных уровнях: от замнаркома – один мой дед, до рядового штрафбата – второй мой дед. Они оба вернулись, я много лет с ними общался, а вот их отцы были репрессированы и расстреляны в свое время. То же самое у моей жены: два прадеда были репрессированы перед войной, они все считали днем победы первые дни марта 1953 года и никогда не относились к маю 1945 года как к окончательной победе. Вот день, когда гадина издохла, как они оба говорили, – это действительно был день победы, после которого могла наступить нормальная жизнь.

Сергей Медведев: Это прекрасный ответ Виталию Третьякову, который говорит, что без Сталина день победы будет неполным. Память ваших двух дедов очень хорошо свидетельствует об обратном.

​Никита Соколов: Все мои знакомые фронтовики, а их было много, никогда ничего не рассказывали о войне. Они тихо выпивали, потом переходили к каким-нибудь анекдотам. И вот это была самая мощная пропаганда: это такой ужас, о котором нельзя говорить.

Сергей Медведев: Для меня, наверное, самое мощное переживание – это фильм "Иди и смотри" Элема Климова. Это огромная страница переосмысления войны именно как страдания, войны как свидетельства, а не как празднования. Это совершенно фантастический фильм, показывающий экзистенциальный ужас войны. Последние кадры, когда Флера находит портрет Гитлера и начинает в него стрелять, – отматывается назад история войны, история Третьего рейха и доходит до Гитлера-ребенка, и он не стреляет в Гитлера-ребенка. И тут, может быть, круг смерти, круг убийств размыкается.

У каждого из нас есть какая-то своя, индивидуальная, частная память, семейная или культурная, память поколений. Это то, что никакое государство, никакие шумные фанфары, никакие ракеты, которые будут катать по улицам Москвы в эти дни, у нас не могут отнять. Я вас поздравляю с этим днем – тех, кто воевал, кто застал победу, и тех, кто не застал победу, но для кого это осталось большим шрамом, большой болью в сердце, той болью, которая делает россиян единым народом.