Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня – третья годовщина событий 6 мая на Болотной площади. Все эти три года они остаются в центре внимания гражданского общества. Но полтора часа назад эхо событий вновь напомнило о себе. На этот раз временно задержали журналистов и правозащитников, которые сейчас находятся в центральных отделениях полиции города Москвы. И скоро мы от них самих обо всем узнаем.
А у нашей встречи было довольно безобидное название, которое сейчас звучит горькой иронией. Близок ли финал "Болотного дела"? Мы обсудим эту тему вместе с оппозиционером Михаилом Шнейдером, журналистом Стеллой Мхитарян и родственником одного из фигурантов "Болотного дела" Алексея Гаскарова – Федором Карповым.
Стелла, вы все эти три года являетесь летописцем "Болотного дела". Стало ли оно отражением современной жизни России?
Стелла Мхитарян: Я думаю, что да. Мне кажется, это очень показательный процесс. Он, несомненно, войдет в историю. Я думаю, что спустя годы, наверное, его будут изучать в школах, как мы сейчас изучаем историю. Потому что в современной истории это, на мой взгляд, один из самых значимых политических процессов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Скорее, он будет как "Лейпцигский", то есть как пародия на Нюрнбергский процесс.
Михаил, как вы его оцениваете?
Михаил Шнейдер: Так называемое "Болотное дело" просто шито белыми нитками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот процесс сравнивают с "Процессом" Франца Кафки.
Михаил Шнейдер: Я даже не знаю, с чем его можно сравнить. Если у нас есть какая-то логика, мы находимся в одной системе координат, то у людей, которые это стряпают, видимо, какие-то другие представления.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Леонид Гозман.
Леонид Яковлевич, где вы находитесь?
Леонид Гозман: Я нахожусь в ОВД "Якиманка". В нашем автозаке было 17 человек. А после нас там "винтили", по всей вероятности, огромное количество людей. Такое впечатление, что они, по крайней мере, начали забирать тех, кого они знали лично, и тех, кто был с ленточками и со значками. Вот и все. Пока мы все набились в комнате и ждем. Они у всех посмотрели паспорта, чего-то записали. Ждем решения высокого начальства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы участвовали в одиночном пикете?
Леонид Гозман: Нет, я не участвовал ни в каком пикете. Я просто пришел на Болотную площадь, не говорил никаких лозунгов. Правда, я был с белой ленточкой. Когда меня арестовывали, я как раз давал интервью телеканалу "РБК", и арест проходил в прямом эфире. Я не знаю, даст это РБК в эфир или не даст, но, по крайней мере, камера в этот момент работала.
Никаких обвинений нам, разумеется, никто не предъявлял. И понятно, что они будут определяться не масштабом содеянного, поскольку ничего содеяно не было, – они будут определяться просто волей начальства: от терроризма, подрыва Кремля и так далее до "просто отпустят". Естественно, никто ничего не знает. Просто сидим и ждем.
У Войновича в "Чонкине" был такой орган "те, кто надо", там был сержант из "тех, кто надо". И Войнович писал, что он к Чонкину относился как к дереву: скажут – распилит на части, не скажут – пальцем не тронет. Вот взгляд у здешних ребят примерно такой: поскольку им не сказали – они нас пока пальцем не трогают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а кто еще из общественных деятелей, чьи имена известны, попали с вами "под раздачу"?
Леонид Гозман: Из тех, кого я лично знаю, в этом же автозаке был Саша Рыклин, был Сергей Делоне. Ну, были еще какие-то знакомые лица.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это члены "Комитет 6 мая", – и они вот 6 мая попали сами...
Леонид Гозман: Наверное. Я пришел просто так, сам собой, просто потому, что я знал, что это будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вам нужна какая-то помощь адвоката? Мы можем вам чем-нибудь помочь?
Леонид Гозман: Да черт его знает! Я думаю, здесь сидят компетентные люди, они, наверное, сказали бы, если был бы нужен адвокат… Вот они говорят, что не нужен. Сейчас не нужен, потом, наверное, будет нужен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спасибо. Если что – сообщите нам, а мы вам перезвоним.
Федор, что вам напоминает эта ситуация? Дежавю трехлетней давности?
Федор Карпов: Мне это напоминает обыкновенный бандитизм, – только в государственном масштабе. Мирные люди вышли со здравыми лозунгами, с хорошими целями. Для меня тогда было шоком, когда президент сравнил белые ленточки с известной резиночкой. Сразу стало понятно, что этот человек морально нечистоплотен, а наше государство ждут трудные времена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, может быть, у него с юмором какие-то проблемы.
Стелла, а что же тогда ожидать рядовым гражданам, если они попадут в лапы полиции?
Стелла Мхитарян: Мне кажется, что в сложившейся ситуации совершенно неважно, кто ты – известный человек или просто рядовой гражданин. Потому что мы видим, как на протяжении трех лет арестовывали и лидеров протестного движения, и обычных ребят. Ведь у кого-то были какие-то политические взгляды, кто-то пришел, чтобы выразить мирный протест, свою гражданскую позицию. А кто-то совершенно случайным образом туда попал, просто посмотреть, что происходит. И даже если посмотреть на все "Болотное дело", по тому, насколько разными были эти люди – и совсем молодые, и парни, и девушки, и постарше – это такой срез общества, чтобы никто, скажем так, не расслаблялся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж о сегодняшних акциях оппозиции, снятый днем, когда еще все было более или менее спокойно. Его снял наш корреспондент Никита Татарский.
Никита Татарский: Вот, кажется, начинаются первые задержания. Мы видим, как задерживают общественного активиста и правозащитника Сергея Шарова-Делоне, который стоял с плакатом один. И выглядело это как одиночный пикет, не нуждающийся в согласовании.
– Уважаемые граждане! Данная акция не согласована с органами исполнительной власти. Просьба разойтись.
Никита Татарский: Вот задерживают общественного активиста Александра Рыклина, который просто отошел в сторону, развернул плакат и встал в одиночном пикете.
Люди вокруг кричат "Позор!" Задержания продолжаются.
– За что?!
Никита Татарский: К сожалению, сотрудники полиции не отвечают.
Продолжаются задержания – буквально в прямом эфире Радио Свобода. Теперь уже задерживают людей без плакатов, по какой-то абсолютно непонятной схеме выбирая их из толпы. Сейчас на наших глазах полиция без всяких пояснений задержала женщину, которая просто разговаривала с двумя другими людьми.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи адвокат Марк Фейгин.
Марк Захарович, я знаю, что вы тоже были на Болотной, и ваш статус за эти три года неоднократно менялся. Как вы считаете, неужели Кремль так мстителен, что в течение трех лет не может простить омраченную тогда инаугурацию?
Марк Фейгин: Хороший вопрос. Наверное, есть и это, поскольку Путин – человек весьма и весьма злопамятный, мне кажется, и он мизантроп от природы. Возможно, один раз данная им команда разобраться действует и по сию пору. А альтернативной команды не поступало. Я в это охотно верю.
С другой стороны, события, которые идут в стране, только ухудшают ситуацию. И поэтому востребованность этого дела и постоянная его актуализация не снижаются, а только растут. Судите сами: главный следователь по этому делу в 33 года уже получил "генерал-майора". Вы где такую бешеную карьеру видели? Я хочу сказать, что от этого дела кормятся очень многие. Следственный комитет, ведя "Болотное дело", наверное, решает еще и какие-то свои параллельные задачи, – конечно, политического свойства. Показывает свою нужность, свою востребованность, свою актуальность для власти, непосредственно для Путина. Причин много, они многосегментные. Другое дело, что нормальная, рациональная логика внушила бы этим людям, что пора это дело прекратить. Однако же оно продолжается. Значит, это кому-то нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Ирина Гаскарова, мама политзаключенного Алексея Гаскарова.
Ирина Константиновна, расскажите, как эти события корежат судьбы людей, которые совершенно ни в чем не виноваты.
Ирина Гаскарова: Я, конечно, не могу сказать, что судьба сильно и безвозвратно искорежена. Но на тот момент, конечно, так и было. У Леши была хорошая работа, у него были большие планы на ближайшее будущее. И когда все это перечеркивается буквально одним решением следователя, конечно, такой момент очень тяжело пережить. Но у меня нет пессимистического настроения, несмотря ни на что. Я все-таки верю в светлое будущее, даже несмотря на то, что мой сын сейчас в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Ирина Константиновна, мы тоже все поддерживаем и Алексея, и "Комитет 6 мая".
Давайте посмотрим интервью с одним из активистов гражданского общества – режиссером Владимиром Мирзоевым.
Владимир Мирзоев: Моя добрая знакомая спросила меня: "А вот если бы вы делали игровой фильм про 6 мая, что бы вы хотели сказать этим фильмом, какую тему раскрыть?" И я задумался над тем, что действительно у этого сюжета могут быть самые разные направления. Можно рассказать о том, как люди в праздничном настроении, с веселыми лозунгами, с детьми, с родней пошли на митинг на Болотную площадь. Можно рассказать, как правоохранительными органами планировались провокации. Тогда сразу было понятно, что провокации будут. Потому что были молодые люди в масках, в черной одежде, очень дисциплинированные, они находились в группе. Потом именно они и бросали асфальт в полицейских и в оцепление.
Можно, наверное, показать все, что было вокруг Болотной площади. Потому что сама схватка была, в общем-то, не схваткой. С одной стороны были безоружные люди, совершенно мирные, а с другой – были люди, вооруженные дубинками, специально обученные, тренированные, которые этих людей стали бить. Кто-то сопротивлялся. Кто-то кого-то защищал, пытался из этой свалки вытащить. И эти люди попали в кадр. А кто-то даже и не участвовал в этом, но оказался привлечен по "Болотному делу".
То есть можно было бы говорить, наверное, о разных обстоятельствах этого происшествия. Но думаю, что в итоге я бы главной темой фильма сделал следующее. Я бы хотел этим фильмом обратиться к тем, кто спланировал эту провокацию, кто устроил эту свалку, с таким посланием: "Вот сейчас мы празднуем юбилей Великой Победы, но это была не только победа, это была большая беда, которая пришла на нашу землю. В этой войне погибли десятки миллионов людей. И мне кажется, эта война должна была нас всех научить главному – мы должны жить мирно. Так вот, господа, товарищи, хватит воевать со своим народом! Хватит придумывать, кого бы еще посадить в кутузку, как бы еще кого наказать, как бы еще кого напугать! Это все ваши сограждане".
Владимир Кара-Мурза-старший: Стелла, "Болотное дело" – это форма борьбы власти против собственного народа, как считает Владимир Мирзоев?
Стелла Мхитарян: Я даже не знаю, что это такое – "Болотное дело". Вероятно, изначально это было чем-то не очень понятным самой власти. Это был первый очень большой митинг, и, наверное, было непонятно, что с этим делать. Был, возможно, какой-то не очень понятный страх перед абсолютно мирными людьми?.. Видимо, потому и было принято такое решение.
А сейчас, наверное, идет какая-то аналогия с тем, что происходит на Украине. Это мне кажется крайне несостоятельной версией, поскольку это совершенно разные вещи, и, я думаю, их нельзя никоим образом сравнивать. Тем более что там люди все-таки понимали, на что они идут, они готовы были воевать и умирать, и они умирали. В случае с "Болотным делом" такого не было. Люди вышли с ленточками, с детьми. Наверное, если бы кто-то хотел совершить революцию, ну, детей бы явно не брали и не шли бы туда с белыми шариками. Но очевидно, это какой-то страх потерять власть, потому что власть в каком-то смысле делает человека рабом: ты настолько к этому привыкаешь, что без нее уже не можешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, есть ли у Кремля страх перед призраком Майдана?
Михаил Шнейдер: Да, конечно, есть. Они чувствуют, что они неправы. 2011 год был годом одного из самых низких рейтингов власти, включая Путина, Государственную Думу и государственные институты. Они помнили, что было в 2004 году на первом Майдане в Киеве, и они все эти годы создавали молодежные отряды – "Наши", "Идущие с Путиным" и так далее. Это был страх. Причем события развивались очень похоже, было некое повторение того, что было на Майдане в Киеве. То есть выборы – и люди собираются. Здесь то же самое: выборы – и идет очень быстрая динамика...
Владимир Кара-Мурза-старший: В декабре – Болотная площадь и проспект Сахарова.
Михаил Шнейдер: Декабрь – 10 тысяч человек, буквально через две недели выходят 80 тысяч и так далее. Идет нарастание. Они были в панике. Тогда было несколько политических решений – численность, необходимую для создания политических партий, снизили с 45 тысяч до 500 человек. Они готовились к этому, вся эта параноидальная система, конечно, боялась, что что-то может произойти. Все подходы к Кремлю 6 мая были перекрыты. Они жутко боялись, что им сорвут инаугурацию 7 мая. Конечно, это был страх. Эта система странным для нас, мирных граждан, образом пытается защитить себя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор, там, где содержится Алексей, есть Общественная наблюдательная комиссия? Кто-нибудь контролирует, как он себя чувствует?
Федор Карпов: Она есть, но я с ее работой не знаком. Чем больше таких структур подключается, тем тяжелее приходится тем, кто сидит. Потому что система как бы вымещает все на узниках. Ну, то, что происходит в тюрьмах, всем известно. Там человека лишают возможности жить по-человечески.
Но у нас есть возможность довольно часто общаться с Алексеем, поскольку благодаря некоторым новациям можно в любое время проводить видеовстречи. То есть приехать и поговорить по монитору хотя бы 15 минут. А когда нет острой необходимости, мы стараемся не тревожить правозащитников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение активиста демократической оппозиции Ильи Яшина.
Илья Яшин: Уже три года людей арестовывают, доставляют на допросы, издеваются, ломают судьбы. Говорят, что после разгона митинга на Болотной площади Путин произнес фразу: "Они испортили мне праздник, а я испорчу им жизнь". Под "праздником" Путин подразумевал инаугурацию, которая случилась на следующий день после разгона на Болотной площади. А под "сломанными жизнями" Путин подразумевал то уголовное дело, которое длится вот уже несколько лет.
Спустя три года появляются все новые и новые фигуранты позорного уголовного дела. Последний такой фигурант – это Иван Непомнящих, молодой парень, которого, к счастью, посадили всего лишь под домашний арест. И когда мы говорим про домашний арест "к счастью" и "всего лишь", – это свидетельствует о том уровне безумия, в который погружается наше общество. Мы радуемся, что невинного человека по сфабрикованному делу не упекли гнить за решетку, как это случилось со многими другими людьми, ставшими фигурантами позорного уголовного дела. История Ивана Непомнящих и его отца – это история об иезуитской сути той власти, которая сегодня находится в Кремле. Они берут заложников, они издеваются, они ломают судьбы, они заставляют людей прекратить заниматься политической деятельностью через давление на родственников.
Я желаю свободы Ивану Непомнящих, я желаю свободы всем фигурантам "Болотного дела", которые остаются за решеткой! И я желаю свободы всей нашей стране! И я надеюсь, что когда-нибудь мы будем вспоминать это позорное "Болотное дело", как страшный сон. Я надеюсь, что те люди, которые имеют прямое отношение к фабрикации этого дела, к поломанным судьбам, к издевательствам, – все эти следователи, судьи, полицейские – понесут заслуженное наказание. Мы будем требовать возмездия, требовать правосудия в отношении этих людей, и рано или поздно мы этого правосудия добьемся!
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще недавно стал фигурантом "Болотного дела"?
Михаил Шнейдер: По-моему, недели две-три назад явились рано утром домой к Наталье Пелевиной, произвели обыск у нее дома, изъяли всю технику – компьютеры, ноутбуки, мобильные телефоны. Привезли на допрос в Следственный комитет России. Она пока проходит, насколько я помню, свидетелем. Но речь идет о том, что якобы она занималась финансированием тех массовых беспорядков, которые были три года назад. Это, возможно, будущий фигурант "Болотного дела".
То есть эти ребята не останавливаются на достигнутом. Многие из них ведь приехали из других регионов России, и, видимо, следователям в Москве нравится. А это огромная бригада следователей. И они ищут, кого бы еще привлечь... Это свойство таких систем – постоянно воспроизводить самим себя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Благо в Москве много народа.
Михаил Шнейдер: Да. Кто-то финансировал, кто-то участвовал.
Я согласен с Ильей Яшиным, эти люди должны понести наказание, безусловно. Уже больше 20 лет назад была попытка суда над КПСС. Мне кажется, сейчас оппозиции нужно ставить вопрос о том, что нужен общественный суд над всей системой "путинизма", которая зомбирует народ, сажает невиновных, сеет среди людей ненависть. Особенно это важно сейчас, когда власть пытается приватизировать День Победы, который все эти годы был чисто народным праздником. Нужен процесс, нужен общественный суд над "путинизмом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я заметил новацию в тактике Кремля – это шельмование, то есть они пытаются оболгать оппозицию. Например, приписали, что оппозиция ждет Ангелу Меркель, чтобы "шакалить у посольства". То есть человек может угодить в тюрьму, а могут его оболгать. Является ли это новацией?
Михаил Шнейдер: Нет, конечно. Вспомните пропагандистские фильмы "Анатомия протеста"... Я ни одного из них не смотрел, но, как говорится, осуждаю. Сил нет смотреть на этот мрак. Но это старая тактика.
Мне позвонила журналистка с радиостанции "Говорит Москва" два дня назад: "Как вы прокомментируете встречу оппозиции с Ангелой Меркель 10 мая?" Я говорю: "У меня нет информации об этой встрече. Но даже если бы она была, – и что?" Депутаты Госдумы просиживают в кабинетах американского Конгресса сутками. Что они там делают, я не знаю. Наши чиновники постоянно туда летают. А оппозиция не может встретиться с Ангелой Меркель? Но ведь это действует на тех людей, которые смотрят телевизор: "Как же так, оппозиция встречается с Меркель?! Видимо, в момент встречи и произойдет передача печенек, о которых нам рассказывали год-два назад в фильме "Анатомия протеста".
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, есть ли состав преступления в том, что низменные интересы приписывают приличным людям?
Марк Фейгин: Ну, может быть, что-то можно найти, например "клевету". Но здесь гораздо существеннее другое. Ведь все это рядится в тогу журналистики, каких-то общественно значимых вещей. Вы посмотрите, какая поднялась антикампания в связи со "списком Немцова", куда включены все так называемые пропагандисты: "Поехали жаловаться!" А что же в этих списках такого, что не должно было бы нравиться им самим, исходя из логики того, о чем говорят эти люди? Они на словах ненавидят Запад, а в реальности они еще большие эпигоны, чем те, кого они в этом обвиняют. Казалось бы, зачем им ехать на Запад, зачем покупать там дома, зачем учить там детей, зачем тайно получать второе гражданство – ведь многие из них им обладают. Зачем они это делают? Надо им помочь. И это нормально, что в России есть прозападные политики. Наряду с патриотами есть и совершенно прозападное направление. А что здесь такого? Есть союзники на Западе – это нормальный уровень политических обменов.
Поэтому я считаю очень эффективным и правильным расширение толкования списков так называемых журналистов, а по сути – пропагандистов режима, фактически госчиновников. Их в эти списки обязательно надо включать и обязательно их надо имплементировать. Потому что это урок для всех остальных, что в том случае, если вы занимаетесь пропагандой на деньги налогоплательщиков, вы должны если уж не быть привлеченными к уголовной ответственности, то минимум утратить возможность посещать благословенный Запад. Это для них гораздо более существенно, уверяю вас. То есть за фильм "Анатомия протеста" этим людям не надо никуда больше ездить – автору, директору канала и так далее. Пожалуйста – Крым, Москва, удочка, рыбалка в Волге. Но не надо ездить на Запад. Поэтому я считаю, что нужно шире использовать санкционную политику, тем более она чрезвычайно эффективна, как доказали последние события.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы когда-то тоже мечтали, что все пропагандисты, например дикторы программы "Время", которые врали, что южнокорейский Boeing сам упал в Японское море, и шельмовали диссидентов, будут привлечены к суду. Помните, Игорь Кириллов показывал Гамсахурдиа, издевался над ним. А сейчас они получают ордена за честь и достоинство, за верность профессии, получают ТЭФИ. То есть ничего не сбылось. И мы зря думаем, что это время когда-то наступит. Это надо делать сегодня.
Ирина Константиновна, чувствовалось ли, что амнистия к 9 мая подбирается так, чтобы узники "Болотного дела" не вышли на свободу?
Ирина Гаскарова: Нет, я не думаю, что специально, чтобы конкретно эти узники не вышли. Потому что 318-я статья касается не только "болотников", там достаточно обширный контингент. И мы не питали никаких надежд, что по амнистии наши ребята смогут выйти, судя по ситуации, по обстановке – задержания, появление новых фигурантов. Амнистия вообще не рассматривалась мною, как возможность выйти Леше на свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор, на той неделе мы назвали передачу "Холодная весна 2015-го". Амнистия, судя по всему, не затронет наших товарищей по "Болотному делу"?
Федор Карпов: Я думаю, что когда амнистию планировали, "болотников" вывели уже заранее, подгоняли эту амнистию так, чтобы они под нее не попали. Власть злопамятна, жестока, она не хочет выпускать их на свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение активиста оппозиции Константина Мерзликина.
Константин Мерзликин: 6 мая 2012 года состоялась мирная акция протеста против избрания Владимира Путина на очередной президентский срок. Люди вышли на мирную акцию, чтобы заявить о своем несогласии с политикой российских властей и с тем, что Путин был избран на очередной срок в результате выборов, которые не были честными и свободными. Люди мирно шли с транспарантами для того, чтобы выразить свое мнение. Но власти сочли невозможным позволить такую практику, такое выражение мнений, и устроили грандиозную провокацию в районе Болотной площади.
Не прошло и нескольких дней после этой провокации, как началось преследование мирных граждан, которые в этой акции участвовали. События 6 мая стали определенным водоразделом, после чего власти внедрили в законодательство массу норм, которые фактически лишили граждан свободы собираться мирно, без оружия, свободно выражать свое мнение. Несколько человек, которые проходили по делу о событиях 6 мая, были осуждены, и доныне они пребывают в местах лишения свободы.
Мы провели вместе с "Комитетом 6 мая" масштабное общественное расследование для того, чтобы установить все факты и правовые обстоятельства этих событий и последовавших следствия и судебных процессов. Мы абсолютно уверены в нашей правоте, мы продолжим бороться за права граждан на проведение мирных демонстраций и митингов, чтобы свободно выражать мнение, в том числе и альтернативное власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Оппозиция еще надеется, что можно что-то решить мирным путем.
Стелла, закончилось ли время уличного протеста? Или он еще себя не исчерпал?
Стелла Мхитарян: Мне кажется, время прошло уже давно. Даже год назад, мне кажется. Если посмотреть по количеству людей, которые выходят сейчас на Болотную площадь, – минимально в 2012 году на Болотную площадь вышли 50 тысяч человек, – то сегодня и год назад о тысячах говорить не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Болотную площадь, на марши "против подлецов" вышло все-таки побольше.
Стелла Мхитарян: Да, больше. Но даже какие-то относительно крупные акции, в том числе в поддержку узников Болотной, собирали 8-10 тысяч. Это еще год назад, во время судов. Мне кажется, что это уже не те цифры. Протест постепенно идет на спад.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, вы ветеран массовых уличных протестных акций. Экономический кризис снижает или повышает активность населения? Охотнее пойдет на улицу рабочий, когда инфляция, или когда у него твердый заработок?
Михаил Шнейдер: Трудно сейчас делать какие-то выводы на этот счет. Все-таки Россия – страна очень инерционная. У нас пока не было ситуации, начиная с 1991 года, когда мы могли бы сделать вывод: да, было плохо, и народ вышел на улицы. Я думаю, что здесь прямой связи, конечно, нет. Все спекуляции на тему, что выйдут, когда совсем будет плохо, – пока из области теории.
Но я не согласен с тем, что время массовых протестных акций прошло. Цифры, которыми Стелла сейчас оперирует, к сожалению, "гуляют", и в этом виноваты, в том числе, сами журналисты.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, эти цифры вырваны из контекста.
Михаил Шнейдер: Они не имеют отношения к действительности. Количество участников происходивших маршей примерно одно и то же, – по разным оценкам, от 30 до 100 тысяч человек. Есть разные способы подсчета. Мы говорим о нескольких десятках тысяч человек. То есть протестный потенциал не уменьшается. Если бы он уменьшался, я думаю, что власть не страдала бы такой паранойей, как сегодня, когда вся Болотная площадь была заполонена омоновцами и полицией, и не хватали бы людей. Я думаю, что их паранойя основана, в том числе, на понимании того, что отнюдь не 86 процентов, как нас уверяют социологи, поддерживают этот режим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Они же считали урны, они знают, сколько там было бюллетеней.
Предположим, в России что-то изменится. Каким путем это произойдет – кулуарным дворцовым переворотом или как в августе 91-го, когда люди вышли на улицы?
Федор Карпов: Хотелось бы, чтобы мирно, конечно. Я думаю, если это будет революция, бунт, это будет плохо для всех. Я думаю, что какие-то здравые силы во власти должны остаться, хотя бы из чувства самосохранения. Есть такая надежда, но ее все меньше и меньше. Я наблюдаю деградацию власти –самоуправление разрушается, выборная система рушится, все подряд фальсифицируется – надо это или не надо. То есть эта система на грани разбалансировки. И так долго продолжаться не может. Протест не схлынул, а принял, может быть, более спокойные формы. Но он идет волнами. И если будет у людей возможность сказать слово, я думаю, они воспользуются своим правом. Потому что жизнь будет невыносимой, если так будет все продолжаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, как вы считаете, амнистия специально обошла те статьи, по которым могли выйти "болотники"?
Марк Фейгин: Я убежден, что, конечно, специально. Напомню, что амнистия – это единственный по Конституции документ, который принимается только нижней палатой – Государственной Думой, он никем не может быть ветирован. Но у нас так сложилась практика, что сам президент вместе с администрацией выходит с этим законопроектом. Они решают за Думу, кого амнистировать. То есть у нас нет парламентского органа, который сам бы это решал. А зная иезуитство администрации президента, курирующей все эти вещи, в конечном итоге, политического характера, конечно же, они исходили из предпосылки "кого выпускаем". Потому что они не столько пекутся об общекриминальных делах, сколько об очень важной, стратегической для них политической составляющей этих уголовных дел. А это – политические заказные дела. И конечно, вопрос этот обсуждался: "Выпускаем – не выпускаем?"
И какой смысл амнистировать, если они параллельно продолжают брать по этому делу новых людей? Это какая-то странная логика: одних амнистируем, других снова законопачиваем, продолжая это дело. Я убежден, что, конечно, этот вопрос обсуждался с теми, кто принимал решение, скорее всего, в администрации президента. Наверняка Федотову сказали: "Ты даже и не думай, никуда дальше эта амнистия не пойдет, кроме составов по небольшой, ну, максимум средней степени тяжести. Тяжкие и особо тяжкие преступления под амнистию не попадут". И Совет по правам человека просто деактивировался в этом вопросе, они не стали настаивать, потому что бесполезно.
Поэтому я думаю, конечно, отсутствие в амнистии статей, составы которых бы попадали на участников Болотной, – это сознательный, волевой шаг власти.
Стелла Мхитарян: Как раз документ СПЧ (проект постановления был выложен у них на сайте) позволял "болотникам" выйти. Потому что 212-я и 318-я статьи не были указаны в перечне исключающих. Но, разумеется, они были позже добавлены.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ощущение, что каждого отслеживают, начальство колонии знает, что Алексей – это "болотник", что к нему повышенное внимание...
Федор Карпов: Да, их не оставляют в покое. Когда люди из числа "болотников" подают на УДО, приезжают из Центра "Э", из ФСБ – обрабатывают и начальство тюремное, и прокуратуру, и суды. По крайней мере, с первого раза УДО никто еще не получил. Но на этом все не закончится. Люди явно, что называется, попали на учет и избраны ответить за всех перед нашей властью, чтобы в качестве примера запугать остальных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь они выходят с "волчьими билетами". Кто даже был освобожден в зале суда, с трудом находит работу. Например, Мария Баронова, Николай Кавказский. В кадрах-то видят, что человек сидел по "Болотному делу".
Михаил Шнейдер: Я не очень хорошо знаю, могли они устроиться на работу или не могли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, Маша не могла. Ее взял только канал "Дождь", когда с нее была снята судимость.
Михаил Шнейдер: Я еще раз посмотрел обвинения – они совершенно абсурдные. Александр Марголин обвинен в том, что дважды пнул полицейского Бажанова по бронежилету. Частично признал вину. Иван Непомнящих обвинен в том, что отмахивался от полицейских Гаврилова и Колмакова руками и зонтиком.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он за это штраф заплатил.
Михаил Шнейдер: Это 212-я статья "Организация и участие в массовых беспорядках". Но есть же признаки, квалифицирующие массовые беспорядки. Это должны быть погромы, поджоги, уничтожение имущества, применение оружия, взрывных устройств.
Я помню, на одном из судов зачитывался приговор... По-моему, это было у Сергея Удальцова. Кстати, они с Леонидом Развозжаевым сейчас ожидают этапирования в колонию, они осуждены на 4,5 года. Судья, зачитывая приговор, использовал выражение "круглый желтый предмет". А речь шла просто о лимоне, который кто-то бросил. Люди сидят просто ни за что. И это трагедия – а общество молчит! В других странах люди выходят сотнями тысяч на улицы, а в Москве люди молчат. Какое-то оцепенение охватило людей. Несколько десятков тысяч – это для Москвы очень мало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Стелла, чем бы вы объяснили такую пассивность? Ведь еще три года назад по каждому поводу можно было собрать большой митинг.
Стелла Мхитарян: Мне кажется, что люди в каком-то смысле боятся. Потому что с 2012 года было принято значительное количество различных поправок в статьи Уголовного кодекса, Административного кодекса. То есть сейчас это все сложнее, проблемнее. И люди, наверное, понимают последствия. Особенно после Болотной, когда люди получили реальные сроки ни за что, – наверное, есть определенный страх.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да и поражение в правах... Например, дирижера Михаила Аркадьева сразу уволили из Владивостокской филармонии. Ксению Собчак лишили всех ее привычных форматов. Она вела и "Муз-ТВ", и другие программы. Запрет на профессию.
Федор Карпов: Причем показательно, демонстративно и незаконно!
Владимир Кара-Мурза-старший: У нее были какие-то контракты, а федеральные каналы сразу ее отшвырнули. А что же тогда говорить о простых людях?..
Кстати, мы вчера говорили о Владимире Константиновиче Буковском. Мы тоже считаем его обвинение в Англии провокацией. Слава Богу, суда не было.
А будет ли власть еще использовать "Болотное дело" в качестве рычага давления на "неугодных"?
Марк Фейгин: Допущения такого рода уместны. Власти нужен этот жупел, и они будут трясти им еще очень долго. И как раз три года, по прошествии которых появляются новые фигуранты, об этом свидетельствуют. Имейте в виду, что по 212-й состав части третьей "Призывы" срок давности-то исчерпался! Вот я, например, попал под это. Я проходил свидетелем, это было в момент, когда я защищал Pussy Riot. Очень шумное было дело. И они не решились меня переводить в статус подозреваемого, хотя я выступал на площади. Когда была сутолока, я был на трибуне. То есть им было бы приятно это сделать – хотя бы "Призывы" мне "припаять". Но прошло два года – срок давности, и на этом проблема снялась. Но это все иллюзорно.
