Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг в Великобритании проходят всеобщие выборы, которые уже названы самыми непредсказуемыми за последние десятки лет. В ходе голосования будут избраны 650 депутатов Палаты общин.
Великобритания: выбор поколения – так мы озаглавили беседу с нашим гостем – Григорием Трофимчуком, политологом, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, какая повестка наиболее актуальна для этих выборов – с Европой или без Европы, какой быть монархии в XXI веке, как решить проблему миграции?
Григорий Трофимчук: Для самих британцев актуальнее вопрос: какая партия станет лидером, какой кабинет будет сформирован и какую политику он будет проводить. Много говорится о том, что после того, как состоятся выборы, будет выбор кабинета министров, премьер-министра, главным вопросом станет членство в Евросоюзе и тема миграции. Это очень актуальные вопросы для Британии. Но для самих британцев, которые сегодня голосуют по всей стране, эти вопросы, как ни странно, не главные. Видимо, они все-таки находятся в теме больше, чем мы, поэтому для них важнее то, о чем я сказал, – какая партия победит и какую политику она будет проводить дальше.
Судя по всему, никакая партия не побеждает. То есть опять будет политическая мозаика, опять будет коалиция, как и в 2010 году. То есть, по всей видимости, политическая система Великобритании очень плотно входит в другую эру. Уходит традиционная двухпартийность, когда консерваторы и лейбористы диктовали свои политические условия. Появляются новые партии, и, по крайней мере, две из них – это правые радикалы и партия, которая представляет шотландскую независимость, – уже стали довольно известными. Там еще есть "зеленые" и так далее, в выборах принимают участие 12 партий, и половина из них уже на слуху. В это число входят и консерваторы, и лейбористы. Сейчас главным вопросом является то, какую цифру получат и те, и другие, и с кем они будут блокироваться после того, как состоятся выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Лондона Андрей Остальский – писатель, журналист, политический обозреватель.
Андрей, в 1997 году на выборах в Великобритании победил Тони Блэр, и интерес к тем выборам был очень велик. Напоминает ли по накалу борьбы атмосфера 1997 года сегодняшнюю?
Андрей Остальский: И да, и нет. Я думаю, что сейчас накал борьбы острее. Но кардинальное различие состоит в том, что в 1997 году можно было предполагать, что победят лейбористы, что победит Тони Блэр, к этому все шло. Британская интеллигенция взахлеб говорила о своем обожании Тони Блэра. Но пройдут годы – и многие из них в нем разочаруются. Ну, это обычный процесс политической влюбленности и разочарований, которые всегда происходят в демократиях. Но сейчас там другая ситуация – нет этой влюбленности, нет явного лидера.
Я рискну предположить: главный вопрос для избирателей – что происходит с экономикой, с карманом человека, улучшится или ухудшится его материальное положение. Да, вопросы миграции и Европейском союзе тоже на слуху, но все-таки они отходят на задний план. И проблема в том, что экономические программы и лейбористов, и консерваторов не так уж разительно отличаются, по крайней мере, не настолько, чтобы рядовой британец мог легко в этом разобраться. И он видит, что и та, и другая партии собираются продолжать меры достаточно строгой экономии. Лейбористы говорят, что они растянут процесс балансирования бюджета и избавления от госдолга на более длительный период времени, поэтому жесткими их меры, в отличие от консерваторов, не будут. "Мы – партия народа. Голосуйте за нас!" – говорят они. Но народ, судя по всему, в этом не до конца убежден. И все опросы общественного мнения показывают, что консерваторы и лейбористы должны получить примерно равное количество мест в парламенте. Может быть, консерваторы чуть больше, буквально на несколько мест. Но и в этом нет окончательной уверенности.
Поэтому возникает острейшая ситуация. Я приведу один пример. Сейчас идет сбор подписей под петицией, призывающей к массовой демонстрации завтра или в субботу (по-моему, они еще точно не решили, предлагаются две даты), если Дэвид Кэмерон откажется покинуть резиденцию премьер-министра на Даунинг-стрит. Дело в том, что обычная картина после выборов, – это своего рода символ: на следующий день после выборов подъезжает фургончик, туда загружают мебель и личные вещи премьер-министра и увозят, потому что надо освобождать помещение для следующего. Но сейчас этого может не произойти. По всем правилам, Кэмерон должен остаться хотя бы исполняющим обязанности премьер-министра, если будет так называемый "подвешенный" парламент. Пока этот вопрос не разрешится, непонятно, у кого большинство.
Но пошли какие-то невероятные слухи, соответствующие передовице газеты The Times, – о том, что Кэмерон согласен с позицией этой газеты, которая говорит: "Кэмерон должен остаться премьер-министром – и все. Потому что единственный способ его убрать из кресла премьер-министра – это если лейбористы объединятся с Шотландской национальной партией. А это будет обманом трудящихся, обманом избирателей, потому что лейбористы обещали, что не будут ни при каких обстоятельствах блокироваться с Шотландской националистической партией. Поэтому премьер-министр может объявить это незаконным и просто явочным порядком остаться на Даунинг-стрит". Трудно в это поверить, честно скажу. Но The Times к этому призывает в открытую. И вроде бы Кэмерон не спешит это опровергнуть.
В результате уже предлагается организовать массовый марш протеста (понятно, что марши могут закончиться чем угодно) около резиденции премьер-министра. Поверить в то, что в мирной, законопослушной Великобритании может такое произойти, очень сложно. Но каждые несколько минут под этой петицией добавляются сотни и тысячи подписей. И начинает казаться, что при каких-то условиях это может стать реальностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете такие жесткие меры секретности, как запрет "экзит-поллов"? И даже, по-моему, запретили делать "селфи" с цифровых аппаратов.
Андрей Остальский: Это как раз очень правильно. Сейчас речь идет о том, что Twitter – это мало отрегулированный сервис в Великобритании, да и во всем мире. И его используют для своего рода выборной агитации в то время, когда голосование еще далеко не закончилось. В такой ситуации, когда каждое место, каждый голос может сыграть огромную роль в том, что будет происходить, нельзя пытаться воздействовать прямо или косвенно на многочисленных неопределившихся людей, чешущих в затылке и решающих, как они проголосуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Швейцер, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук.
Владимир Яковлевич, чем вы объясняете высокий накал борьбы на нынешних выборах в Великобритании?
Владимир Швейцер: Насчет накала борьбы я бы сказал так. Все-таки есть две проблемы, которые возникли в Великобритании очень давно, но в прошлом году они обострились. Это шотландская проблема и проблема отношений с Европейским союзом. Где-то они искусственно подогреваются. Совершенно очевидно, что Шотландия останется в Великобритании. 5 миллионов шотландцев живут в Шотландии, но еще 20 миллионов шотландцев живут за пределами Шотландии, и прежде всего – в Великобритании. Поэтому эта проблема высосана из пальца. Шотландцы хотят получить больше свободы в рамках Великобритании, – это очевидно. А вот то, что они хотят выйти из состава Великобритании, – это для меня совершенно неочевидно.
Я думаю, что разыгрываются очень сложные игры, и прежде всего экономического характера, на довольно узком британском политическом поле, где относительно мало партий, которые немного могут сказать, кроме того, что они говорят все время. И Шотландская национальная партия, сменив лидера, упрямо говорит: "Мы пойдем другим путем, но мы придем, в конечном итоге, к своей цели – будем Шотландией, которая будет иметь какие-то отношения с Великобританией, но будет отдельным субъектом". Разыгрывается "шотландская карта", и она очень здорово включена в эту предвыборную кампанию. Почему-то все решили, что у лейбористов, кроме шотландцев, больше нет союзников. При этом сами шотландцы, если мы говорим о лидере Шотландской национальной партии, говорят: "Мы можем пойти на союз".
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, насколько серьезно интересуют английского избирателя будущие монархии?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что избирателя сейчас интересует в основном то, что дальше будет с экономикой страны, сколько будет рабочих мест, насколько снизятся налоги и так далее. То есть всех подданных Великобритании интересует обычная социальная, бытовая жизнь, независимо от того, где они живут, – в Шотландии, в Ирландии и так далее.
А что касается монархии, – действительно, это какой-то символ, который пока никто не хочет трогать. В первую очередь его не хотят трогать лидеры практически всех партий, потому что они сами, я думаю, втайне мечтают стать премьер-министром и получить какие-то привилегии. Поэтому они не собираются трогать монархию. Конечно, могут развиваться тревожные симптомы. Якобы может появиться какая-то огромная масса избирателей, которое проявит недовольство по поводу результатов голосования. Якобы какие-то посторонние силы, какая-то группа радикальных мигрантов и так далее могут подогреть эту ситуацию. Вот если появится абсолютно новая сила, социальная группа, – она и сможет поставить этот вопрос. Но пока явной угрозы не существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вас встревожила информация о том, что на пятницу или субботу намечается большой сход недовольных Кэмероном?
Григорий Трофимчук: Эта информация, по крайней мере, вызывает интерес. Конечно, "оранжевой" революции в Британии не будет. Но это говорит о том, что если основные партии, идя вровень, не могут между собой поделить голоса, то это повторит ситуацию, которая несколько раз происходила в США, и на Украине то же самое было. То есть в целом ряде стран демократическая система выборов дает сбои. И когда какие-то доли процентов голосов, которые получила та или иная партия, дают основания сформировать кабинет или занять пост премьер-министра лидеру этой партии, тогда, действительно, возникают вопросы: на каком основании и как это было подсчитано?
Видимо, здесь должна быть какая-то иная выборная система, или, по крайней мере, какая-то страховка, чтобы не было повода у тех, кто проиграл, предъявить свои претензии, чтобы можно было доказать, что все-таки победила вот эта конкретная партия. Скажем, страховка в виде местных избиркомов и так далее. Я думаю, что это еще один прецедент, который дает нам повод поставить вопрос: может быть, стоит модернизировать демократическую выборную систему, которая иногда не выявляет победителя?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, сейчас вся Великобритания умиляется по поводу рождения правнучки королевы. Как вы считаете, кому на руку эта гуманизация образа монархии, которая совпала с выборами?
Андрей Остальский: Очень важно сказать еще две реплики по поводу происходящего процесса выборов и результатов. Во-первых, зашла речь о том, что шотландцы не уйдут из Соединенного Королевства. Они могут вновь потребовать ухода, могут победить националисты, если Соединенное Королевство выйдет из Евросоюза. Дело в том, что подавляющее большинство шотландцев – еврофилы, они категорически настроены на продолжение членства в Евросоюзе. А если консерваторы победят? Они при поддержке Партии независимости Соединенного Королевства (UKIP) твердо обещали провести референдум. И опросы показывают, что большинство, хотя и не абсолютное, выскажется именно за уход. Вот тут могут начаться очень сложные процессы, которые будут угрожать единству Королевства.
Во-вторых, у Британии нет Конституции. Есть соответствующий закон 2011 года Fixed-term Parliaments, но он лишь вскользь говорит о процедурах создания правительства. Есть прецеденты, которые объединены в соответствующую книжку The Cabinet Manual, которую создало правительство Гордона Брауна. Это книга о том, как все надо делать в соответствии с традициями и прецедентами. Так вот, согласно им, партии недостаточно набрать больше всех голосов. Формировать правительство и писать программную речь королевы будет та партия, которая получит доверие Палаты общин. То есть добьется того, что большинство депутатов проголосуют именно за эту речь королевы. И речь уже идет об абсолютно беспрецедентном случае, что если не будет уверенности в том, что речь королевы будет поддержана, королева не придет ее читать. Она сможет поручить это кому-то другому. Нельзя рисковать авторитетом монархии, ставить его на кон, когда речь идет о такой острейшей политической борьбе. Ведь двор должен быть абсолютно нейтрален. Тем более эта нейтральность крайне важна, когда идет острая борьба, когда возможны разные эксцессы. И тут, конечно, просто восхитишься той ролью, которую играет монархия.
И насчет гуманизации. Она же никуда не уходила! Монархия и симпатичная молодая пара – Уильям и Кейт – безумно популярна по всему миру. Да, людям, наверное, в этой суровой обыденности нужна сказка, в которую очень хочется верить большинству британцев, да и не только британцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли вероятность исхода, когда последнее слово окажется за королевой?
Владимир Швейцер: Действительно, решать будут не проценты голосов, а выигрыши в отдельных округах. Когда наберется 326 округов, от которых придут соответствующие депутаты от той или иной партии, речь будет идти о премьер-министре. Но поскольку этого не предвидится, сейчас будет ситуация "подвешенного" парламента, который будет формировать кабинет министров. Есть два варианта. Первый: кабинет министров, который образует лидер партии, выигравшей выборы. Второй: временное правительство до новых выборов. И такого рода прецеденты есть. А если эти выборы окончатся ничем, придется решать вопрос о создании коалиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли европоцентризм шотландцев как-то повлиять на расстановку сил и голосов?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что нет. Тут речь идет о том, какой дальше будет Великобритания в политическом отношении, куда она будет двигаться. Мы последние годы смотрели на Грецию, где происходили какие-то непонятные политические, социальные и экономические процессы. В Великобритании начинают развиваться, может быть, не очень похожие процессы, но там возникает некая политическая нестабильность. И если сейчас какая-то партия явно не победит, эта нестабильность может постепенно превращаться в дестабилизацию. И как раз радикальные группы (не в религиозном смысле, а в социальном, в общественном), в том числе мигранты, могут посчитать, что они проиграли, что их незаконно отодвинули, и за счет этих групп, объединяя их, кто-то может ситуацию подогревать.
И может быть, на этой волне будет поставлен вопрос о монархии. "Гражданам кушать нечего, с экономикой плохо, нужные партии не побеждают и не могут пройти. А почему мы кормим двор, всю эту семью?" – вот такой вопрос может "вылететь". И если мы его сейчас обсуждаем, если россияне, которые находятся в Британии, указывают на этот вопрос, как на один из возможных для обсуждения, значит, он действительно в скором времени получит большую актуальность.
Во всяком случае, мы должны внимательнее смотреть на Великобританию. И хорошо, что вы подняли эту тему. Потому что россияне, в общем-то, не понимали, что происходит в Великобритании. Мы ее считали чем-то вроде мини-США для Евросоюза, которые как бы контролируют весь Евросоюз, являются каким-то диктором или ректором для Евросоюза. Мы сейчас за счет этих выборов внимательно посмотрим, что же там происходит, и может быть, будем способствовать тому, чтобы радикализации там все-таки не произошло. Потому что если она произойдет, тогда полностью поменяется вся карта Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Русская Америка" традиционно голосует за республиканцев. А есть ли такая статистика относительно "русской Англии"? Численность русских граждан там невелика, но зато велика доля капиталов.
Андрей Остальский: У меня нет такой статистики. Если судить по моим наблюдениям, было время, когда тоже была тенденция, что русские люди, получившие гражданство и право голоса – а таких было достаточно много, – тяготели к Консервативной партии, а не к Лейбористской. Это было в 90-е годы, в начале "нулевых". Сейчас я не уверен, куда эта ситуация развивается. Сама русская община в Британии сильно расколота на две половины, грубо говоря, вокруг украинских событий и роли России в них, и так далее. И там сейчас очень жесткие отношения, иногда на грани физического насилия. Но в любом случае таких людей не так много, чтобы склонить чашу весов на этих сложнейших выборах в ту или иную сторону. Тем более, единства в этой общине не будет.
Я рискну предположить, что британской монархии в обозримом будущем ничто не угрожает. Быстрого разочарования в монархии, смею предположить, не произойдет.
И об исходе выборов. Сейчас многие заговорили о том, что нужно срочно реформировать избирательную систему Британии. Сейчас мажоритарная строгая система: кто больше всех голосов набрал в своем округе, тот и депутат. И говорят, что надо хотя бы наполовину ввести элемент пропорциональной системы, чтобы Палата общин точнее отражала настроения народа. Сейчас ситуация такова, что консерваторы, например, могут набрать больше всех голосов, а мест получить меньше лейбористов. Такое возможно благодаря искажениям ныне существующей избирательной системы. И поэтому, я думаю, будет много вопросов к ней, возникнет желание у общества что-то в этом смысле изменить.
Но пока конкретно надо будет решать вопрос коалиции: кто сможет поддержать лейбористское или консервативное правительство. Вроде бы лейбористы отказываются от разговора с шотландскими националистами. Но консерваторы уже ведут прощупывающие переговоры, при каких условиях партия UKIP могла бы поддержать консервативное правительство, если оно само не сможет контролировать большинство в Палате общин. И очень многое зависит от того, сколько мест получит партия UKIP. Если они наберут много мест, я предполагаю, что тогда в той или иной форме будет существовать альянс между консерваторами и этой праворадикальной партией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей сказал о несовершенствах британской избирательной системы. А Черчилль когда-то говорил, что демократия – ужасная вещь, но лучше пока ничего не придумано. Настолько ли велики эти несовершенства, чтобы исказить волю избирателей?
Владимир Швейцер: Нет, я так не считаю. В каждой стране есть устоявшиеся принципы и нормы отношения населения к своей политической системе. Ведь либерал-демократы, вступив в 2010 году в коалицию с консерваторами, потребовали проведения референдума об изменении избирательной системы. И что они получили? По-моему, 85 процентов проголосовали против изменений. То есть разговоры о том, что их не устраивает эта система, абсолютно ничего не стоят, извините. Англичанин вообще на резкие шаги не идет. Я не верю, что Кэмерон пойдет на пакт с UKIP. Потому что если он пойдет на контакт с UKIP, он очень быстро потеряет свой электорат в пользу UKIP. Это будет политически абсолютно идиотский шаг. Я думаю, что и лейбористы поняли, что если они проиграют шотландцам в Шотландии, у них будут очень слабые позиции в Великобритании, и вряд ли что-то изменится. А то, что надо как-то реформировать систему, – да, конечно.
Григорий Трофимчук: Что касается реформы политической системы. Я думаю, что она в Великобритании действительно назрела. Тем более что пять лет назад этот вопрос поднимался, и он не решен до сих пор. Более того, непонятно, как он будет решаться. Мы почему-то слишком уверены в благонамеренности англичан, что их ничто не может потревожить, расшевелить. В этой стране был Кромвель, но мы об этом забываем. А эти процессы могут потом переформатировать не то что всю Европу, а весь мир с его сегодняшними коммуникациями. Конкретно о реформе Кэмерон говорит, что Палата лордов устарела по своему статусу. Он не знает, с какой стороны подойти к этому вопросу, но он его поднимает.
Что касается Палаты общин. Действительно, там 650 мест, и все мажоритарщики. Но мы говорим в основном о партиях. И избиратели в Великобритании голосуют исключительно за партии. Здесь есть определенное противоречие. Есть позиция партии, есть позиция конкретного ее представителя, который потом может перебежать в другую партию, – или может быть, он из другой партии перебежал. И есть третий сектор политической нестабильности – это монархия. Поэтому до тех пор, пока никто всерьез не бросил камень в это спокойствие, в эту благонамеренность, все будет потихоньку заквашиваться и подходить к отметке, когда действительно вся политическая система, неустойчивая, непонятная, нестабильная, состоящая из разных частей, может взорваться. И чтобы этого не произошло, надо менять ее в рамках закона, постепенно, поступательно. Если пять лет назад этот вопрос был поднят, надо его решать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по какой линии могла бы пойти реформа избирательной системы Англии? Сократить число одномандатных округов и увеличить представительство по партийным спискам?
Андрей Остальский: Это очень серьезный вопрос, который требует глубочайшей проработки. И британцы всегда в таких случаях создают комиссии. Иногда эти комиссии становятся посмешищем, они ничего решить не могут. Но очень часто они работают весьма продуктивно и разрабатывают очень серьезные проекты.
Действительно, многопартийная система и мажоритарный принцип выборов немного противоречат друг другу. Но есть знаменитая английская пословица: не чини то, что не сломано. Несколько лет назад британцы отвергли идею реформы, потому что она вроде бы работает, отражает волю большинства населения. Зачем ее чинить? Может получиться хуже, чем было. Но если сейчас выборы закончатся анархией, периодом дикой неопределенности, когда из-за этого и деньги "бегут" из страны, и Сити переживает, и акции падают, и фунт падает, то население может передумать и сказать: "Нет, эта штука, наверное, все-таки сломана. Пора ее чинить – этого требует здравый смысл".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна ревизия государственных основ британской монархии? За одно звено потянешь – может и вся пирамида посыпаться?
Владимир Швейцер: Британцы – люди благоразумные, хотя, конечно, общество меняется, пополняется новыми членами. Эмигранты уже имеют право голоса, все участвуют в разных партиях. Даже в UKIP есть люди с разным цветом кожи. Но все-таки идти на резкие перемены опасно.
И вопрос о якобы выходе Великобритании. Не будет выхода! Кэмерон хочет изменить условия пребывания Великобритании в Европейском союзе. Фарадж хочет выйти, но он же абсолютно безответственный человек. Поэтому на него, как на нашего Жириновского, смотрят как на городского сумасшедшего. Хотя он имеет влияние. И таких сумасшедших в Великобритании, как и в России, довольно много. Но не надо считать, что эти люди будут определять судьбу монархии, которая существует уже 700 с лишним лет. У них есть определенная устойчивость. И самое главное – устойчивость экономическая. Практически по всем показателям они стоят на втором месте в Европе после немцев. Так для чего они будут все менять? Для того чтобы все рассыпалось? Я в это не верю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если останется все так же, как сейчас, какой исход этих выборов наиболее вероятен?
Григорий Трофимчук: Самый благоприятный исход – это примерно то же самое, что было в 2010 году. Какая-то партия с минимальным перевесом побеждает на выборах и формирует коалицию. А дальше все разворачивается примерно в том же режиме. Но с учетом нынешней ситуации реформа неизбежна – или, по крайней мере, анализ политической системы, чтобы понять, в какую сторону двигаться.
России абсолютно безразлично, на мой взгляд, какая из двух партий (все-таки мы рассматриваем две партии как возможных победителей) – или консерваторы, или либералы – победит с небольшим перевесом. Россиянам, к сожалению, все равно. Они мало разбираются, чем, собственно, консерваторы отличаются от лейбористов. Лейбористы – это, может быть, социалисты, они за какие-то социальные перемены, за средний класс, за каких-то небольших бизнесменов. А консерваторы – за тех руководителей, начальников, знать, которые, в общем-то, и держат ситуацию в Великобритании.
Что касается позиции Кэмерона по возможному выходу Великобритании из Евросоюза. Великобритания не собиралась и не собирается из него выходить. Более того, она собирается радикально, кардинально усилить свое присутствие в Европе и в Евросоюзе. И она намерена негласно возглавить Евросоюз. Я думаю, что Британию и Кэмерона в частности не устраивает то, что Германия фактически стала негласным лидером Евросоюза – на пару с Францией, которая во всем поддерживает Германию, за исключением каких-то незначащих вопросов. Поэтому Британия нацелена именно на то, чтобы диктовать свою волю, свои условия всему и Евросоюзу, и Евразийскому континенту. И сейчас Британия (в частности, Кэмерон) ищет каких-то конкретных людей, ищет партии, политические группы, чтобы это все-таки осуществить, ищет практические возможности для начала доминирования Британии в Евросоюзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если выбьется в лидеры совсем новый человек, он сможет пересмотреть решение не ездить в Москву на празднование юбилея Победы?
Андрей Остальский: Нет, я не думаю, что это произойдет, не могу себе этого представить. Все-таки премьер-министром, скорее всего, будет или Кэмерон, или Милибэнд. Конечно, сюрпризы могут быть, но, наверное, не до такой степени. Какие-то будут коалиции, борьба, может быть, будет "подвешенный" парламент и временное правительство достаточно долго. Но я не представляю себе, чтобы в кабинете на Даунинг-стрит, 10 оказался кто-то, кроме этих двоих. И ни один из них, конечно, этого решения не пересмотрит. Есть последовательность внешней политики. А это будет слишком крутым, слишком радикальным шагом – в Британии такого не принято.
Кстати, в Британии есть внутрипартийная демократия, и не только в государстве. И в этом есть свои огромные плюсы и свои минусы. Только что коллега говорил, что Британия не хотела бы выходить из Евросоюза, а хотела бы его в каком-то смысле возглавить. Это верно. Сформулирована позиция лично Дэвида Кэмерона, премьер-министра Великобритании – он именно этого хочет. Он совсем не хочет уходить из Евросоюза. Но, как выразился бывший премьер-министр Тони Блэр, политические игры загнали его в определенную ловушку. Правое крыло в Консервативной партии мощное, сильное, оно стоит почти на тех же позициях, что и партия UKIP. И ходили слухи о том, что именно между ними идут разговоры о возможных коалициях и так далее. Вот он и оказался в ловушке, он был вынужден твердо обещать референдум, где будет стоять вопрос: хотите ли вы оставаться в реформированном Евросоюзе (а он, конечно, требует реформ) или же вы хотите вообще выйти вон без разговоров? И сейчас опросы показывают, что большинство британцев за то, чтобы выйти вон без разговоров. Большинство не абсолютное. Людей еще можно переубедить. Наверное, на это Кэмерон и рассчитывает. Но удастся ли ему это, да еще в условиях жесткой межпартийной борьбы, когда нужны будут союзники справа, – в этом я не уверен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А членство в Евросоюзе пошло бы на благо экономики страны? Или Великобритания только от этого теряет?
Владимир Швейцер: В той форме, в которой Великобритания участвует в Европейском союзе, без Шенгена и без евро, она находится в выгодном положении. У них экономика фланирует, развивается. Кстати, мне кажется, когда англичанин перед тем, как голосовать, смотрит не только в телевизор, но и в холодильник, сыграет на пользу Кэмерона. Ведь при нем экономические показатели улучшились.
Лейбористы, конечно, разыгрывают "социальную карту", проблему плохого медицинского обслуживания, смотрят на проблему пенсионного возраста, на пособия. То есть на тот набор, который есть у социалистов во всей Европе, в том числе и у Обамы. Но когда избиратель идет голосовать во всех странах мира, он должен вспомнить, что сделали те, кто были у власти. Так вот, здесь, к сожалению, у лейбористов больших достижений нет. Они поставлены в определенные рамки и условия, они свои социальные обещания рады были бы выполнить, но не могут. Если не развивается экономика, они не могут решать и социальные проблемы. Хотя у лейбористов определенный паритет есть. Они же не говорят, как Ципрас, допустим: "Давайте социальные проблемы решим, а экономические, финансовые – потом". Они стоят именно за баланс. Это основа общеевропейской социал-демократии – баланс между экономическими и социальными интересами. А сейчас еще добавляются к этому и внешнеполитические сложности – Украина, Донбасс и Ближний Восток с ИГИЛ. Все это очень сильно влияет на сознание не только рядовых избирателей, но и политиков. Они находятся в очень сложной ситуации.
И конечно, не самый главный вопрос – кто поедет в Москву. Гораздо более важен вопрос – кто решит вопрос с ИГИЛ, с Ираном, вопросы, связанные с Палестиной, с Израилем. Все эти вещи очень важны для Англии, которая исторически является одним из лидеров Европы, Запада. И в этом плане у Милибэнда очень слабые позиции. Он никакого международного опыта не имеет. Поэтому люди учтут, когда пойдут голосовать, что Кэмерон что-то делал для авторитета Великобритании на международной арене. Конечно, с какими-то ошибками, уступками, но, тем не менее, он известный лидер. И этот фактор, мне кажется, работает в пользу консерваторов, а не в пользу лейбористов.
Григорий Трофимчук: Как раз главная опасность, на мой взгляд, состоит в том, что, по мнению избирателей, ни у лейбористов, ни у консерваторов нет реальных достижений за последние десятилетия. То есть, по сути, они им не верят. И эти выборы могут стать той последней гранью, когда избиратели полностью перебросят свои голоса, свои мандаты, свои интересы в корзину совершенно новых партий – партий именно радикального свойства.
И еще одним слабым звеном во всей этой системе, если вдруг что-то произойдет с выборами, – не в этот раз, так в следующий, через какой-то небольшой промежуток, – является сама королева. Потому что если в Британии сложится жесткая политическая ситуация, если не будет понятно, кто победил, куда должна пойти страна, королева просто как человек не сможет отрегулировать ситуацию. И когда рано или поздно дойдет до этой точки политическая обстановка – вот тогда может все и посыпаться. То есть до этой ситуации доводить нельзя.
Что касается того, приедет ли победитель выборов в Москву на Парад Победы, – я думаю, ни Милибэнд, ни Кэмерон не приедут. Может быть, радикальные шотландцы приехали бы, чтобы сразу создать себе международный пиар на пустом месте, не создав рабочих мест и не улучшив экономику на своей собственной территории. Но они пока не побеждают на этих выборах
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие из "малых" партий могут пополнить свой электорат за счет этих грандов – консерваторов и лейбористов?
Андрей Остальский: Это уже происходит. Партия UKIP отбирает, кажется, больше всего голосов отбирает именно у консерваторов, но не только у них. Как ни странно, у лейбористов в меньшей степени, но тоже отбирает. Проведенные там опросы предрекали, что чуть ли не все 59 мест достанутся шотландским националистам. Мне в это трудно поверить, но исключить этого нельзя. На прошлых выборах от Шотландии в Палате общин оказался всего один консерватор. И вот сегодня уже Консервативная партия Шотландии жалуется, что на избирателей давят, издеваются над кандидатом консерваторов, создают атмосферу психологической нетерпимости. И полиция даже вынуждена была проводить расследование. Если кто-то действительно в этом виноват, то есть надежда, что затем будут предприняты соответствующие судебные действия. Но это просто отражает атмосферу крайней непопулярности прежде всего Консервативной партии в Шотландии.
Лейбористы раньше были там достаточно сильны, но они, возможно, тоже потеряют очень много. Я видел умеренный прогноз – 51 место из 59. То есть ясно, что националисты там побеждают с большим отрывом.
А с либерал-демократами – непонятно. По некоторым опросам, там от них вообще мокрое место останется после голосования. Вдруг в последний момент, кажется, опомнились некоторые их традиционные сторонники, испугались. Их лидер настаивает: "Понимаете, почему мы важны? Мы не даем крайностям свершиться. Мы консерваторов все эти годы удерживали от слишком правых решений. Если мы будем в коалиции с лейбористами, мы их будем удерживать от леворадикальных решений. Мы – то, что требуется британской душе, британскому обществу". И кажется, у кого-то эти слова нашли отклик. Вроде бы их популярность подскочила на несколько процентов. Но трудно сказать, что избиратель решит все в последний момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ожидают ли сенсации и английского избирателя, и весь мир, который сейчас прильнул к экранам телевизоров?
Владимир Швейцер: Судя по опросам общественного мнения, ни у одной партии не будет заветного числа в 326 мест, которое должно привести их к власти. Надо иметь в виду, что все опросы общественного мнения дают погрешность. Но все-таки у консерваторов, мне кажется, будет больше шансов выйти на первое место. Но это первое место им может ничего не дать, потому что надо образовывать правительство в коалиции. Я считаю, через длительные переговоры, через сложный процесс согласования консерваторы и лейбористы придут все-таки к идее, которая уже хорошо себя оправдывает и в Западной Германии, и в Австрии, – к какой-то, скорее, негласной коалиции этих основных сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станем ли мы свидетелями формирования постоянной коалиции не только для создания кабинета министров, но и для партийного объединения?
Григорий Трофимчук: Нет, постоянных коалиций не будет. Сейчас политическая система Великобритании входит, судя по всему, в период нестабильности. И от двух основных партий – консерваторов и лейбористов – зависит то, прекратится ли эта нестабильность в ближайшее время или она будет развиваться дальше.
Что касается возможных коалиций, я бы здесь не зарекался. В политике возможны любые коалиции. И союз двух ведущих партий тоже возможен. И скорее всего, если вдруг все-таки блеснет какая-то нестабильность, будут переговоры с двором, с королевой, и она, может быть, в негласном режиме призовет и Милибэнда, и Кэмерона к тому, чтобы они все-таки отрегулировали эту ситуацию, – чтобы Великобритания жила дальше.
Андрей Остальский: Я хотел бы сделать маленький прогноз по поводу того, чем закончатся эти выборы. Мне кажется, что будет, скорее всего, продолжаться какая-то коалиция консерваторов с либерал-демократами. Это очень зависит от того, сколько либерал-демократы мест получат. Если они будут уничтожены фактически как партия, то это отпадет. Но такая коалиция могла бы существовать – если они будут прилично представлены, и при негласной поддержке UKIP, которой очень важен референдум о членстве в Европейском союзе. Но даже в крайней ситуации кризиса возможна лейбористская и консервативная временная коалиция. Это бывало уже в ХХ веке в кризисные моменты, правда, ничем хорошим не закончилось, но, по крайней мере, позволило стране пережить самые острые моменты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но давайте для начала узнаем, кто получит арифметическое большинство. Мы будем всю ночь следить за результатами этих выборов.
