Какой предстала "Молодая гвардия" в ее современном варианте? Какими новыми идеологическими смыслами ее нагрузили? Сериал, который к Дню Победы начал показывать Первый канал, обсуждают писатель Борис Минаев и Юрий Богомолов. А также о сегодняшней идеологии праздника. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Представлю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Юрий Богомолов, телекритик, кинокритик, Борис Минаев, писатель. Сериал "Молодая гвардия" вышел на Первом канале, мы посмотрели уже четыре серии. Разговор у нас сегодня пойдет о новом идеологическом наполнении Дня Победы, что нового появилось в этом году, что необычного и неожиданного. Мы совершенно неслучайно начнем с этого нового сериала, потому что по сравнению со старым фильмом без сомнения некоторые зазвучали новые ноты смысловые, спора нет, что они существуют, другой вопрос, как их трактовать.
Юрий Богомолов: В анонсах мелькало, что это подлинная история "Молодой гвардии", давая понять, что та "Молодая гвардия" Сергея Герасимова и Александра Фадеева не совсем подлинная, мифологическая – это уже миф, а как было на самом деле, вы сейчас узнаете. Честно говоря, я сначала думал, что будет какая-то документальная версия всех этих событий. Уже в советское время было понятно, что там не все точно и достоверно по отношению к реальности. Советская историография была вся замешана на мифах и имела пропагандистский характер. Теперь выяснялось, что это тоже беллетристика, этот сериал новый, здесь тоже не надо требовать доскональности и абсолютной адекватности тем фактам, которые имели место. Они реабилитировали Стаховича.
Елена Рыковцева: Он в жизни Третьякевич, а в романе был Стахович.
Юрий Богомолов: Здесь он реабилитирован. И все это выглядит не так идеально, как в фильме Герасимова.
Елена Рыковцева: Я хочу перейти к этому неидеальному моменту, который, на мой взгляд, абсолютно связан с текущими событиями, с войной в Донбассе. Мне четко совершенно показалось, что в этом сериале, во-первых, введена новая сила, к которой немцы являются бесплатным приложением, главные мясники, главные гады, главные подлецы и убийцы – это украинские соглашатели. Почему упираю я на слово "украинские", потому что там как-то так получается – по какой-то случайности или по какому-то замыслу, что если это украинский соглашатель, предатель, полицай, работающий на фашистов, на немцев, у него непременно украинский акцент, он обязательно Микола, он обязательно Степан, который говорит по-украински. Главный полицай – он просто как сошел с картинок, рекламы украинских ресторанов, только шароваров еще не хватает, внешне это облик классического украинца из этих фильмов по Гоголю и так далее. Мне показалось, что это подчеркнуто, потому что ни один положительный персонаж не говорит по-украински. Единственное, кому фрикативное "г" разрешают произносить, Сергей Тюленин, видимо, для какого-то баланса, а все остальное, весь негатив, всю подлость и предательство вобрали в себя те, кто говорит то ли суржике, то ли на украинском языке. Главный полицай переходит с русского на украинский, в зависимости от того, к кому из членов банды обращается. Как этот момент расценивать? Рассматривать это сквозь призму текущего момента или это чистая случайность?
Борис Минаев: Это не случайность, конечно. Я, посмотрев две серии, зная о том, что в социальных сетях уже идет обсуждение именно этого момента, я внимательно посмотрел и пришел к выводу, что здесь просто классический образец кинолубка, немножко примитива – есть очень хорошие люди, есть плохие. Это не украинский язык – это суржик, такой говор, в котором некоторые украинские слова присутствуют, русский и украинский перемешаны и немножко другое фонетическое звучание. Молодогвардейцы – это прекрасные советские комсомольцы, как мы знаем, многие из них в очень юном возрасте, школьники, они стараются говорить на прекрасном чистом русском языке. Эти полицаи, которые коллаборационисты, предатели, просто грубые, плохие невежественные люди. А в остальном это классический пример того, что разные типажи очень плохого человека, очень жестокий, пьет водку непрерывно в каждом кадре. Этот мелкий, подлый, трусливый. Я думаю, что фильм долгая история, он и писался, и делался задолго до донбасских событий.
Елена Рыковцева: Он мог замышляться задолго, а делаться в последний год. Мы не знаем этих обстоятельств.
Борис Минаев: Мне кажется, мы домысливаем сюда этот момент. Другое дело, что действительно тема полицаев, тема предателей только часть темы того, что наша огромная часть страны была в оккупации, а как люди там жили. Они жили, они работали, кто-то в больнице, кто-то в конторе, кто-то бухгалтером, кто-то что-то делал принудительно, кто-то добровольно, чтобы денег заработать. Эта неизвестная часть войны, чуть-чуть ее как-то зацепили.
Елена Рыковцева: Уточню, что специально сегодня посмотрела герасимовскую версию "Молодой гвардии", две серии. Единственный на весь фильм подлец, работающий на фашистов – это Игнат Фомин, человек с русской фамилией, с чистейшим русским языком, кулак и предатель, которого они вешают благополучно в первой же серии. Что же касается украинского языка, в вышиваночке ходит один из молодогвардейцев, фрикативные проскакивают у них тоже, суржиковые слова произносят исключительно положительные персонажи, там есть женщины добрые, прекрасные, которые переходят на украинский язык, и они все несут в себе позитивное начало. Ни одного суржикообразного предателя в этом фильме нет.
Юрий Богомолов: По поводу украинского языка, суржика и так далее. Я вспоминаю советское кино, ведь всегда украинский язык использовался в качестве колоритной краски, которая утепляла человека, давала комическую окраску и так далее. Поэтому я не думаю, что здесь все было так механически просчитано.
Елена Рыковцева: Как же утеплить мясника? Там даже фашисты ужасаются его жестокости, он делает из человека фарш, этот негодяй украинский.
Юрий Богомолов: Я говорю о функции украинского языка. Вспомните знаменитую оперетту "Свадьба в Малиновке". Так получилось, но я не думаю, что это было сделано абсолютно сознательно, целенаправленно. Я думаю, что здесь еще проблема в том, что нашей пропагандистской машиной федеральных каналов создана определенная система ценностей и антиценностей, украинцы уже "укропы", бандеровцы, фашисты, как можно их понимать. Это как во время войны немцы были для русского человека обязательно фашистами. Знаменитая листовка Эренбурга: убей не фашиста, а немца. По этому поводу было много неприятных откликов, но он в данном случае настаивал. А дело было в том, что немец вошел в такой обиход отрицательного героя, что фашист – это идеологическая подробность, а немец – это настоящий зверь, враг и так далее. Я боюсь, что результаты той пропагандистской работы, которую вели федеральные каналы, привели к тому, что теперь украинцы, не надо будет уточнять, бандеровцы они или еще кто-то, достаточно будет сказать "украинцы". И естественно, язык будет восприниматься именно так.
Елена Рыковцева: Не думаю, что здесь это случайно. Слишком большой массив времени уделен этой линии, она как-то слишком выпукло подана. Когда начались баталии вокруг Украины, отдельные украинцы, может быть даже многие, вдруг стали говорить: так было всегда, всегда в советском и российском кинематографе, в российской культуре нас принижали, всегда формировалось негативное отношение к украинцам. Я спорила и говорила, что я этого не замечала. Но вот не так давно поговорила с одним человеком, из России, который внимательно смотрел советское кино, он сказал: как вы могли это не замечать, это действительно было всегда. Вы обратите внимание, вспомните: если предатель – обязательно украинец, если он изменник родины – он украинец. Я его не спрашивала о примерах конкретных, но у человека создалось такое впечатление. Было ли у вас ощущение, что образ украинца сознательно делали негативным до этих событий?
Борис Минаев: Я хочу сказать, что в этот же день, когда я смотрел "Молодую гвардию", по Первому каналу показывали фильм "Освобождение", одну из его частей. Он считается очень официозным, идеологическим и так далее. Я к нему хорошо отношусь, он связан у меня с детством, с первым восприятием войны. В этом фильме одна из главных тем, и это неслучайно, потому что это связано с поворотом внешней политики тогдашней советской, очень мощно звучит тема западных союзников, договариваются, показаны военачальники американские, английские, показывают армию польскую, показывают югославских партизан. Когда речь идет о наших, там полный интернационал, там обязательно есть украинцы, белорусы, грузины. Это одно из главных свойств советского военного кино и его интернационализма, там всегда не забывают напомнить о том, что воевали все вместе, о том, что погибали все вместе, я уже не говорю о таких классических случаях, как "Отец солдата" и так далее.
Юрий Богомолов: "Падение Берлина", когда в финальной сцене бегут к Сталину разные народы, освобожденные заключенные. Советские идеологи очень зорко наблюдали за тем, чтобы было представлена вся палитра национальностей, и Украину в этом смысле не забывали.
Елена Рыковцева: Это для вас тоже новая теория, новая концепция, что, оказывается, было к украинцам предвзятое отношение в кинематографе раньше?
Юрий Богомолов: В кино – нет, не было. В быту, в армейской службе, там были проблемы. Потому что считались самыми суровыми ефрейторами, старшинами именно украинские. А кино слишком контролировалось партией и правительством, идеологическим аппаратом.
Елена Рыковцева: А на уровне подсознания, просто они не фиксировали, а вводился персонаж? Сейчас в "Молодой гвардии" не все придают значение этому суржику, этой линии, а кто-то придает, под микроскопом смотрит. Может, и тогда было так же?
Юрий Богомолов: Кинематограф Довженко, украинец, причем сегодня его бы назвали националистом, его и тогда в этом подозревали, но, тем не менее, он очень ясно и четко провел апологию украинской особой природы. Для него Украина была природная стихия, которую он уважал, любил, почитал. Что касается советского периода – это так надо быть нацеленным на это, чтобы где-то различать, наверное, можно где-то увидеть.
Борис Минаев: Мы сейчас говорим о неожиданной для вас теме полицаев в "Молодой гвардии", но это соответствует исторической правде. Молодогвардейцев казнили не немцы, а местные.
Елена Рыковцева: По ужасу, по кошмарности они поменялись с немцами ролями, там уже немцы выглядят довольно интеллигентными по сравнению с этими ужасными шароварниками.
Борис Минаев: У меня к фильму двойственное отношение. С одной стороны он вызывает у меня отторжение, потому что сейчас вышли "А зори здесь тихие", эти кинофильмы советские приравниваются, просто воспроизведение. Считаются они настолько важны для нового поколения, что их просто на новом языке с новыми лицами, с новыми актерами, чуть-чуть обновив, можно заново ставить, чтобы люди помнили, знали, молодежь это смотрела. Это очень странный для меня подход. Если мы посмотрим в театре, когда ставят Чехова, Горького, Островского, всегда все меняется, всегда в классику вносится новый смысл. Там люди одеты иначе, все по-иному. У кино другая природа, кино развивается вместе с нацией, со страной, с массовым сознанием. Мне кажется, был важный поворот в военной кинотеме, когда стали ставить новые темы о войне. Фильм "Кукушка", фильм Веры Глаголевой о женщинах, которые рожали от немцев, их сослали на остров. Фильм "Жизнь и судьба". Началось все с фильмов Германа-старшего. Иная война, то, что мы не знали раньше о войне. В конце концов, нужно говорить о том, что для немецкого народа это была трагедия, народная беда. Вот в эту сторону поворот кино мне был близок, важен, он только начинался. А это просто воспроизведение в чистом виде того, что было раньше. Естественно, когда вы просто воспроизводите, вы тащите сюда всякие штампы. Естественно, эти полицаи настолько карикатурны, что они похожи на опереточных персонажей "Свадьбы в Малиновке". Когда Любка Шевцова поет или что-то делает для немцев, всякие скабрезные истории – это цитата, как ни странно, из американского фильма "Кабаре".
Там вспоминают "Неуловимых мстителей". То есть это слепленная история – это неизбежно при механическом воспроизведении сюжетов и героев. С другой стороны, неслучайно Фадеев взялся за эту историю, потому что, конечно, молодогвардейцы волнуют. Эти люди не просто советские партизаны, их никто не санкционировал – это такая стихийная борьба за свободу, это почти детская игра, этот сюжет всегда будет привлекать, когда группа молодых людей сражается за свободу, рискуя жизнью. Поэтому чувство двойственное.
Юрий Богомолов: Действительно Фадеев, в принципе молодые люди, вчерашние школьники, студенты, которые организуются в некое соединение, группу, которая собирается давать отпор оккупантов – это ресурс идеалистов. Вообще надо сказать, что в тоталитарных режимах, кстати, гитлерюгенд были такими идеалистами, этот ресурс довольно часто используется диктаторами. В данном случае почему товарищу Сталину не понравился первый вариант "Молодой гвардии"? Потому что там не было руководящей и направляющей силы партии. Они сами, что ли, все сделали? Нужно было показать. Пришлось Фадееву переписывать роман. Здесь происходит имманентное нечто в отношении ребят, эти мальчики и девочки действительно идеалисты. И в этом есть новизна. Другое дело, что мне очень сильно не хватало сверхзадачи или сверхсмысла. Ведь не просто всегда о войне снимают, а снимают еще о чем-то ином. Я не думаю, что в художественном кино война может быть адекватно изображена, поскольку война – это материал определенный жизненный, это призма, сквозь которую художник пытается рассмотреть что-то сегодняшнее или завтрашнее. "Жизнь и судьба", чем велик этот роман и чем хорош этот фильм, потому что там идет речь метафорически о Сталинградской битве, подсознательно. У каждого из этих персонажей своя Сталинградская битва. На кону в этом фильме стоит человечность, не просто жизни людей, а именно человечность, как некая материя, без которой жизнь и развитие цивилизации человеческой невозможно. Поэтому до сих пор этот роман считается величайшим романом ХХ века, он популярен и особенно популярен на Западе. Он у нас оказался в тени солженицынской славы и успеха, а вообще это самый великий роман. Накануне праздника его показали. Я только боюсь, что этот роман, который показан за полночь глубоко, он утонет в той патриотической патоке, которая обрушилась на нас в связи с этим праздником.
Елена Рыковцева: Я прочитаю смс от Сергея из Москвы: "Вот весело – полицаи говорят на суржике, а Игнат Фомин на русском. Не оговорка ли это по Фрейду? Вспомните Януковича". Я не знаю, о какой оговорке вы говорите, когда полицаи действительно говорят на суржике, даже скорее на украинском с вкраплением русских слов, а Игнат Фомин говорит на чистом русском языке. О каком-то новом идеологическом наполнении Дня Победы можно говорить, или это тот же самый День Победы, какой был всегда?
Борис Минаев: Сложная тема. Мне бы хотелось начать с хорошего. На самом деле в этом году есть акция "Бессмертный полк", простые люди, все, кто хочет, с фотографиями своих родственников выходят на Парад победы, то есть несут портреты тех, кто уже умер, не дожил, погиб на войне, но они вместе с нами. Это хорошая акция. Несмотря на весь воинственный патриотизм парада, это хорошая человеческая нота. Минута молчания, я встретил заголовок где-то в интернете, что впервые минута молчания. Нет, она не впервые, она была всегда в советское время. Очень хорошо, что вся страна будет молчать.
Юрий Богомолов: Ее решили перенести на утро.
Борис Минаев: Когда люди помнят, стараются быть причастными этим всем событиям, что в этом плохого. Тем не менее, вы знаете, есть некоторые моменты, которые очень огорчают. Не только Россия воевала, все народы, в Средней Азии миллионы эвакуированных, которых спасли от голода, все народы, которые участвовали в победе, союзники наши. Вдруг в Екатеринбурге запрещают фотовыставку об участии союзников в войне на том основании, что сейчас нельзя об этом говорить, вообще эти фотографии предоставлены консульствами иностранных государств в Екатеринбурге – это вообще почти шпионаж. Взяли, выставку запретили. Вообще очень странно не говорить о том, что все народы Советского Союза и все народы Европы участвовали в этой победе. Сейчас эта победа почва для раздора. Сейчас мы в какой-то жуткой обиде на всех, что нашу роль не признают, на парад не приезжают. Здесь, пользуясь случаем, я хочу сказать о важнейшем для меня событии, никогда не думал, что я буду цитировать Владимира Владимировича Путина, но этот случай настал. Во время прямой линии ему был задан вопрос, как он относится к тому, что Красная армия выступает не как освободитель, а как оккупант. Владимир Владимирович, вам как сыну фронтовика каково это слышать и видеть? – спрашивала его телеведущая Мария Ситтель, ожидая гневного и патриотического ответа. Что ответил наш президент? Он начал с того, что "невозможно ставить на одну доску нацизм и сталинизм, потому что нацисты прямо, открыто объявили одной из целей своей политики уничтожение целых этносов – евреев, цыган, славян. При всем уродстве сталинского режима, при всех репрессиях, даже при всех ссылках целых народов все-таки цели уничтожения народов никогда сталинский режим перед собой не ставил". Я несколько оторопел от этого пассажа, потому что это довольно резкая оценка сталинского режима. А этот День Победы отличается еще и тем, что Сталин у нас везде, на всех портретах. Но главное он сказал потом: "Второе, может быть не очень приятное для нас, все-таки мы, то есть не мы, а наши предшественники дали определенный повод для этого. Потому что после Второй мировой войны мы пытались навязать многим восточноевропейским странам свою модель развития и делали это силой. Надо это признать, и в этом ничего нет хорошего – это нам аукается сегодня". Я считаю, это очень важная оценка, ее совершенно никто не заметил. Я не вижу никакой реакции на это, я вижу, что российское телевидение не послушалось президента и продолжает идти в эту сторону, что как же так, никакие мы не оккупанты. Мы, конечно, не оккупанты – мы освободители, но разговор о том, что было после 1945 года совершенно необходим.
Елена Рыковцева: Он с телевидением часто расходится. Тут такое дело, что он работает на внешнюю публику, а телевидение на внутреннюю. И все друг другом довольны.
Борис Минаев: Два печальных для меня момента праздника – это сталинизм совершенно открытый, и второе – эта агрессивность, которая основана на том, что этот вопрос до сих пор не решен нами для самих себя. И пока мы это не решим, не поймем, у нас будет такой День Победы.
Елена Рыковцева: Плюс попытка замазать союзников, то, в чем всегда, все годы, безотносительно последнего, российская идеология обвиняла Запад, что они принижают роль Советского Союза у себя.
Юрий Богомолов: Я бы вот на что обратил внимание в связи с тем, что мы видим вокруг себя в нашей стране. В 1945 году мы отпраздновали победу над гитлеровской военной машиной. Но я не думаю, что мы тогда понимали, что фашизм мы победили в тот момент. Могло показаться, что победили, тогда отождествляли, мы говорили "немец", "Гитлер", подразумевали "фашизм". После этого наша идеология держалась на том, что у нас фашизм невозможен, поскольку мы получили такую прививку в борьбе с фашизмом. А сегодня, когда слышишь речи Жириновского, Дугина и многих других, понимаешь, что если не фашизм, то фашизоидность некая существует в нашем обществе. Я не знаю, как еще можно расценивать речи "Хирурга" Залдостанова, как не проявление каких-то фашизоидных явлений. Это прорывается в эфир, это вдруг получает определенную санкцию, раз это в эфире федеральных каналов, значит, это санкция для бытовой среды, для улицы, для площади, для всего остального. Мы не отдаем себе отчет, что эти вещи могут развиваться. Есть замечательный роман Камю "Чума", там прозрачная метафора, чума – это фашизм, как ею заболели, а потом как она вроде бы прошла. Но Камю заключает свой роман фразой о том, что ее бацилла где-то притаилась в складках белья, в подвалах и только ждет случая, когда эта бацилла пошлет "крысы" на площади и улицы разносить эту заразу. Я сильно подозреваю, что мы недооцениваем возможности фашизоидности в нашем обществе и в нашей стране. Победа действительно великая, была жертвенной. Тот парад и та эйфория, фанаберия патриотическая, которую мы сегодня наблюдаем. Я вижу счастливые лица наших граждан, которые любуются этой военной техникой, этим количеством железа и выражают чувство гордости. Хорошо, любопытна эта выставка железа, к тому же умного, но с другой стороны, чем гордиться, почему надо гордиться железом, которое убивает, которое калечит, которое приносит столько бедствий. Почему это становится центром, осью праздника – этот самый парад, вокруг которого должно все вертеться. Я этого не понимаю, но для массовой аудитории это становится зрелищем, становится вдохновляющим зрелищем. Это тоже наносится ущерб. Мы все говорили, что когда война кончилась, Сталин не торопился особо праздновать, не было праздника, был день поминовения в сквере Большого театра, когда собирались люди и вспоминали, не было даже выходных дней. Затем наша власть эту дату приватизировала, национализировала, огосударствила, а тема поминовения тех жертв, которые были принесены, она ушла, стала чисто ритуальной. Вспомните фильм "Июльский дождь" Хуциева, вроде современность, а кончается тем, как молодые люди, которые не знают, чем себя занять, вдруг видят в сквере Большого театра старых людей, которые чокаются и вспоминают. И там настоящее, они живут как бы не совсем реальной жизнью, а там они живут настоящей. Завтра на канале "Культура" после огромного перерыва будет показываться фильм "Обыкновенный фашизм". Тем из наших слушателей, кто не видел, не знает, что это за фильм, я бы хотел, чтобы они посмотрели. Может быть, могут возникнуть аллюзии с нашим настоящим?
