Елена Рыковцева: С нами Юрий Пилипенко, главный редактор еженедельника "Собеседник". Перед ним лежит праздничный номер этого издания. Мы будем говорить о том, как прошел День Победы в Москве, будем обсуждать главную акцию "Бессмертный полк". Она стала главной, потому что очень много народа приняло в ней участие, очень многие приняли участие от души, шли с детьми. Я уже писала у себя в фейсбуке, что в крымской акции детей не было, потому что на работу с детьми не ходят. А это было от души. У вас тоже сложилось такое впечатление, у вас такое хорошее название на первой полосе – "Бессмертный полк". Живым и мертвым спасибо".
Полная видеоверсия программы
Юрий Пилипенко: Да, у меня об этой акции приятное впечатление, в отличие от парада Победы. Я считаю, что это такой был глубочайший контраст. Там оружие, там демонстрация мощи и силы, а здесь демонстрация души, сердечности, памяти. Мне эта акция показалась очень сильной и удачной. Может быть самой сильной публичной акцией за последние может быть пять лет из того, что я вспоминаю.
Елена Рыковцева: О хорошем в этой акции мы сказали, о светлой, замечательной, прекрасной идее. Теперь, конечно, к сожалению, ложка дегтя, без которой не обойтись, потому что в какой-то момент эта акция была перехвачена у ее народных организаторов, у авторов идеи, у журналистов томской телекомпании ТВ-2, которые ее два года назад придумали, получили за нее премию ТЭФИ как лучший социальный проект. Эта акция действительно завоевала популярность, она прошла по многим городам. Она состоялась и в Москве в прошлом году. Но поскольку это движение было самодеятельным, действительно народным, 500 тысяч, конечно, на улицы никто не выводил. В этом году, видимо, по случаю 70-летия Победы потребовалось власти, чтобы было максимально большое количество участников. И эту акцию перехватили у коллег из ТВ-2. Создали альтернативный сайт, который называется "Парад Москва", совершенно с другими людьми, с другим уставом. Устав той акции гласил, что нельзя пользоваться ею в политических целях, здесь уже ничего подобного не было. А самое главное, на этом сайте была совершенно по-другому изложена история этой акции "Бессмертный полк": "Видимо, многие великие мысли приходят во сне. Так и идея пройти маршем с портретами ветеранов приснилась сыну орденоносца из Тюмени Геннадию Иванову. В канун майских праздников 2007 года приснился мне сон: 9 мая, День Победы, после официальной церемонии военного парада под звуки песни "Священная война" по главной улице Тюмени двинулась колонна жителей города и в руках у них были бело-черные портреты своих родственников, участников Великой Отечественной войны". Далее на этом сайте "Парад Москва" пишется, что "с 9 мая 2007 года многие жители, что важно, школьники, несут в праздничных колоннах увеличенные фотографии отцов. Акции дали имя "Портрет на парад". Начинание Тюмени по призыву Геннадия Иванова подхватили другие регионы России, а два года спустя парады победителей прошли в Казани, Кемерово, Новосибирске, в 20 регионах России. В 2011 году в Москве Людмила Швецова провела акцию "Герои победы. Наши прадеды и деды" и наконец в 2012 году в Томске тоже прошли с портретами солдат. Акция называлась "Бессмертный полк". Акция понравилась многим. Так народная инициатива обрела свое сегодняшнее название".
Вот так об этом рассказывается. На самом деле я подняла всю центральную прессу за эти годы с 2007 по 2011, имени Геннадия Иванова, пенсионера, не встречается нигде. (О том, чем закончилось исследование роли Геннадия Иванова в истории, читайте здесь). По поводу акции Людмилы Швецовой в Москве 2011 году тоже ни одного упоминания, кроме анонса: "На Поклонной горе пройдет акция "Герои Победы", где к огромной георгиевской ленте прикрепят бумажных журавлей с именами фронтовиков и пройдут их семьи". То есть на самом деле подобных мероприятий до идеи томской в стране не было. Зачем и почему нужно обязательно вынуть эту идею из-под кого-то, почему не помочь этим людям, не влиться в их ряды, не сказать, какие они молодцы, давайте это расширять, развивать, почему у них это нужно было отобрать, для чего?
Юрий Пилипенко: Я думаю, что удивляться здесь нечему. Мы должны быть благодарны судьбе, что эту акцию придумал не Владимир Владимирович Путин и тем более не "Ночные волки", могло случиться и так, что Хирург придумал эту акцию. И это уже хорошо. Что касается снов, то мы понимаем, что сон мог присниться или не присниться, но, видимо, он приснился кому-то из удачливых, как сейчас понятно, менеджеров и бизнесменов, которые решили через сон дезавуировать все, что происходило до сих пор, и самое главное, дезавуировать идею Томска-2, Лапенкова Сергея, который это все придумал, по одной причине, что и Томск-2, и Лапенков – это люди, которые находятся и находились на позициях либеральных, на позициях, которые сегодня не современны, которые сегодня подергаются обструкции. Как могли выйти 500 тысяч человек, а по России 12,5 миллионов под идею, которая придумана либералами, демократами и так далее? По сегодняшним меркам это абсурд. Я думаю, нетерпимость к сегодняшним оппонентам – это огромная беда, которая сегодня в России существует. Неумение признать свои ошибки, неумение порадоваться за чужую идею, прекраснейшую идею – это просто беда, мы, конечно, все от этого страдаем. Но, подчеркиваю, что в итоге получилось замечательное шествие, замечательная акция. Большинство людей, с которыми я общался после этой акции, они находятся в приподнятом восторженном благодушном состоянии и без слез не могут это все вспоминать. Я думаю, нам бы тоже стоило подняться над всем этим, поблагодарить еще раз, если нет возможности, нет срама и нет сил у наших телевизионных каналов, у наших радиостанций сказать, кому принадлежит идея, еще раз напомнить, что это замечательная идея "Бессмертного полка" принадлежит томским коллегам, Сергею Лапенкову, и пусть она живет и здравствует очень много лет.
Елена Рыковцева: Сейчас все, что вы сказали, это некорректно с точки зрения Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента Путина. Он сказал: некорректно вообще думать об авторстве этой идеи, потому что это народная инициатива. Некорректно благодарить Лапенкова и его друзей.
Юрий Пилипенко: Слава богу, что Песков ошибается, и Песков допускает субъективизм, хотя такому человеку может быть субъективизм не всегда подходит. Поэтому я не считаю мнение Пескова в данном случае истиной, которой мы должны следовать. Мы высказали свое мнение, он высказал свое мнение.
Елена Рыковцева: Вторая история, связанная с этим "полком" появилась у вас на сайте сегодня. Сначала появились фотографии брошенных плакатов. Я тоже была, так получилось, что я стояла на финальной точке шествия, на этом мосту, который называется сейчас Мост Бориса Немцова, на Большом Москворецком мосту и видела, как это шествие шло на меня, его ждала полиция, они все прошли мимо. К сожалению большому я видела, что идут группы молодежи с плакатами, которые совершенно очевидно не имеют к ним никакого отношения. Никто меня не убедит, что ребята, которые несут под мышкой по три-четыре плаката, потом они их заталкивали в какие-то авоськи, что это их родственники. Потом обошла скандальная фотография интернет, что они лежат кучей. Провластные блогеры стали говорить, что это фейк, мол, наверняка заказали эти плакаты и сфотографировали. Но ваш корреспондент, к большому сожалению, тоже опубликовал сегодня на вашем сайте фотографию, что они лежат сваленные, эти штампованные плакаты. Само по себе плохого в этом слове нет "штамповка", потому что люди где-то их заказывали, но похоже, что были такие, которыми наделяли этих студентов, которые их бросали, что и зафиксировал ваш корреспондент. Нужно ли было нагонять массовость такой ценой, как вы считаете, для того, чтобы было видно, что нас 500 тысяч?
Юрий Пилипенко: Я в любом случае считаю, что этих волонтеров оказалось, на мой взгляд, меньше 1%, может быть десятые процента. Это просто досадная вещь. Женщина, которая это все видела своими глазами, объяснила нашему корреспонденту это так, что были студенты-волонтеры, которые несли фото за тех, кто не смог прийти по разным причинам, заказывали, а потом не пришли. Те люди, которые хотели поучаствовать, у которых не было родственников, они взяли эти вещи. Соответственно, какого-то душевного родства с этими плакатами у них в принципе не могло быть. Поэтому, когда они прошли, когда они устали, когда, может быть, им кто-то посоветовал сдать эти плакаты, они их сбросили в одном месте, и тут же это все было зафиксировано. Конечно, досадно, такой ничтожный процент людей, это капля, но она, конечно, не добавляет воодушевления, радости не добавляет никакой, но и акцентировать внимание сильное на этом я бы не стал, потому что это все-таки капля в море.
Елена Рыковцева: А эти люди, которых мы видим сейчас на фотографиях, которые одеты в одинаковые костюмы зеленые, которые несут флаги, – это тоже часть шествия. Это та часть шествия, которая была запрещена первым уставом "полка" – никаких флагов, никаких "партийных" костюмов. Тем не менее, всего этого тоже было в избытке, лозунги "Фашизм не пройдет" и так далее.
Юрий Пилипенко: У нас же только следят на улицах, когда собираются люди либерально настроенные, когда люди хотят высказать свое мнение, от шнурков до формы, какие плакаты. Если, не дай бог, два человека, которые идут рядом, соприкоснутся друг с другом – это сразу массовым шествием считается и так далее. Здесь понятно, что в нем участвовал президент, мэр Москвы и так далее, какие могут быть вопросы? Здесь следили только, как мне кажется, исключительно за безопасностью, чтобы, не дай бог, чего-то не произошло. Я вообще-то исключал, что что-то может произойти в этом месте, потому что бывают какие-то вещи святые, где невозможно ничего ожидать. А потом, кто мог это сделать? Естественно, злополучные демократы не могли это сделать, сами тоже не могли, потому что не в их пользу, – люди, которые поддерживают нынешние веяния, поэтому все прошло замечательно. А кто в чем был одет, на это не обращали, к сожалению, никакого внимания. А это тенденция, мы как раз об этом в сегодняшнем номере говорим в колонке Константина Баканова "Гитлер как эталон патриотизма". Он как раз пишет о том, что среди его знакомых появилось очень много людей, которые считают, что интересы своего государства превыше всего, борьба с врагами и расширение территорий. На сегодняшний день борьба с врагами, расширение территорий – это воспринимается как нормальное явление. Когда Константин начинает убеждать своих оппонентов в том, что точно так же и в Германии в 1930-е годы было, там же тоже интересами государства Гитлер захватывал территории, боролся лихо с "пятой колонной", контролировал Рейхстаг, получал свои порции аплодисментов. Они признают, что да, с точки зрения немцев Гитлер поступал правильно. Вот это, мне кажется, самое опасное, даже не форма, в которую многие вырядились, а то, что эти люди считают, что если это борьба за интересы государства, то она может быть и в ущерб интересов других государств, других территорий, других людей – вот это самое ужасное.
Елена Рыковцева: Итак, если подводить итог этой истории и скандалам, связанных с этой акции, то вы считаете, что все 500 тысяч человек несли реальных своих родственников, не считая 1%, какие-то остатки остались не разобранными? Я все время уточняю, потому что видела группы курсантов организованные, в одинаковой форме, которые несли одинаково сделанные плакаты.
Юрий Пилипенко: Я думаю, что очень многие люди, которые шли на Немцов мост, когда убили Немцова, были на этой акции "Бессмертный полк", я в этом абсолютно не сомневаюсь, и знаю десятки людей, которые участвовали и в том шествии, которое растянулось по набережной на весь мост. На мой взгляд, это одна из более человечных и, дай бог, если она объединит людей.
Елена Рыковцева: Но вы не видели, как ей воспользовались? Сказали, что мы едины с народом, а оппозиция поэтому злобствует. Они же отсекли оппозицию от этой акции.
Юрий Пилипенко: Мозги людей, которые работают сегодня на центральных каналах, переделать невозможно. Они вправлялись больше года. Я даже сегодня, когда встречались Путин с Керри, когда увидел сюжет, я тоже заулыбался. То, что там произошло, наконец, через два года полного забвения, молчания наконец разговор состоялся продолжительный на достаточно высоком уровне – это, между прочим, их интересовало. Но их очень заинтересовало, что американская делегация переступила через какие-то кусты и в ночь ушла после завершения переговоров. Это их настолько взбудоражило, это им казалось такой сенсацией. А собственно, дело в сути. Поэтому сейчас делается все возможное, чтобы вообще у либералов отобрать хоть какое-то влияние на общество. Я думаю, что это дело временное. Потому что в борьбе холодильника и телевизора когда-то, а может быть очень скоро, холодильник может вырваться вперед. Сейчас, конечно, лидирует телевизор. Но по мере того, как холодильник будет все более и более опорожняться, становиться пустым, я думаю, что в этой борьбе холодильник может победить, и мы увидим совершенно других людей, которые выйдут на улицу, и с другими плакатами. Дело только во времени.
Елена Рыковцева: Давайте о самом Дне Победы, о том, что было в городе. Еще одна тема для дискуссии совершенно неожиданная развернулась. Вот эти ребята в формах солдатских, которые встречали ветеранов, вдруг очень многие достаточно агрессивно к тому отнеслись, оказалось, что не всем это нравится, многие считают, что это кощунство, издевательство, зачем этот маскарад. Мне очень интересно, как вы к этому относитесь.
Юрий Пилипенко: Я бы отнесся к этому нормально, если бы это были родственники, внуки, правнуки тех, кто реально воевал, кто был на фронтах, если бы это была, возможно, даже форма дедов или прадедов, абсолютно в этом смысле нормально. Если же это ряженые, которых достаточно было много, среди них и Проханов был, в пилотке в этом во всем участвовал – это немножко выглядит натужно, смешно. Я думаю, что форма, одежда не имеет в данном случае никакого отношения. Напрасно ребята стараются, напрасно придают такое значение фетиш-символам. Зачем это делать, я не очень понимаю. В какой люди форме шли – для меня значения не имеет.
Елена Рыковцева: Это просто по городу, это оформление городских улиц – это уже не шествие.
Юрий Пилипенко: Вы же понимаете, что некая военизация общества очевидна. Мы так часто видим на экранах "Арматы", самолеты военные, часто говорим о "Буках", о "Ящерицах", я уже просто сбился с этого. В последнее время военная тематика стала превалировать над всем на свете. Мы не говорим практически о просвещении, мы не говорим столько о здоровье, хотя это тоже беда. Разве не беда, что по сравнению с 2014 годом на 5,2% увеличилось количество смертей – это же просто трагедия. Но мы об этом не говорим, потому что каждый день мы укрепляем обороноспособность России.
Елена Рыковцева: Если подводить итог этому празднику, 70 лет – огромный юбилей, к которому страна шла с тоннами георгиевских лет, песнями, плясками, патриотизмом возросшим, с чем страна из него выходит, чем он ее обогатил или, наоборот, в чем-то оказался ущербным? Какие у вас выводы в итоге по всем этим празднованиям?
Юрий Пилипенко: Мы совершенно не говорим об одной теме, которая связана с темой Второй мировой войны и 70-летием великой победы. Очень многие люди, издания эту тему увязывают с крымской эпопеей и с присоединением Крыма, не скрывая, говорят о том, что у нас теперь две победы есть – победа в Великой Отечественной войне и есть победа на крымском направлении. Я думаю, что многие из тех, кто были на улицах, кто рядились в эти формы, они, конечно, были под сильнейшим влиянием того, что был захвачен, перехвачен Крым. Если бы не было присоединения Крыма к России, я думаю, публичность этих мероприятий была бы на уровень ниже. А ощущение того, что мы такая страна могучая, что мы можем не только кому-то погрозить пальцем, но и что-то захватить, особенно территории, дало такой всплеск и такой результат. Все дело в том, в каком направлении эти эмоции и частичная агрессия будет направлена. Если бы мудрое телевидение объяснило спокойно о том, что это все-таки разные вещи – война с Гитлером и присоединение Крыма, то было бы, конечно, лучше. Боюсь, что сегодня нет в телевизоре российском людей, которые могли бы внятно, понятно, спокойно это все разъяснить. Сегодня в голове каша: мы великая страна, мы победили Гитлера, мы победили, как им кажется, Украину, мы побеждаем Запад, грози Америке, мы первые, мы лучшие. Ничего, конечно, в этом хорошего нет, потому что это приведет к тому, что людей в военной форме на улицах может стать все больше и больше. А эти люди, которые одеваются в военную форму, они часто перестают думать, они ждут, что за них кто-то подумает, им скажут, куда им идти, зачем им идти, что им делать.
Елена Рыковцева: И на какую кнопку нажимать. Что вы сегодня считаете важным, ценным из того, что у вас опубликовано, самым актуальным на эту минуту?
Юрий Пилипенко: Самым актуальным – колонка о том, что происходит с нашим патриотизмом и как наш патриотизм превращается в разновидность агрессии. Вторая, как мне кажется, важная тема – это Леонид Ивашов, военный эксперт, объясняет, как у нас появился танк "Армата". Оказывается, что давно уже этот танк сделали, сделали на чистом энтузиазме, он был готов. Ничего не получалось до тех пор, пока не поступил индийский заказ на 350 танков. После того, как получили некоторые деньги, начали разработку, которая как раз тоже совпала с тем, что нужно было что-то на параде показывать, и показали. Но самое удивительное, что Ивашов, наш корреспондент его спрашивает: почему же он такой дорогущий? Послушайте, что говорит Ивашов, человек, который сам же государственник и так далее, он говорит: "Сегодня расплодилась масса посредников, фирм, которые претендуют на свою часть пирога. Прибавьте коррупцию, откаты, бюрократию. Все это закладывается в конечную цену, и получаются миллионы". То есть на всем у нас получаются миллионы. Дело в том, что наша газета в этом номере очень много пишет о деньгах, о деньгах Сечина она пишет. Прозвучала такая мысль, что 15-20 миллионов рублей в месяц, а не совсем это правильная сумма. Потому что когда наши люди посчитали все, кроме зарплаты, то получается сумма 750 миллионов в год. Когда мы делим 750 миллионов на количество дней, то получается как раз безумная цифра в 2 миллиона рублей в день. Когда нам говорят, что это цифра, которую получают ведущие специалисты западных компаний, я тогда говорю: как же так говорить, если это частная компания, если человек зарабатывает такие деньги, то это его право. Но ведь у нас Игорь Иванович Сечин возглавляет, по-моему, государственную компанию, она же ему не принадлежала, он же все это не создал, он же только всего лишь наемный менеджер. Как же можно уравнивать шансы того, кто реально зарабатывает эти деньги и кто получил эту должность, потому что он являлся секретарем, помощником близким первого лица. Поэтому у нас, конечно, с деньгами происходят вещи чудовищные. Я уже не говорю о том, что мы из номера в номер публикуем расследования, сегодня приняли решение, что мы сделаем к концу года книгу, которая будет называться так, наверное, "Как живет российская политическая элита". У нас уже вышло 20 материалов о том, что фиксируют в своих декларациях ведущие российские чиновники, какая у них недвижимость, какие у них машины, сколько у них квартир, какие у них участки и так далее – вот это безумная вещь. Раньше они все скрывали, а сегодня, когда их обязали декларировать всё, мы очень внимательно следим за декларациями, и то, что почему-то не попадает в декларации – это очень интересная тема. Даже того, что они декларируют, и того бы с лихвой хватило, чтобы по каждому из них принимать какие-то решения, в том числе Следственному комитету, но они не принимаются, потому что это люди как бы свои, по своим же ничего не происходит. Но, тем не менее, мы, я думаю, такую книгу обязательно издадим. Потому что это не помещается в голове: зачем дворцы, зачем десятки домов, квартир. Рогожкин, назначенный полпред Путина в Сибири, только переехал в Москву, уже особняк 790,5 метров квадратных, а еще у него 6 домов.
Елена Рыковцева: Что значит – зачем? Хотят, чтобы было много.
Юрий Пилипенко: У меня нет ответа на это. Два миллиона в день – зачем? Зачем 7 конюшен и 22 земельных участка? У меня нет ответа на этот вопрос.
Елена Рыковцева: У вас публикация о том, что вышел последний доклад Немцова. Вы, конечно, понимаете, что никто кроме вам об этом не сообщит ни в какой печати, ни в каких телекомпаниях, потому что он противоречит главной идее сегодняшней властей о том, что Россия не участвует в украинской войне. Весь этот доклад посвящается тому, что участвует, и пытается Немцов, а теперь его коллеги это доказать. Вы из каких соображений сообщаете своей аудитории об этом докладе?
Юрий Пилипенко: Потому что мы, во-первых, не можем не доверять тому, что делал Немцов. Потому что мы неоднократно писали о Немцове, мы встречались с ним, мы разговаривали. Никто пока не опроверг ничего серьезного из того, что до сих пор, те доклады, которые были опубликованы под фамилией Немцова, их было несколько. Единственное, что меня очень насторожило то, что во время обысков сразу после убийства Немцова были изъяты очень многие документы. Тем людям, которые книгу дорабатывали, доиздавали, пришлось восстанавливать эти контакты и, возможно, что-то потерялось. Но здесь называются вещи, которые, я бы не сказал, что они уже не были опубликованы, в том числе и на страницах нашей газеты, что российские солдаты гибли. Немцов называет цифру, что около 150 российских солдат погибло в 2014 году. А что, мы не знаем людей, которые из Бурятии, из Читы двигались с танковыми колоннами в сторону юго-восточной Украины и потом там воевали, знаем этих людей. А что, мы не понимаем, что Россия понесла безумные расходы на все это, потому что здесь Немцов приводит те суммы, которые выплачивались людям, которые добровольцами были. Россия действительно безумные деньги потеряла на востоке, ничего не приобретя. Я считаю, что на сегодняшний день это абсолютно нулевой результат, мы ничего на юго-востоке Украины не приобрели. Мы получили головную боль, может быть, на многие годы, но реального результата, на мой взгляд, нет. Крым, хоть мы и видим этот результат, он сейчас в умах людей, в таком символическом объединении, слиянии людей, единстве и так далее. Что касается юго-востока, только злоба, только раздражение, только злость соседа на десятилетия, больше ничего, и потерянные безумные деньги.
Елена Рыковцева: Вы думаете, они это осознают сейчас, сделают выводы, проведут работу над ошибками или это будет по накатанной та же политика по отношению ко всему этому конфликту продолжаться и дальше и абсолютно ничего не изменится?
Юрий Пилипенко: У меня большая тревога по поводу того, что будет после 9 мая. Потому что были такие опасения, помните, как Олимпиада была, перед Олимпиадой было все спокойно, а потом все началось. Так и сейчас в ожидании того, что к России будет приковано, к параду, к 9 мая, внимание всего мира, реально так и было, что никаких не предпринимать усилий. Но некую надежду мне дает то, что прилетел Керри, что Меркель занимает по-прежнему внятную и жесткую позицию. Если все-таки минские договоренности будут выполняться, то России будет очень сложно по-прежнему таким образом участвовать в событиях на востоке Украины. Но самое главное, что я не вижу цели, смысла в этом во всем.
Елена Рыковцева: Какую цель вы видите в том, что сейчас такая развернулась кампания на федеральных каналах полегитимизации этих "республик"? Каждый день Захарченко – это герой, Плотницкий элэнэровский тоже, они восстанавливают, они хозяйствуют. Только что показали фильм о том, как все было страшно и плохо под украинскими фашистами и как пришли наши, как они накормили людей, они кашу накладывают теплую жителям Дебальцево, которые не видели теплой еды, потому что они были под обстрелами. Дебальцево, вы знаете, глагол очень важный – "освободили", войска ДНР освободили Дебальцево, и теперь там появились какие-то шансы на создание нормальной жизни. Для чего им это?
Юрий Пилипенко: Мне вообще показалось кощунственным, что в праздничные дни на государственных российских каналах эта тема – годовщина провозглашения так называемых ДНР и ЛНР шла первой информацией. Это меня настолько шокировало, как это вообще возможно такое, чтобы это было первой информацией. Здесь очень много гостей, очень много ветеранов, происходят свои события, и только на каких-то третьих-четвертых местах все, что касается России. Я думаю, что в головах очень многих политиков российских и военных желание отвоевать хотя бы эти две области и оставить это, не присоединить к России, я абсолютно эту мысль отвергаю. Мне кажется, и Путин, и все остальные поняли, что это России абсолютно не нужно. Им важно, чтобы была некая территория между Украиной, между Западом и Россией, на которой можно размещать свои войска, на которой можно какие-то темные делишки проворачивать, на которой можно диктовать свои условия. Мы же понимаем, что и Захарченко, и Плотницкий – это люди, которые абсолютно несамостоятельные ни в своих мнениях, ни в своем поведении. Люди, на мой взгляд, управляемые. Эта территория – такой очаг напряженности, он для России почему-то очень важен. Он, конечно же, ни к чему хорошему не приведет, потому что чем больше будет этот очаг, тем больше мир от России будет по-прежнему отворачиваться или смотреть на Россию с опаской.
Елена Рыковцева: Если вы видели требования, которые сейчас выставили Киеву руководители этих республик, фактически ультиматум внести изменения в конституцию. Особый статус республик, внеблоковый статус Украины, хотя президент говорит, что он будет решаться референдумом, русский язык и так далее, какой-то ряд условий, который, на мой взгляд, априори неприемлем для украинской стороны.
Юрий Пилипенко: Мне кажется, ребята не очень ощущают свое реальное место в этом мире. Им вдруг показалось, что они возглавляют государство, которое, кстати, даже Россией не признано. Поэтому о чем говорить? У них есть какое-то великодержавное что-то, даже мышлением это назвать очень сложно, и то только потому, что за ними стоит Россия, они это ощущают, что за нами великая страна, поэтому нам можно говорить что угодно. Я думаю, что если бы Россия реально хотела, чтобы ситуация изменилась, она смогла бы поправить этих людей, которые зарвались и которые ничего исправить в Донбассе не смогут, потому что не обладают ни мудростью, ни опытом каким-то, чтобы что-то поменять. Мы, кстати, на следующей неделе отправляем в Донбасс корреспондента для того, чтобы он проехал по очень многим точкам и сделал материал. Надеюсь, мы сделаем объективный материал, как себя чувствуют люди, как они живут, что происходит сегодня реально в Донбассе.
Елена Рыковцева: Это очень важно, я бы тоже как читатель хотела вас попросить. Ведь есть такое представление у многих, в том числе на Украине, может быть не у всех, что там есть люди, которые ждут, когда же, наконец, Украина восстановит свои права. Они боятся об этом говорить, потому что другая власть, но они ждут. Это повод для Украины продолжать давление на то, чтобы их вернуть под свое крыло, чтобы не бросать, не предавать людей, которые ее там ждут. Мне кажется, интересно, пойдут ли они на контакт с корреспондентом. Вот два приговора: сенсационный – Васильевой, как вы пишете, "пятерочка", и сегодня ожидаемо не посадили Алексея Навального. Прокомментируйте, пожалуйста, оба.
Юрий Пилипенко: Я хотел прежде всего сказать о Васильевой. Мне кажется, что Васильеву, грубо говоря, кинули. Вначале за две или три недели до праздников объявили, что ее ждет 8 лет условно. Это настолько внедрилось в мозги людей, все стали говорить: ну как же, столько украла и 8 лет условно. Все были уверены, что будет условный срок. Более того, и она тоже убедилась в этом, она в своем заключительном слове могла бы, если бы ожидала, что будет реальный срок, могла бы сказать что-то очень важное, она не сказала. И вдруг бац – 5 лет. На мой взгляд, кинули. Что касается Алексея Навального, я думаю, власть играет с Навальным в кошки-мышки. Это продолжение того, что было. Потому что власть боится сделать какое-то резкое движение в отношении этого действительно популярного среди очень многих молодых людей человека, поэтому это кошки-мышки. Она бы с удовольствием посадила Навального, если бы была уверена, что будет все тихо-спокойно.
Елена Рыковцева: У меня тоже ощущение, что с Васильевой некая игра. Публика хотела крови – получите кровь. Потом все-таки условия договора с ней какие-то будут соблюдены, это решение будет пересмотрено.
Юрий Пилипенко: То, что будет апелляция, я не сомневаюсь. Но мне кажется, что если еще что-то скостят дальше, то это будет безобразие. На мой взгляд, ей попытались объяснить, что надо какое-то время посидеть в красном спортивном костюме.
Елена Рыковцева: Это ваш прогноз, что она посидит. Мой прогноз, что нет, до колонии дело не дойдет. Мы можем потом проверить.
Юрий Пилипенко: Интересно проверить. Мне кажется, что сейчас делать шаг назад – это уже будет издевательство.
Елена Рыковцева: А судьба самого Сердюкова, какой вы ее видите?
Юрий Пилипенко: По-моему, с Сердюковым все нормально, вернулся в лоно семьи, ведет себя тихо, спокойно. Один раз появился, несколько слов сказал. Что он мог сказать плохое, потому что она была его ближайшим помощником, заместителем, чтобы не было тени на него. Он сидит тихо, не высовывается. Ему сказано: будешь так сидеть, будет все нормально, что-то вякнешь, сделаешь шаг влево, шаг вправо – можем вернуться к рассмотрению дела.
