Тамара Ляленкова: Сегодня, как обычно в конце мая, мы поговорим о перспективах, которые открываются перед выпускниками этого года. Очевидно, что нынешние абитуриенты окажутся в более сложной ситуации, чем их предшественники. Во-первых, сокращение финансирования российских вузов накладывается на экономические трудности семей, которым предстоит оплачивать если не стоимость обучения, то проживание в другом городе, если ребенок будет поступать в престижный столичный университет. Кроме того, теперь вузы имеют право составлять свой список необходимых для поступления экзаменов, хотя и ограниченно. То есть ребятам придется больше готовиться, не говоря уже о том, что в этом году прошло также несколько пилотных испытаний, что также отнимало силы и время. Тем не менее, совсем скоро им предстоит определиться с выбором будущей специальности. И как лучше это сделать, сегодня расскажут мои гости.
В студии – руководитель научно-методического Центра тестирования и развития гуманитарной технологии Виталий Алтухов; психолог-профконсультант Галина Резапкина; руководитель направления исследований рекрутингового портала Superjob Павел Лебедев; психолог Центра "Перекресток плюс" Мария Завалишина и директор компании PROekt PRO Юлия Пасс.
Для начала я хочу показать небольшой фрагмент моего разговора с ребятами. Это выпускники, 11-ый класс, лицей 1525, бывший "Воробьевы горы", гуманитарный класс Евгении Абелюк. Эти ребята принимали участие в нашей передаче "Классный час" практически с 8-го класса, и сейчас они заканчивают школу и выбирают профессию.
- Мой выбор сейчас не очень определен. Я его сделала, потому что попала в такую среду, потому что мой крестный – архитектор, и мне это понравилось. Но я до сих пор не уверена.
Тамара Ляленкова: Но тебе понадобиться рисунок, вообще некий набор специальных знаний, нужен какой-то опыт подготовки.
- Да, особенно в архитектурный вуз. Это много времени, много знаний. Я занимаюсь с репетиторами, как и все. Но мне это очень нравится!
- Я тоже хотела бы заниматься искусством. И мое основное решение было – пойти в дизайн или в искусство, и я решила заниматься чистым искусством, потому что не хочу работать на людей. Мне кажется, что я просто от них устала – за школу очень много зависела от людей, от их мнения. Мне хотелось уйти как-то от этого и заниматься чем-то для себя. Я понимаю, что это не может быть основным заработком, что работать придется, но именно как профессия – да, а остальное будут подработки. С образованием художника, на самом деле, можно много чем заниматься. Можно быть оформителем, можно быть иллюстраторов, заниматься дизайном, но все это второстепенно и исключительно как заработок, как источник дохода, но не как профессия, не как дело жизни.
- Я подумывал в начале 11-го класса, прежде чем выбрать какие-то курсы, куда я хочу. Я хочу познать мир и работать с людьми. Что у нас есть? Философия, политология… Я, кстати говорил о политологии с одним из преподавателей Вышки, и он сказал: "Политология – это хорошо, но не у нас в стране. У нас в стране плохо эта наука развита в связи с тем, что был Советский Союз". И я понял, что на политолога я, скорее всего, не пойду. Хотя он сказал, что в Вышке неплохая политология. Потом у меня был выбор – госуправление, я хотел сделать мир лучше, нашу страну, но я боюсь, что система меня сломает, поэтому я все-таки хотел бы остаться более-менее хорошим человеком. И в общем, у меня осталась социология и философия. Я, на самом деле, себе плохо представляю, куда потом пойдет философ и кем он будет работать, поэтому я, скорее всего, пойду на социологию в Вышку.
- Я точно не знаю, куда я хочу пойти. Скорее всего, это будет что-то из разряда востоковедения. Да, это странно и трудно, и я никогда особо не увлекался культурой восточных стран, а почему я иду туда – я не знаю. У меня просто нет других вариантов. Я выбрал что-то интересненькое, и посмотрим, что получится.
Тамара Ляленкова: Смотрите, очевидная такая тенденция. Хотя это гуманитарный класс, ребята изначально свое направление определили, тем не менее, сомнения в будущей специальности практически у всех есть. Мария, вы работаете с подростками, и это тенденция, что ребята до последнего не совсем понимают, куда надо поступать и кем они хотят быть?
Мария Завалишина: Мне не кажется, что это тенденция, но довольно большой процент детей. На самом деле, они еще в девятом начинают про это активно думать, и родители эту тему как-то педалировать, и они начинают уже какие-то действия предпринимать, чтобы в 9-10-м классе уже была какая-то определенность. А кто дотягивает с этим до 11-го, таких детей я мало встречаю.
Тамара Ляленкова: Ну, вот то, что мы видели, это 11-ый класс, очень хороший лицей.
Мария Завалишина: Но они уже все ходят на подготовительные курсы, занимаются с репетиторами, насколько я поняла.
Тамара Ляленкова: Ну, некоторые да, но подготовку очень хорошую дает этот лицей, поэтому заниматься с репетиторами не обязательно. Поэтому они так свободно себя чувствуют в выборе.
Виталий, есть такой миф, что есть тексты, которые можно заполнить, и автоматически без всяких погрешностей тебе выдадут ту профессию, которая станет для тебя любимой и комфортной, и успешной. Это так, есть такие тесты?
Виталий Алтухов: Ну, есть такой миф, безусловно. Тестов таких нет. А есть и другой миф, что тесты абсолютно бесполезны. И мы между этими двумя крайностями должны приходить к какому-то здравому пониманию, что тест – это один из инструментов, который можно применять, выбирая профессию, в том числе. Прежде всего это инструмент самопознания, который помогает людям лучше определиться со своими способностями, с тем, чего они могут добиваться, который, безусловно, помогает тем, кто не очень хорошо себя знает, определиться со своими интересами, и это тоже очень важно. Вот в ролике было видно, что есть дети, которые хорошо представляют, что бы они хотели, у них есть структура интересов, а есть вот молодой человек, который говорил, что не знает, чего хочет, но вот востоковедение вроде ему интересно. И тесты могут помочь понять, в том числе, какие интересы у тебя есть. И, собственно, скомбинировав всю эту информацию, можно дать человеку некоторый ответ на вопрос, куда точнее можно пойти. То есть сузить информацию, дать более точный выбор. Но безусловно, тесты не позволяют а) дать возможность выбрать только одну профессию и б) сказать, что этот выбор – стопроцентный на всю жизнь, даже просто потому, что человек сам меняется, и он сейчас хочет одного, а через 10 лет он может поменяться и захотеть чего-то другого. Но, действительно, сориентироваться тесты позволяют очень хорошо.
Тамара Ляленкова: А как устроены тесты и всегда ли они срабатывают? Очень часто ребенок может отвечать не совсем правду, потому что ему кажется, на самом деле, что ему нравится литература, потому что учитель по литературе очень хороший, скажем так
Виталий Алтухов: Да, вот мы сейчас подняли одну из проблем тестирования – проблему устойчивости результатов, воспроизводимости результатов. Безусловно, она есть, но нужно понимать, что тест – это стандартизированный инструмент, и задача его – сравнить конкретного человека с большой массой других людей и найти его место в этом большом распределении, по большому счету. В тестах есть технологии, которые позволяют снизить вероятность случайных ответов и выявить более системные, закономерные свойства, которые характерны для человека. Этим занимается наука тестология, психодиагностика, они эту проблему решают. Безусловно, не на сто процентов, но действительно стараются сделать тесты, которые устойчивы к этим сиюминутным искажениям, в том числе.
Тамара Ляленкова: Юлия, вы придумали историю – водить детей в разные организации. Куда вы их приглашаете?
Юлия Пасс: Виталий сказал, сто тесты показывают некий круг и помогают отсечь что-то, что совсем не мое, позволяют найти какую-то дорогу. Это одна история. Вторая история в том, что безумное количество новых профессий получилось, и вот, наверное, Павел лучше знает, но я считала – порядка 40 тысяч, по статистике на сегодняшний день, и все появляется новое и новое. В этом смысле образование абсолютно отстает от этой истории, и иногда дети не очень понимают… Вот они понимают: я пойду в этот вуз, этот факультет выберу, а что будет дальше… И вот это несовпадение и недостаточность образования – это еще одна история, с которой этим детям приходится как-то жить. А дальше, мне кажется, очень важно то, что это первое решение, которое ребенок принимает, в общем, самостоятельно. Понятно, что все помогают, но это его жизнь, его дело в жизни, и важно принимать осознанное решение.
То есть ты должен понимать, на что ты подписываешься, пусть это будет и не единственная профессия. Поэтому мы водим ребят в лучшие компании, потому что я считаю, что учиться нужно на лучших образцах, чтобы посмотреть, погрузиться внутрь и представить, что из себя представляет взрослая жизнь, какая она. Что такое – записываться в студии, что такое телевидение, сколько народу стоит еще за этой картинкой. Если это IT-компания, как все там происходит, как создаются те же компьютерные игры, сколько народу в этом занято. Это может быть Бакулевский центр, если ты хочешь стать медиком. Это вообще привет от доктора Хауса, потому что ты посмотрел – и ты либо готов… Когда ты сталкиваешься с некой реальностью, она тебе может нравиться, потому что тебе нравится про это читать, но ты не готов сделать это своей профессией. И вот эти экскурсии, которые мы специально делаем, они помогают сделать выбор и принять свое осознанное решение. Ну, еще есть какие-то разные проекты у нас, но это одна из основных вещей, которая нам кажется важной, про осознанность этой жизни.
Тамара Ляленкова: Маша, как ребята решают, кем им быть, какие факторы на них влияют?
Мария Завалишина: Коллеги говорили про тесты, про выход в компании, а я сталкиваюсь с некой ситуацией, которая это все предваряет. С очень высоким уровнем тревоги и страха, который связан с высокими ожиданиями, с вот этой вот неясность, неопределенностью. Мне, как психологу, кажется, что это та вещь, которая блокирует вообще дальнейшие действия, вот этот страх и давление. Родители чего-то хотят, есть стереотипы, как все должно быть, и мало представления, как к этим целям двигаться. А про то, что влияет на их выбор профессии, безусловно, мне кажется, есть какие-то тенденции. Очень много интереса к искусству, и это было видно даже по вашему ролику. Дети, которых я вижу, не всегда дети из хороших лицеев, но интерес к искусству и у них есть. И есть идея, что искусством может каждый заниматься – дизайном, живописью, музицированием, и для этого не надо много усилий прилагать.
Юлия Пасс: Очень часто родители хотят, конечно, самого лучшего, и есть миф про денежные профессии. Вообще очень много мифов в головах детей и их родителей.
Тамара Ляленкова: Павел, у вас было интересное исследование про то, какие эмоции связаны у россиян с той или иной профессией.
Павел Лебедев: Такая связь, безусловно, есть, и все мы живем в ситуации стереотипов. Если говорить про то исследование, это была эмоциональная карта – мы оценивали, как люди относятся к тем или иным профессиям, и там выделилось несколько зон. Зона зависти и восхищения – связанная с профессиями космонавтов, летчиков, артистов, всякими творческими профессиями, художников и дизайнеров в том числе. Вторая зона – это зона благодарности, и там профессии сервисные, обслуживающие, в том числе дворники, медсестры, врачи и так далее. Есть зона безразличия – это бухгалтеры, экономисты, юристы и так далее. И есть зона такая негативная – там были чиновники, полицейские и коллекторы. Это самые такие яркие представители. Понятно, что это все воспроизводит наше представление о том, какими эти профессии должны быть, и что они должны делать. А если они не соотносятся с нашими ожиданиями, соответственно, они попадают, как чиновники и полицейские, в негативную зону.
Отдельно хочу сказать по поводу неоправданных ожиданий. Мы сейчас видим, что происходит на рынке труда, и коренным образом это не совпадает с тем, какие стереотипы у родителей прежде всего и детей. Есть ощущение, что высшее образование сейчас – это то, что нужно выбрать один раз навсегда, попасть по распределению на хорошую профессию, 20 лет трубить и после этого выйти на достойную пенсию. К сожалению, современный рынок труда приводит к тому, что люди меняют работу, меняют сферу деятельности, готовы переквалифицироваться, иногда вынуждены менять квалификацию, и это в некотором смысле нормально, в Европе такие вещи происходят довольно давно, а у нас сейчас к этому начинают привыкать. Кроме этого, постоянно появляются новые профессии, о которых невозможно сказать, что они будут прибыльны, престижны и выстрелят сейчас. Причем, с одной стороны, появляются новые, как профессии в интернет-компаниях, профессия программиста сейчас одна из самых высокооплачиваемых и непоколебимых с точки зрения дохода и востребованности, но сейчас мы видим тенденцию к росту популярности, например, рабочих специальностей, и какой-нибудь токарь будет через пять лет, мне кажется, зарабатывать существенно больше, чем эти дети, которые сейчас выбирают между востоковедом и социологом.
Тамара Ляленкова: Это интересное наблюдение, потому что обычно совпадают тенденции рынка труда и стремления государства.
Галина, давайте поговорим как раз про приоритеты государства, потому что они очень часто заявляются и делаются какие-то специальные вещи, чтобы было так, а не иначе, что касается образования профессионального.
Галина Резапкина: Разговоры о престиже рабочих профессий идут у нас уже лет 20 только на моей памяти. Получается, что цель государства – привлечь молодых людей на профессии, не пользующиеся спросом, но нужные экономики, а задачи молодых людей совсем другие – выбрать профессии, которые им интересны, денежны и престижны. Вот здесь идет такой дисбаланс по всем направлениям. Причем это хронический дисбаланс, на протяжении десятилетий, между спросом и предложением на рынке труда, между профессиональными намерениями школьников и вот потребностями рынка труда, предложением рынка образовательных услуг и рынка труда. И ситуация с каждым десятилетием только усугубляется.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, государство предпринимает какие-то шаги, чтобы направить в нужную отрасль ребят, регулируя количество, скажем, тех же бюджетных мест.
Галина Резапкина: Вот тенденция – привлекать детей, подростков на профессии технические, инженерные, конечно, имеет какой-то результат, есть какие-то плоды, и повышается технический конкурс в вузы. Но проблема в том, что примерно 70-80 процентов выпускников вузов работают не по специальности. Во-первых, проблема еще в том, что профессии выбирают неосознанно, и еще одна проблема – даже если они хотят, они не всегда имеют возможность себя реализовать.
Тамара Ляленкова: Есть какая-то разница между столичными выпускниками и в регионах? Может быть, там ситуация где-то жестче, потому что они поставлены в какие-то более узкие, конкретные рамки?
Галина Резапкина: В регионах совсем плохо. Потому что мы проводили три года назад мониторинг профессиональных планов выпускников сельских школ на удаленных и труднодоступных территориях, и ребята все понимают правильно, они видят, что не хватает врачей в их селах, не хватает учителей, и они честно хотят работать врачами. Но ситуация в медицине оставляет мало шансов, что они найдут свое место. Поэтому профориентация для меня всегда была больной темой, но сейчас в селах и даже в городах мне неудобно даже говорить с детьми о выборе профессии, потому что я понимаю, что правильный выбор профессии еще не гарантирует им успешной профессиональной карьеры. Потому что есть вещи, которые не зависят от них.
Мария Завалишина: Я хотела бы сказать, кто еще блокирует выбор профессии. Во-первых, непонимание содержания деятельности. Это очень важно! В школе нет каких-то специальных предметов, классных часов, каких-то бесплатных образовательных программ. Понятно, что хорошие родители, хорошие семьи могут отправить в какие-то специальные центры на тестирование, но большинство родителей не обладают средствами, чтобы это сделать. Они не понимают дидактически, чем занимается инженер, археолог…
Павел Лебедев: Да, тот инженер, который был 50 или даже 20 лет назад, это не тот инженер, который сейчас. Это проблема. Но надо просто людям объяснить, что это не надо бояться, и все.
Мария Завалишина: У детей очень узкое представление в целом, и не только о рынке труда, но и о содержании вообще деятельности. Они хорошо понимают про дизайнеров и про врачей…
Юлия Пасс: На самом деле, нет. Мы на экскурсиях всегда даем попробовать что-то – инженерное, дизайнерское, не важно, чтобы они поняли, в чем суть и с какими проблемами им придется сталкиваться. И я хорошо помню, ребенок говорит: "Мама, я не буду дизайнером!" – ребенок 8 лет в художественной школе. "Они делают, что им говорят, выбирает заказчик, нужно рисовать кучу всяких лишних сюжетов. И ты вообще не принимаешь никаких решений. Я не буду! А где-то же творчество?"
Мария Завалишина: И представления детей о рынке труда на 90 процентов основано на том, что думают их родители, тети, соседи и так далее. Мне кажется, это тоже проблема.
Виталий Алтухов: Я бы от проблем перешел к решениям. Действительно, в этом возрасте есть две ключевые проблемы, которые можно достаточно легко решить. Первую решить вообще просто. Действительно, многое может не так пониматься, не так узнаваться, иметь не то представление, но на самом деле в этом возрасте если ребенок задастся целью, не поленится и какую-то профессию захочет познать в реальности, как она есть, то у него для этого инструментов масса! Он может пойти куда угодно, как правило, везде те или иные профессии очень хорошо представлены. Он может попроситься через друзей, чем родственников, пойти на предприятие. У меня был пример, когда я был на радио, и две школьницы просто позвонили и сказали: "Это наша любимая программа, мы хотим стать журналистами, можно, мы придем?" И их с удовольствием пригласили, все им показали. Главное – захотеть это сделать. Многие почему-то считают, что их школа должна научить, вуз должен научить профессии, кто-то должен научить, а они сами будут сидеть и ждать, когда к ним это счастье профессиональное придет. В этом возрасте уже можно многое самому сделать.
И про образование. Очень многие подменяют эту проблему – выбор профессии – выбором образования. Многие выбирают образование, а потом уже думают, что с ним делать в плане профессии. Это тоже совершенно неправильный путь. Решение нужно искать в том, чтобы выбирать профессию, узнавать ее, ходить на экскурсии, куда-то еще, а потом думать, какое образование тебе будет нужно, чтобы в этой профессии состояться. Тогда будет меньше проблем потом, после получения этого образования. То есть две простые рекомендации. Первое, пробуйте профессию, пока еще не окончили вуз, разочаровывайтесь в профессии лучше до получения ее, нежели после. И второе, не нужно привязываться к образованию, выбирайте профессию, а потом думайте, какое образование вам пригодится. И тогда будет больше шансов на успех.
Мария Завалишина: Вы говорите о довольно высоко замотивированных детях. В целом эта возрастная группа говорит нам о том, что в целом их мотивация не очень высока. Возможно, те, кто приходят к вам на тестирование или доходят до вашего центра, они более-менее замотивированы, но большинство из тех, с кем я сталкиваюсь, у них недостаток своей собственной мотивации: для чего мне поступать, для чего тратить пять лет… И мне кажется, нужно еще работать с этим мне, как психологу, - страх и мотивация. Не почему это нужно маме, нужно государству, нужно еще кому-то, а почему это нужно лично мне и ради чего я должен эти пять лет тяжелого труда учиться.
Павел Лебедев: Мы опять выходим на ту историю, что почему-то все должны быть мотивированы. Но нет такой истории, что каждый должен быть Биллом Гейтсом или Стивом Джобсом, или президентом страны. Почему-то в России есть стереотип, и у этого стереотипа есть четкий критерий, выраженный, скорее, даже в материальных каких-то эмблемах, маркерах, которые легко считываются, что думает среднестатистический родитель: если у меня ребенок не закончит вуз, он будет работать менеджером по продажам, будет зарабатывать… У нас есть массовые, широко востребованные профессии, реструктуризация рынка труда, спрос и предложение. Все хотят быть дизайнерами, но если ты будешь хорошим дворником, то это неплохо! Тут вопрос в том, почему складываются такие стереотипы.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, тут еще есть вопрос нестабильности. То есть в этом мире, который очень подвижен, переменчив, люди хотят получить некую гарантию того, что у них будет, условно говоря, кусок хлеба, и даже желательно с маслом. И это как раз переворачивается в сторону профессии. Потому что хотя бы вот тот навык, который у тебя никто не отнимет. Это не деньги в банке.
Юлия Пасс: На самом деле и да и нет. Очевидно, что водопроводчик – это профессия востребованная, требующая хорошей инженерной подготовки, с современными системами, но не очень популярная. И там платят невероятно хорошо, причем не только в этой стране. Но вот говоря с коллегами, мы говорим: давайте честно скажем, что если ты будешь дизайнером, тебя ждут вот такие риски. А если ты будешь водопроводчиком, то тебя ждут такие возможности. В конце концов, ты можешь сделать свою небольшую команду, открыть свое маленькое предприятие, ради бога. А что касается мотивации, это тоже немножко перевернутая история. Мы чувствуем себя ответственными, что мы должны как-то этих детей замотивировать, но вообще-то они должны сами как-то это сделать, это их жизнь, их история.
Тамара Ляленкова: Я вам предлагают третий вариант, который сами ребята предлагают. Еще один фрагмент включения в гуманитарный класс Евгении Абелюк.
- Я не знаю, кем я хочу быть.
Тамара Ляленкова: 11-ый класс!
- Ну, и что? А почему в 11-м классе человек должен знать, кем он хочет быть? Я считаю, это не обязательно. Я хочу получить просто общее образование, поэтому я пойду на филфак. Я считаю, что там я научусь еще лучше чувствовать текст, разбирать его, и мне очень нравится копаться в разных текстах, вычислять позицию автора, мне кажется, это очень расширяет кругозор, и становишься умнее. Чем больше читаешь, тем более умным человеком ты становишься.
Тамара Ляленкова: То есть ты воспринимаешь профессиональное образование просто как дальнейшее развитие.
- Да, мне кажется, нужно быть очень развитым. А потом может быть и второе образование. Я девочка, мне не нужно идти в армию, у меня есть много времени, чтобы учиться.
- Пока я не могу себе представить, какая у меня будет профессия через 10 лет, но я знаю точно, что я хочу иметь какие-то навыки, с помощью которых я смогу зарабатывать. Потому что все-таки деньги – это важно в нашем мире. Сейчас пока я хочу выучить языки, хочу получить какое-то общее культурное развитие и в области культурологи и экономики, и потом хочу уехать за границу, закончить там магистратуру, уже в том профиле, который за четыре года, я надеюсь, я больше про себя пойму. С языком, который я выучу, или с несколькими я смогу поехать за границу и получить там углубленное профильное образования.
- Я лично для себя не все до конца поняла. Потому что я училась два года в физмат школе, а потом два года учусь здесь на гуманитарном факультете. Так что это очень сложно, и конкретно сказать, куда я сейчас хочу поступать… я воздержусь от этого ответа. Никогда не знаешь, как будет.
- Так как я один ребенок в семье, для меня важную роль играют мои родители. Меня никто не спрашивал, кем я хочу быть, потому что когда растешь в семье юристов, политических деятелей и смотришь на них, тебе становится интересно. Вот мама тем-то занимается – и мне хочется это попробовать. Я смотрю, что у меня в семье все юристы, и я думаю, может, попробовать тоже, может, это семейное.
- Относительно недавно я, наконец, определилась, когда перед мной поставили вопрос: чему ты хочешь посвятить всю свою жизнь? Ведь то, куда мы сейчас идем, впоследствии определит то, чем мы будем заниматься практически все остальное время. Я действительно задумалась над этим и начала искать у себя отдельные черты характера, мои привычки, которые помогут мне определиться с правильным выбором, и я нашла у себя очень интересную особенность – я очень часто витаю в облаках и много фантазирую. И относительно недавно я поняла, что сейчас в моей голове очень много различных сюжетов на актуальные темы или просто так, некоторые из них – даже сны, которые мне приснились, и я их практически помню до деталей. И я решила, что самый лучший вариант донести, рассказать все это людям, это стать художником анимации.
Тамара Ляленкова: Вот есть некая неопределенность, внутри которой ребята себя все-таки чувствуют уверенно. Они говорят: мы не знаем точно, но мы сделаем то-то и то-то, и глядишь – все хорошо сложится. Может быть, это правильно в нынешней ситуации?
Павел Лебедев: Безусловно, это правильно, потому что за то время, пока они будут получать образование, ситуация на рынке труда может измениться многократно, и в этом смысле рекомендация – получать образование максимально фундаментальное, базисное, которое не привязано ни к каким конкретным навыкам, которое даст широту кругозора... Вот мне очень понравилась девушка, которая говорила про языки, и математику можно применять когда и где угодно, она всегда будет востребована. То есть все, что позволяет расширить кругозор, а потом можно добиться те навыки, которые позволяют реализоваться в конкретной профессии. Если, конечно, это не та история, когда, например, есть врач, какой-то специалист, на которого нужно долго учиться, долго идти к этой профессии. Но обычные люди, которые знают свою профессию и становятся хорошими врачами, у них нет таких сомнений.
Тамара Ляленкова: Но все равно мы говорим о тех специальностях, которых не надо так много. Понятно, что часть из выпускников должна выбрать специальности, необходимые, нужные в том месте, где они живут, в тех условиях, где он собирается существовать. Галина Резапкина сказала, что рынка труда нет как такового, и то, что мы предлагаем, это такая штучная история, а все-таки выпускников гораздо больше.
Юлия Пасс: Что касается востребованности специальностей, их действительно много, но нужны хорошие менеджеры по продажам, плохие не нужны, притом что их полно, нужны отличные дизайнеры, их ждут, нужны отличные финансисты. Вопрос в том, что кажется, что я найду свое призвание, и мне для этого ничего не нужно будет делать. Но есть такое "правило 10 тысяч часов". Проводилось исследование, собственно, кто добивается успеха, и людям действительно нравится то, что они делают, у них к этому есть способности, но за этим стоят 10 тысяч часов труда. Вот меньше 10 тысяч часов труда, не важно, будь ты виолончелист, медик, программист, но ты должен это отработать. Дети не очень привыкли работать, и это оказывается важной вещью.
Павел Лебедев: Мы проводили исследование, кто больше удовлетворен текущей работой, и наши результаты показывают, что те люди, которые считают чужие деньги, чаще всего разочаровываются в профессии, то есть как раз бухгалтеры и финансисты. Стандартные профессии, которые ассоциируются с призванием, с долгосрочной стратегией обучения, - врачи, юристы… Рынок труда в юридической сфере, например, сильно перегрет, там катастрофическая конкуренция за рабочие места, одна из самых конкурентных на базовом уровне, но все работодатели говорят, что хороших, квалифицированных юристов не найти.
Виталий Алтухов: Тут вопрос не столько предрасположенности, сколько профессиональной успешности напрямую зависит от желания человека стать успешным. Это труд. Это продолжение мифа, что профессия витает в воздухе, и если ты ее найдешь, ты автоматически станешь счастливым и благополучным, тебе не придется ничего в ней делать. Я думаю, это вопрос Ивана-дурачка, который нашел себе Царевну-лягушку и сразу стал таким прекрасным. На самом деле, в нашей стране очень глубокое социальное расслоение, и в этом тоже есть свои причины. Есть очень маленькое количество богатых людей, которых многие знают, и они сразу хотят быть как они, но те времена давно прошли. Есть небольшое количество среднего класса, который действительно чего-то добивается своим трудом, становятся профессионалами, но их пока не очень видят. Есть огромнейший рынок среднего специального образования, рабочих профессий, который только формируется, потому что туда никто не шел, и таких специалистов просто нет, а потребность в них есть. И многие родители живут с ощущением, что есть какие-то волшебные профессии, дающие волшебные перспективы на жизнь. А реальность такова, что потихонечку формируется средний класс, формируются так называемые "синие воротнички", то есть рабочий класс. У нас в стране это считается не очень престижным, но во многих европейских странах это просто золотое дно, то есть все хотят поступить в колледж и получить какую-то конкретную жизненную профессию. У нас пока это не очень понимают люди. Поэтому здесь, безусловно, если говорить на эту тему, мы прежде всего работает со стереотипами в первую очередь и с недостатком реальной информации. Хотя информация есть, ее можно искать, и все данные, о которых мы здесь говорим, не закрытые.
Тамара Ляленкова: Да. И Галина Резапкина немножко углубляет эту тему с расслоением, послушаем ее мнение.
Галина Резапкина: Мне кажется, проблема даже глубже. Проблема в том, что изменилось психологическое отношение к труду, изменились мотивы. Ярко выраженный материальный мотив никто не отменял, но когда он становится единственным, все интересны и способности уходят на второй план. Когда выбирают профессию по принципу "лишь бы больше платили", больше всего платя за работу на грани или за гранью закона. Вот эта неразборчивость страшнее всего, особенно в наших условиях, когда идет обнищание населения. Я ожидаю криминализации. Я считаю, что нельзя рассматривать профессиональное самоопределение в отрыве от личностного, жизненного самоопределения, нельзя вырывать его из контекста. И гораздо важнее решить, каким я должен быть человеком, чем как я должен зарабатывать деньги.
Я подумала, что, наверное, мы не с тем боремся. Мы пытаемся детей, как вот шахматные фигуры, расставить в нужное место, а на самом деле проблема не в том, что слишком много юристов, экономистов и менеджеров, а хороших-то все равно мало. Как и врачей, и учителей. Снижается общий профессиональный уровень и профессиональная мотивация. А она закладывается в семье, рано, сейчас говорят, что еще до школы можно приобщать детей к труду. И у нас все это было. А сейчас получается, что мы ни в детском саду, ни в начальной школе, ни в основном с детьми практически не говорим о профессии, о будущем, а потом вот, в 8-9-м классе на такой естественный возрастной кризис мы накладывает еще кризис "ты должен". Взрослые ничего не сделали, чтобы подросток выбрал профессию, дозрел, чтобы была психологическая готовность к этому к окончанию школы, но требуем.
Мария Завалишина: Я согласна, и я настаиваю на недостатке мотивации. Мы должны детей в этом плане поддерживать. Не то что я, как психолог, должна замотивировать его идти в вуз, а я должна ему помочь определиться, зачем ему это нужно, зачем эти 10 тысяч часов работать много. Если я знаю, зачем мне это нужно, это, конечно, повышает мое желание трудиться. Я просто не во всех вещах компетентна, но то, что общая тенденция, что они не толерантны к стрессу, к дискомфорту, это тема другой передачи, мне кажется. Дети за последние лет шесть довольно сильно поменялись – толерантность к стрессу, к любому дискомфорту, к труду, к напряжению стала у них гораздо ниже. Я считаю, это связано с веком цифровых технологий, я не говорю, это хорошо или плохо, они просто другие. Информации много, я ее могу получить, но для этого мне нужно знать, зачем мне это надо, зачем я должен ее искать. Поэтому про проблемы можно бесконечно говорить, но мне кажется, важно, чтобы в школе были хотя бы какие-то с 9-10-го класса какие-то предметы, посвященные информированию об этом. Это же простая вещь!
Тамара Ляленкова: Да, и она сейчас звучит, и возможно, в школе введут уроки профориентации, есть такая идея. Но я не уверена, что это поможет. Юлия, у вас непростая такая история с вашим проектом PROekt PRO…
Юлия Пасс: По образованию я психолог, хотя в мое время не очень понимали, что это, и мои родители в том числе, куда и зачем я иду. Но мне было очень интересно, и я хотела заниматься детской психологией, я ею и занималась какую-то часть своей жизни. Потом я порядка 10 лет работала директором по персоналу очень разных компаний, и эта работа мне страшно нравилась. И еще я работала коучинг-консультантом по карьере, и это тоже была параллельная часть моей жизни довольно долго.
Тамара Ляленкова: Но детская и взрослая аудитории – это разные вещи.
Юлия Пасс: Для меня нет. На самом деле, это же все про развитие и понимание, как люди думают. И психология бывает разные, отрасли разные, но я занимаюсь тем, как развиваются люди – как они развиваются в компаниях, как они могут помочь развиваться компании, как могут выстроить собственную жизнь, карьеру. Не могу сказать, что это сильно разное. Я не проходила, конечно, психологию труда, она по-другому устроена, но опыт и практика оказывают гораздо большее влияние, чем образование. Образование учит думать, искать информацию, принимать решения. Я поняла, работая в компаниях, что наиболее успешные люди те, которые понимали довольно быстро, чего они хотят. Когда они понимают, что хотят, правильно выбирают работа, и им нравится то, что они делают, они оказываются более успешными.
Тамара Ляленкова: Павел, вы тоже по профессии работаете, я так понимаю…
Павел Лебедев: Я социолог. Я выбрал специализацию, потому что мне понравился вуз. Я закону Высшую школу экономики в тот момент, когда это был небольшой вуз, в котором было пять факультетов, были современные компьютерные столы, очень интересные преподаватели, много практикующих специалистов, которые рассказывали о том, чем мы будем заниматься, как это будет устроено, очень тесная связь теории с практикой. И Вышка всегда была потрясающей с точки зрения формирования идентичности. То есть я когда встречаю выпускника Вышки, у нас есть определенные ценности культурного кода. Сейчас это как-то размылось, потому что вуз развивается. Я ходил в технические вузы на олимпиады по биологии, по математике, где-то получилось, где-то нет, и в итоге понял, куда мне нужно двигаться.
Мария Завалишина: Я очень люблю свою работу! Мне 32 года, и я настолько себя чувствую на своем месте, что иногда даже не знаю, кого за это благодарить. Вообще, я хотела быть директором рок-группы, если честно, но потом я съездила с рок-группой как-то в тур и поняла, что не хочу больше быть директоров рок-группы. Я пошла учиться на детскую клиническую психологию. Я всегда хотела работать с детьми, и мне всегда очень нравилась физиология, биология, все науки, которые связаны с мозгов и нервной системой. И когда я училась, у меня очень много было этих предметов, и я получала невероятное удовольствие. На третьем курсе я поняла, что хочу работать с подростками. Они же как рокеры. (смеется) Вот и все.
Тамара Ляленкова: А что мы можем посоветоваться практически всем? Сейчас и дети, и родители находятся на этом пороге, и они, конечно, отнесут свои документы в три вуза, выберут, что как будто подходит…
Юлия Пасс: Я думаю, что надо посоветовать понять, к чему есть склонности, что интересно, какой кластер профессий в принципе я мог бы рассматривать. Понятно, что это не миф, а я все-таки посмотрел и нашел информацию разными способами. Второе – понять, где к этому лучше готовят, какое базовое, фундаментальное образование для этого лучше всего подойдет. К сожалению, вузы не самой лучшей обладают подготовкой к профессии на сегодняшний день, поэтому нужны стажировки, практика. Смотрите и добивайтесь, и ваша мотивация в этом смысле должна быть впереди вас, никто не сделает эту работу за вас. Поэтому, да, понять, к чему есть склонности, и дальше начать выбирать, предпринимать реальные шаги и жить реальной жизнью, профессиональной, понимая, как это может быть.
Павел Лебедев: Очень сложно прогнозировать, что будет востребовано в будущем, поэтому нужно смотреть на то, что самому ближе и приятнее делать. Безусловно, нужны стажировки, и огромное количество сервисов есть, и у нас на портале – для студентов, правда, не для школьников, где можно найти стажировку, бесплатно пройти обучение и понюхать пороха в реальных условиях. И не нужно надеяться на вуз. Мы привыкли, что мы прошли пять лет обучения и пошли дальше работать. Курсы, в том числе и в интернете, профессиональные вэб-университеты, в которых можно бесплатно посмотреть лекции. Я сам этим увлекаюсь, и некоторые вещи, которые со школы уже забыты, очень интересно сейчас их по-новому открывать. В Европе огромный бум интерактивных музеев, от которых детей просто не оторвать, и наши скучные музеи, где ни до чего нельзя дотронуться. Ребенок погружается там в некий процесс, в котором он может посмотреть изнутри, что происходит.
Мария Завалишина: Да, и у нас в России начинают появляться такие музеи, популяризация науки для детей от 5-6 лет. Политехнический музей активно этим занимается, у них есть "Университет детей", где они учат детей быть настоящими студентами, там есть лаборатории, экспериментириумы, много всего. И я бы тоже рекомендовала родителям начинать с маленького возраста детей туда водить. Это не так дорого и очень полезно.
Виталий Алтухов: На самом деле, на Западе уже давно идет борьба за таланты. И компании идут в школы, представители науки идут к маленьким детям и показывают им все наглядно и живо, чтобы с этого возраста формировать будущих работников, ученых в разных сферах. У нас это пока только начинается. И мне кажется, что у нас получился такой диалог о мотивации в первую очередь, и напоследок я хотел бы сказать ребятам, что есть куча инструментов хороших, платных и бесплатных, которыми можно пользоваться, чтобы выбрать дальнейший путь. Все дороги перед вами открыты. И я желаю вам найти компромисс в отношении к выбору профессии между совсем легко и наплевательски и очень сложно и невозможно. Чтобы вот этот выбор, профессиональное становление и развитие было достаточно легким, интересным. Потому что ваша жизнь в любом случай пройдет, а как она пройдет – это зависит от вас. Тогда и мотивация у вас будет всегда.
Тамара Ляленкова: Начать профессиональную жизнь с компромисса – это был хороший совет.
