Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня расширился список подозреваемых по делу об убийстве Бориса Немцова, и следы их вновь идут в Чечню.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня расширился список подозреваемых по делу об убийстве Бориса Немцова. Следы вновь идут в Чечню.
"Чеченский след" на Москворецком мосту. Таков подзаголовок сегодняшней беседы с нашими гостями – адвокатом Абусупьяном Гайтаевым и политиком Сергеем Давидисом, активистом Партии 5 декабря. На прямой телефонной связи с нами адвокат семьи Немцовых Вадим Прохоров.
Абусупьян, мы знаем, что вам предлагали войти в процесс. По каким соображениям вы пока этого не сделали?
Абусупьян Гайтаев: Действительно, мне предлагали войти в процесс, в защиту интересов одного из фигурантов данного дела. Но я боялся, что человек, в защиту которого мне предлагалось войти, окажется причастным к этому делу. И из принципиальных соображений я не смог бы защищать этого человека. Мне в любом случае пришлось бы выйти из этого дела, потому что я очень уважал этого человека, и защищать кого-либо из причастных к убийству Бориса Немцова для меня было бы невозможно. Поэтому я решил лучше не входить в процесс, чтобы потом не принимать какие-то не очень правильные решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, ваша партия выступает за правовое государство. Удивляет ли вас, что некоторые республики у нас позволяют себе не выдавать подозреваемых для допроса?
Сергей Давидис: Выступаем за правовое государство не только мы, а много кто еще. Но в России, к сожалению, сейчас правового государства нет. Чеченская Республика – это сосредоточие не связанных с правом норм, правил, которыми регулируется публичная государственная и общественная жизнь. Все сводится, в конце концов, к воле первых лиц, а не к тем нормам закона.
Я не знаю, как правильно сказать о выдаче или невыдаче. Насколько я понимаю, публично заявив о том, что они намерены допросить Руслана Геремеева, следователи этого сделать не смогли, а потом он уехал из России, как сообщается в СМИ. К сожалению, это информация не из первых уст. Но то, что законы Российской Федерации действуют вообще плохо, а на территории Чеченской Республики особенно, – это очевидный факт. И удивляться этому не приходится, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, ощущается ли противодействие властей Чеченской Республики ходу следствия по делу об убийстве Бориса Немцова?
Вадим Прохоров: Так достаточно удивительным образом совпало... Видимо, бывают исторические моменты, когда совпадения имеют очень большое значение. 22 апреля мы со вторым адвокатом семьи Бориса Немцова Ольгой Михайловой, известным московским адвокатом, представляя интересы стороны потерпевших, подали ходатайство (оно размещено в интернете) о противодействии федеральным следственным органам на территории Чеченской Республики – или, по крайней мере, о неоказании содействия следствию. А также о допросе шестерых человек. Список начинался Русланом Геремеевым, а заканчивался Рамзаном Кадыровым. 22 апреля мы подали это ходатайство, и оно начало свой путь от приемной Следственного комитета России до кабинета начальника следственной группы Краснова.
И вечером этого же дня господин Кадыров, в общем-то, оказал нам содействие в сборе информации Я ссылаюсь на те известные цитаты и видеозаписи, которые имеются в интернете. Он публично заявил, что если федеральные силовики будут проводить свои операции на территории Чеченской Республики без согласования с руководством Чеченской Республики, то местные силовики имеют право открывать огонь на поражение. То есть тем самым он заявил об отстреле федеральных силовиков на территории Чеченской Республики. После чего даже господину Колокольцеву, руководителю МВД, пришлось давать отлуп, правда, в достаточно легкой форме, что нельзя так поступать.
23 апреля эти две новости шли встык: и наше ходатайство о допросе ряда высших должностных лиц Чеченской Республики, представителей Чеченской Республики в Государственной Думе и в Совете Федерации – Адама Делимханова и Сулеймана Геремеева, и заявление Кадырова о возможном отстреле федеральных силовиков. Что может лучше свидетельствовать о затруднениях в работе федеральных следственных органов, в том числе и Следственного комитета Российской Федерации, на территории Чечни, нежели такое заявление господина Кадырова?..
И наконец, остается добавить, что наше ходатайство в части допроса Руслана Геремеева было удовлетворено. Есть очень большие основания у следствия стремиться пообщаться с данным господином – и, возможно, не только его допросить. В остальной части было отказано, как преждевременной. А вот в отношении вопросов противодействия следственным действиям на территории Чеченской Республики нам было сказано, что это тайна следствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, сначала представили "чеченский след" как следствие якобы неэтичных заявлений Бориса Ефимовича по поводу конфликта вокруг карикатур на пророка в журнале Charlie Hebdo. Но оказалось, что они вели слежку за Немцовым еще за полгода до этого. Пытался ли кто-то подбросить "исламскую тему", чтобы увести в сторону следствие или общественное мнение?
Абусупьян Гайтаев: Да, мы этот вопрос обсуждали. И по телевидению эта тема обсуждалась, что мотивы убийства Немцова, скорее всего, лежат в религиозной плоскости. И мы в то время заявили, что это полнейший абсурд, потому что оснований для объявления такого мотива не было никаких.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем первую семью Бориса Ефимовича...
Абусупьян Гайтаев: И следствие достаточно быстро сориентировалось и скорректировало позицию в части обвинения. На мой взгляд, сейчас обвинение предъявлено достаточно грамотно. Фактически получается, что преступление совершено из корыстных мотивов, и к этой версии сложно придраться, потому что люди за деньги совершают что угодно. То есть они вовремя поняли несостоятельность своих первых заявлений, а сейчас достаточно грамотно сформулировали свою позицию, и она, наверное, все-таки до конца и останется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а у вас были какие-нибудь сведения о том, что Борису поступают угрозы, что над ним нависла опасность?
Сергей Давидис: До его смерти – нет, я не слышал этого ни от него, ни в публичном пространстве. Потом говорили, что в интернете ему угрожали. Но я думаю, что эти угрозы и убийство вряд ли связаны. Если люди осуществляют такую сложную операцию, конечно, они угрожать не будут, в этом нет никакого смысла. Это, скорее, индикатор. Тем не менее, сама возможность убийства политического противника власти и угрозы, которые поступают политическим оппонентам, а не только Борису Немцову, идут из одного источника – из той атмосферы нетерпимости и поиска "врагов", которую культивирует власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за фигура – Русик, который якобы по миллиону долларов раздает направо и налево за сомнительные услуги?
Вадим Прохоров: Насчет суммы в долларах и кто их раздает – это отдельный разговор. На этот счет тоже есть соображения. Та микросенсация, которая сегодня была распространена одной из газет, сенсацией не является. Действительно, одним из фигурантов по делу является Руслан Мухадинов, но информация об этом была размещена в одной из статей "Новой газеты" примерно месяц назад. Там он проходил под аббревиатурой "Руслан М." То есть новостью не является, что следственные органы, как и в отношении Геремеева, хотели бы установить его местонахождение и пообщаться с этим человеком. Им удалось пообщаться с его родственниками. Кстати, это тоже было примерно две с половиной недели назад.
Действительно, местонахождение этого лица, кстати, как, возможно, и некоторых других лиц, имена которых пока еще не озвучены, следует устанавливать. Но я убежден, что для установления следа к заказчикам от организаторов крайне необходимо установить нахождение Руслана Геремеева, который является близким родственником депутата Государственной Думы от Чеченской Республики и члена Совета Федерации, и входит в достаточно близкий к господину Кадырову круг лиц. Что вряд ли можно сказать про Мухадинова. Но следствие ищет и его.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны, что у самих чеченцев ясного мотива не просматривается? То есть они могут выступать тут в роли только наемных киллеров.
Вадим Прохоров: Действительно, на сегодняшний день обвинение предъявлено достаточно грамотно – это часть 2, статьи 105-й, пункты "ж" и "з": убийство, подготовленное группой лиц, по найму или из иных корыстных побуждений. Но не надо, конечно, сбрасывать со счетов, что когда кому-то дается заказ на убийство, вряд ли организатор или заказчик будет говорить: "Какой хороший человек! Его надо убрать". Всегда для данного "черного" дела полезно мотивировать дополнительно: "Да, мы это делаем по заказу, но, вообще-то, и человек он – так себе". Это вполне логично, и какая-то работа с этими лицами тоже, очевидно, была проведена. По крайней мере, это следует из показаний, как минимум, одного из задержанных.
Понятно, что убийство Немцова носит идеологический, политический характер, это сейчас уже ни у кого не вызывает сомнений. При установлении организаторов, а особенно – заказчиков, то есть тех, к кому может тянуться нить от вышеозначенных лиц, которые пока находятся в поиске, действительно можно будет уже говорить об идеологическом, политическом мотиве. Но у низовых исполнителей (один из которых, по-видимому, и является убийцей), конечно, мотив правильно выявлен – это "корыстный мотив по найму".
Владимир Кара-Мурза-старший: А помнят ли в республике, что Борис собирал, будучи губернатором Нижнего Новгорода, миллион подписей против войны в Чечне? Испытывают ли к нему благодарность, – может быть, запоздалую?
Абусупьян Гайтаев: Могу уверенно сказать, что очень хорошо помнят. И все люди из моего круга общения были возмущены до глубины души. Все помнят, что человек, находясь на такой должности, не поленился и собрал все это, пришел к Ельцину, который явно был этим недоволен, и открыто на всю страну заявил о своей антивоенной позиции. Конечно, это был редкий поступок для чиновника, и забыть об этом невозможно. Как и невозможно забыть все дела на благо чеченского народа, которые совершила Анна Политковская. Они являются примером того, что существуют люди, которые могут совершать такие благородные поступки, осуществлять благородную деятельность.
Действительно, для многих чеченцев убийство Немцова было очень тяжелым событием. И когда мы узнали, что к этому, возможно, причастны чеченцы, это было для нас вдвойне тяжело, потому что мы не представляли, что в нашем обществе найдутся люди, которые могут это совершить. Но я все-таки надеюсь, что это не так, что преступление совершено не чеченцами. Хотя понятно, что особого значения это не имеет. Факт тот, что человек убит при омерзительных обстоятельствах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что спустя годы надо знать, кто убил Павла I или Александра II.
Сергей, а напрасны были планы пока не названных злоумышленников сорвать работу, которую проводил Борис, по сбору информации о войне на Украине, о тех, кто своими пропагандистскими действиями позорит Россию? То есть доклад "Путин. Война" и "Список Магнитского"?
Сергей Давидис: Я не думаю, что есть прямая связь именно с докладом. Борис был значимым политическим оппонентом власти, он всей своей деятельностью серьезно оппонировал власти и лично Путину. Доклад – это частность. Он, как и все доклады, предполагал быть основанным на открытых источниках. И вот то, что сейчас коллеги во главе с Ильей Яшиным собрали, именно так и организовано. То есть, в принципе, все это известно. Дело не в том, что кто-то таким образом пытался помешать именно предъявлению этой информации. Борис Ефимович оказался жертвой, и, очевидно, это связано в целом со всей его деятельностью. Он не просто говорил, но и действовал, последовательно занимался просвещением, агитацией, пропагандой, направленной на то, чтобы люди знали правду о том, что происходит в стране, разоблачал ложь, которая льется из телевизоров. И это, я думаю, могло быть причиной трагедии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько была опасна, может быть, для каких-то конкретных лиц эта деятельность Бориса? И могла ли она быть дополнительным мотивом для злодеяния?
Вадим Прохоров: Имеется в виду деятельность в плане доклада или в целом его общественно-политическая деятельность?
Владимир Кара-Мурза-старший: И в плане доклада, и особенно компроматы на коррумпированных чиновников, может быть.
Вадим Прохоров: Я тоже не очень связываю случившееся напрямую именно с докладом. Есть некая информация, пока не до конца обоснованная, что примерно с прошлого лета у определенных лиц на территории Чеченской Республики встал вопрос, что Борис Немцов много себе позволяет. То есть еще до работы над докладом.
Ну а насчет конкретной опасности, я хотел бы напомнить, что 28 мая 2014 года появился первый пост Бориса Немцова о возможном участии "кадыровцев" в боевых действиях на Востоке Украины. 31 мая он направил депутатский запрос на бланке депутата Ярославской областной Думы 6-го созыва, коим он являлся, на имя Бортникова – примерно о том же – об участии формирований "кадыровцев" в военных действиях на территории Восточной Украины. Ответ на запрос, кстати, так до сих пор и не поступил. В декабре была аналогичная его публикация. То есть в какой-то мере эти вопросы могут быть связанными.
Бориса Немцов прямо критиковал действующий режим и лично Путина. Такой деятельности многие боятся. У нас есть так называемые оппозиционные деятели, которые с большим удовольствием критикуют режим в целом и отдельные его недостатки. Ну а Немцов критиковал действия лично Владимира Путина и его окружения. Разумеется, это мешало действующему режиму, который идет по пути неоцаризма, когда фигура неомонарха вне критики. И некоторые могли счесть это излишней дерзостью и "помочь" лидеру в устранении одного из его наиболее последовательных критиков.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько распространена эта практика? Мы знаем, что в первый день, когда задерживали подозреваемых, кто-то отстреливался и погиб в перестрелке. По-моему, это чрезмерные меры для такого этапа следствия.
Абусупьян Гайтаев: Конечно, это редкость. Обычно отстреливаются люди, припертые доказательствами, когда их преступная деятельность очевидна. Им лучше умереть, чем находиться под уголовным преследованием.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тут в ранге подозреваемого устроить такую перестрелку... Вы верите в такую версию?
Абусупьян Гайтаев: Это очень непонятная и достаточно сомнительная история. До сих пор нам не разъяснили, каким образом этот человек себя подорвал, были ли попытки мирного разрешения этого вопроса и так далее.
И я хотел бы сказать об убийстве Джамбулата Дадаева, после которого Кадыров заявил, что необходимо стрелять на поражение в людей, которые без ведома местных органов будут осуществлять какие-то действия на территории республики. Там же тоже непонятная ситуация. Оказывается, к этому погибшему человеку, по рассказам очевидцев, даже не пустили "скорую помощь". Есть сомнения в том, что этот человек нужен был правоохранительным органам живым. Было бы правильнее разъяснить ситуацию, чтобы общество понимало, можно ли было предотвратить это убийство или самоубийство. Вопросы остались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Убирают свидетелей, судя по всему.
Сергей, а вас приглашали на беседу? Есть же свидетельства, что было одно из последних мероприятий в офисе партии, где вы все сидите в президиуме.
Сергей Давидис: Нет, меня никто никуда не приглашал. Это было вполне публичное мероприятие, посвященное маршу "Весна", который отменился, и вместо него прошел марш памяти Бориса Немцова. Это была пресс-конференция, где Борис, я и другие коллеги объявляли о том, как пройдет марше "Весна". Трудно связывать какое-то конкретное мероприятие и планы по его проведению с убийством. Ни ко мне, ни, насколько я знаю, к другим, кто в этой связи с Борисом общался, вопросов у следствия не возникало.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оправдано то, что не опрашивают политических единомышленников? Я помню, Анна Политковская по делу "Норд-Оста" рвалась ко всем следователям, но никто с нее так и не снял показания. Хотя она была внутри зала и могла о многом рассказать.
Вадим Прохоров: Конкретно насчет политических единомышленников: по моей информации, в ближайшее время ряд лиц, близких к Борису Немцову, будут приглашены. Я не знаю конкретно про Сергея Константиновича Давидиса, про него речи не было, хотя это тоже не исключено. Но речь идет о ряд лиц, в частности, из руководства "РПР-ПАРНАС" и бывшей партии "СПС". Сейчас следствие как раз переходит к этим допросам. Хотя думаю, что эти допросы могут пролить свет, может быть, на мотивацию лиц, которые, возможно, стоят за убийством, но они вряд ли в этом смогут помочь. И то, что их будут допрашивать сейчас, с определенным опозданием, вряд ли негативно скажется на результатах следствия. Самое негативное, что может быть, – это неустановление организаторов и заказчиков, если ограничатся только исполнителями.
И насчет задержания. Все лица, находящиеся в "Лефортово", в большинстве случаев были задержаны в Малгобекском районе Ингушетии, населенном во многом этническими чеченцами, где они находились в момент задержания. Кого-то задержали в Подмосковье. Единственный человек, которого якобы пытались задержать на территории Чечни, – сообщили, что он подорвал себя гранатой. Во что лично я не верю. Думаю, что не особо верит и само следствие. То есть никого из живых свидетелей с территории Чечни выдано так и не было. Это некий общий вывод. Виноваты в этом "федералы" или же не только "федералы" – это отдельная большая проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли в республике действовать другие органы правосудия, правоохранительные структуры, если так поставил вопрос Рамзан Ахматович?
Абусупьян Гайтаев: Сегодня, конечно, Чеченская Республика контролируется Рамзаном Кадыровым. Но будет ли Рамзан Кадыров вступать в конфликт с центральной властью? На мой взгляд – нет. И его указание по стрельбе на поражение и так далее – это, на мой взгляд, не более, чем эмоции. Потому что совершенно очевидно, что чеченская власть, кто бы что ни говорил, лояльна к центральной власти. Все там делается с ведома и разрешения центральной власти – это факт. И то, что Рамзан Кадыров делает там все, что хочет, может идти наперекор всем, кроме Путина, – на мой взгляд, это преувеличение. Потому что Рамзан Кадыров делает ровно то, что ему разрешается. Я не думаю, что власть в Москве разрешит кому-либо проявлять излишнюю, неконтролируемую самостоятельность.
Но полномочия ему даны очень широкие. И они действительно реализованы, республика находится под контролем. В настоящее время замирение республики произошло. Свои функции Рамзан Кадыров выполняет. И, по-моему, конфликта у Кадырова с центральной властью нет. По-моему, у них есть консенсус, и все эти слова о неподконтрольности – преувеличение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем была уникальность личности Бориса Ефимовича? Говорят, незаменимых нет. Но два месяца без него показали, что это не так.
Сергей Давидис: Если брать политическую оппозицию власти, то Борис Немцов был одной из ключевых фигур. И все разговоры, что он на выборах не мог угрожать Путину, совершенно бессмысленны, потому что никаких выборов нет. И даже в этих условиях десятки тысяч человек в Facebook его читали, он был очень важным спикером по ключевым вопросам оппозиционной повестки. И то, что он сумел, несмотря на шельмование по федеральным каналам, на нечестных выборах получить мандат депутата Ярославской областной Думы, – это тоже говорит само за себя.
И он благодаря своему жизненному опыту и разными позициям, которые занимал Немцов, по характеру он на оппозиционном фланге поддерживал со всеми хорошие отношения. И он был модератором, который всегда умел примирить людей, найти общий язык со всеми. И в этом смысле его утрата, конечно, – большой удар по оппозиции, потому что он связывал между собой разные группы людей. И это гораздо сейчас происходит сложнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить, что те фигуранты российской журналистской сцены, которые были уличены в подстрекательстве к насилию в отношении Бориса Ефимовича, так быстро удалили свои хваленые аккаунты в соцсетях, когда Михаил Касьянов поехал за океан по поводу согласования "списка Магнитского"?
Вадим Прохоров: Вы, наверное, имеете в виду "список Немцова"? Ответ на этот вопрос очевиден. Потому что действующая российская элита, по крайней мере, начиная с уровня своих детей, получающих образование и так далее, нацелена на интеграцию в нормальное европейское общество. Дети высших должностных лиц страны прекрасно учатся за рубежом, получают там образование. Но деньги им удобнее зарабатывать здесь – за счет особого доступа к ресурсам. Многие любят отдохнуть в Амстердаме, как один из главных пропагандистов режима Дмитрий Киселев, и так далее. Поэтому лично для них это действительно создает серьезные неудобства.
Возвращаясь же к главной теме, стоит отметить, что трудно говорить о полной независимости господина Кадырова от федеральной власти. Республика на 80 с лишним процентов – реципиент. И понятно, что плохие отношения с федеральной властью – и конкретно с президентом – для Рамзана Кадырова смерти подобны. Но у независимости очень разные степени. Например, в рамках этого дела был спокойно доброшен губернатор Ярославской области, правда, у себя в кабинете, но никакой особой проблемы это не вызвало. И это нормальное явление. Здесь же человек говорит: "Я готов дать показания". Что значит – готов? Его же не на кофе приглашают. Надо будет – допросят. То есть совершенно иное отношение.
Кроме того, слова, которые произносит тот или иной чиновник такого ранга, – это не просто слова. Призыв отстреливать "федералов" для губернатора, допустим, Ярославской области обернулся бы отставкой буквально на следующий день. И лицемерные заверения о том, что "как же убрать Рамзана Ахматовича – без него же замирение закончится", – это тема, которая старательно нагнетается лично им самим. Но в любом случае поведение главы данного субъекта Федерации фундаментально отличается от степени независимости иных глав субъектов Федерации. И думаю, что с этим спорить никто не будет. И многих федеральных силовиков это уже наводит на определенные размышления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, напомните, попадает ли этот состав под действие суда присяжных, если начнется суд.
Абусупьян Гайтаев: Естественно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что более выгодно и более эффективно для защиты подсудимых?
Абусупьян Гайтаев: Для защиты, на мой взгляд, правильно будет требовать суда присяжных. Потому что в обычном порядке суд, естественно, будет связан конъюнктурными соображениями, и никаких проблем с обвинительным приговором не возникнет, исходя из практики наших судов. У нас с каждым разом все изощреннее действует сторона обвинения, прокуратура. Конечно, они готовятся лучше к этим делам, внедряют "своих" людей и так далее. Но шанс у суда присяжных больше.
У меня все время возникают аналогии с "делом Политковской". Я думаю, что результат будет тем же самым. Эти люди сядут в рамках предъявленного обвинения. А заказчики могут быть разные. Может быть заказчик, как говорится, субподрядчик, подрядчик. Там может быть сложная схема. А настоящий заказчик, я не сомневаюсь, установлен не будет. Хотя я думаю, что те, кому надо, уже все знают. Вся эта история уже известна высшим должностным лицам государства, я думаю. И сейчас идет движение – раскрывать ли все или все-таки ограничиться сделанным. Но я боюсь, что все-таки ограничатся исполнителями, и на этом все закончится. Вроде бы формально правосудие свершилось, убийцы наказаны. Результат будет по тому же сценарию, что и по "делу Политковской". Там нет настоящего заказчика, нам до сих пор неизвестны истинные мотивы убийства, и здесь будет то же самое, – у меня сомнений нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: В преддверие избирательных кампаний может ли открытый суд, тем более суд присяжных, по этому делу превратиться в своеобразный "Уотергейт", что явно было бы невыгодно Кремлю?
Сергей Давидис: Нет, в нынешней Российской Федерации никакого "Уотергейта" быть не может, потому что нет каналов, через которые гражданское общество может влиять на власть. "Уотергейт" – это история, когда президентская "вертикаль" была уличена в нарушениях закона. Кто у нас может президентскую "вертикаль", "вертикаль" ФСБ или "вертикаль" МВД в чем-то уличить?..
Тем не менее, в этом деле все-таки проявляется, в отличие от многих других дел, некая конкуренция каких-то силовых кланов, которая дает надежду на чуть большее движение следствия, чем оно было, например, по "делу Политковской". Всего лишь надежду. И рассчитывать на то, что будет полноценный, нормальный процесс в этом случае, тогда как он не происходит ни в каком другом, оснований нет. И кто конечный заказчик, конечно, мы не узнаем, пока существует политическая система, которая есть в стране. Но ведь она не вечна. Действительно, судя по всему, тем, кому положено, кто может обладать такой информацией, уже известно все, что произошло. И через какое-то время, я думаю, мы все-таки будем иметь возможность все узнать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем проявляется конкуренция силовиков вокруг следствия по делу об убийстве Бориса Ефимовича?
Вадим Прохоров: Напомню, что примерно неделю спустя после убийства произошли задержания тех лиц, которые сейчас находятся в "Лефортово". И первым с заявлением об этом выступил вовсе не Бастрыкин и его "говорящая голова" Маркин, а господин Бортников, руководитель ФСБ, который ведет оперативное сопровождение, но не является следственным органом. Я вас уверяю, силовики услышали слова Кадырова, и никто их не воспринял как шутку. Но мнения, как я понимаю, разделились. Видимо, есть мнение тех, кто склонен допускать такие высказывания за счет замирения в Чечне, а есть мнение тех, кто считает, что никакая это не "вертикаль" власти, если главе одного из субъектов приходит в голову делать такие высказывания. Кстати, и у Рамзана Ахматовича тоже есть, очевидно, лоббисты в высших эшелонах власти.
А что с "делом Политковской"? А что с раскрытием убийства Эстемировой? Что с делом убийства Ямадаевых в части установления заказчика? Все дело в том, что очень быстро и легко соглашались на вывод об установлении исполнителей. Я считаю, что если бы изначально, может быть, предпринимались чуть большие усилия, в том числе и со стороны защиты потерпевших, со стороны следствия, безусловно, делались бы выводы о том, куда ведет тот или иной след. Я не зря перечислил именно эти дела. У нас были и другие заказные убийства, в том числе и политические. Например, Юшенков, Головлева. Но они же не имеют к названным делам никакого отношения. Если бы изначально по "делу Политковской", например, был поставлен вопрос о том, куда идут следы заказчиков, и было бы заявлено ходатайство о допросе некоторых лиц в руководстве Чечни, – может быть, сейчас и результаты были бы иные, и жизнь у нас была бы другая. Но изначально смирились с тем, что были установлены только исполнители. Я надеюсь, что в последнем деле все-таки будет взят след, которого ведет туда, куда он ведет. И чем больше это будет аргументировано, в том числе, в СМИ, тем лучше для нашей общей безопасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, по каким сценариям может пойти дальнейшее развитие следствия?
Абусупьян Гайтаев: Прежде всего, я не стал бы преувеличивать важность допросов высоких должностных лиц. Совершенно очевидно, что эти люди, допрошенные в качестве свидетелей, не дадут никакой информации...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это будет формальность?
Абусупьян Гайтаев: Это будет чистая формальность. Все ответы будут общими. И, на мой взгляд, не очень серьезно думать, что состоится допрос президента Кадырова. Ничего существенного по делу не произойдет.
Что касается перспективы расследования, – она очевидна. Почему мы не доверяем следствию? Почему мы не доверяем правоохранительным органам? К сожалению, органы не пользуются нашим доверием. Как говорил Конфуций: даже праведные дела в руках неправедных людей становятся неправедными. То есть, может быть, следствие работает объективно, может быть, старается что-то сделать, но изначально оно у нас все-таки вызывает недоверие. Мне кажется, сценарий будет самый простой, удобный для всех. Я думаю, что все будет доведено до суда. Возможно, добавится еще какой-то фигурант в качестве соучастника. Я не знаю, будет ли среди участников этого преступления обозначен организатор. Может быть, будет технический организатор убийства, может быть, он тоже будет установлен. Но истинные организаторы останутся в стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как продвигается идея с увековечиванием имени Бориса в московской топонимике?
Сергей Давидис: Это вопрос не ко мне, а к московской мэрии. Известно, что нашлась возможность в нарушение 10-летнего срока для Уго Чавеса, для Ахмата Кадырова, для других лиц. А в ситуации с Борисом Немцовым сначала было объявлено, что это непреодолимое препятствие, а теперь Собянин направил в Мосгордуму для того, чтобы она приняла решение. И сейчас вопрос на уровне Мосгордумы должен быть решен.
Но де-факто мемориал-то все равно есть. И по тому, повесит ли государство табличку или нет, судить будут, скорее, о моральном облике государства, московских властей, – совпадают ли они с обществом в представлениях о должном. Все-таки в обществе есть понимание, что нельзя убивать оппонентов власти. И мемориал – это как раз проявление этого отношения. Ведь это не только сторонники Бориса Немцова, гораздо шире понимание того, что это совершенно недопустимое. И дай Бог, чтобы Мосгордуме хватило ума зафиксировать то, что уже есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли гражданское общество повлиять на московских бюрократов и все-таки добиться увековечивания имени Бориса?
Вадим Прохоров: Конечно, к этому надо приложить все усилия. Я напомню, что наделало немалый общественный резонанс убийство Галины Старовойтовой. Тоже предлагали назвать ее именем улицу или какой-то объект. И тоже была отписка про 10 лет, и вот сейчас прошло уже больше 10 лет, – а воз и ныне там. Для либеральных политиков и общественных деятелей никак не находится возможности, а для Уго Чавеса и для Ахмата Кадырова она нашлась. С одной стороны, это показатель нашей действующей власти, а с другой стороны, наверное, какой-то символ для гражданского общества. Действительно, цветы на мосту не иссякают, и это очень важно. И пока они там будут появляться, шанс на то, что мы сможем все вместе изменить эту ситуацию, остается.
Когда-нибудь сменится политический режим, рано или поздно это неизбежно, как минимум, по цикличности развития истории, – и имя Немцова будет увековечено или табличкой, или в названии моста, или в названии улицы. У меня это сомнений особых не вызывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы тоже в это верим.
А в чем нравственное и воспитательное значение этого мемориала?
Абусупьян Гайтаев: Честно говоря, я был удивлен реакцией общества. Оказывается, неравнодушных людей достаточно много. И вот эта реакция, цветы и фактически создание мемориала Немцова говорит о том, что мы – не потерянное общество, что к настоящему человеку, каким был, на мой взгляд, Немцов, всегда будет такое отношение. И когда уже кажется, что любое происшествие оставляет наших людей равнодушными, такие моменты все-таки вселяют в людей надежду. Мы можем бороться, мы можем заявлять о своей позиции, мы можем показать, что мы – неравнодушное общество. И трагическая смерть Бориса Немцова показала моральный, нравственный уровень нашего общества. Я был воодушевлен реакцией людей. И их благородные поступки я приветствую.
Владимир Кара-Мурза-старший: А требует ли осмысления для молодежи политическая биография и политический опыт Бориса, как уникальной фигуры "переходного" периода в российской истории?
Сергей Давидис: Конечно. История не повторяется. И он – дитя той эпохи, которая уже прошла. Самый молодой губернатор России, после баррикад у Белого дома в 91-м году – самый молодой вице-премьер, потенциальный преемник Ельцина, а потом оппозиционный политик… Эту биографию, наверное, сложно кому-то повторить в нынешних условиях. Но уникальные черты характера Бориса дали ему возможность эту биографию прожить. И я думаю, что каждый может извлечь что-то для себя, особенно молодые люди, которые ищут какие-то образцы. То есть несгибаемость и способность двигаться своим путем в совершенно разных обстоятельствах – это очень важно.
