Леонид Велехов: Тема, которую сегодня мы обсуждаем с нашими гостями, чрезвычайно, на мой взгляд, важная, актуальная и острая. Мы назвали ее так: "Новые поступления Кремля в список "иностранных агентов" и "нежелательных организаций".
И обсуждаем мы эту тему с нашими гостями в студии – это Николай Формозов, ведущий научный сотрудник биофака МГУ, и Антон Поминов, правозащитник, генеральный директор Российского отделения Transparency International. По телефону нам составят компанию Александр Архангельский, писатель, телеведущий и литературный критик, и Дмитрий Орешкин, известный политолог, руководитель Аналитической группы "Меркатор", член Общественного совета при президенте России по правам человека, член Общественного совета Фонда "Либеральная миссия".
"Либеральная миссия" – одна из организаций, которая может быть объявлена "иностранным агентом". Это очень известный Фонд, руководимый профессором Ясиным. Помимо "Либеральной миссии", это Фонд "Династия", организованный в свое время известным филантропом, ученым, крупным российским предпринимателем Дмитрием Зиминым.
Эта тема затрагивает интересы не столько, скажем так, Запада, не столько крупного капитала, сколько, прежде всего, российской науки. Потому что Фонд "Династия" финансировал научные разработки и помогал многим российским ученым, предоставляя им гранты. То есть новые законодательные инициативы затрагивают интересы – в самом глубоком и важном смысле слова – России, российского общества и будущего страны. Я имею в виду закон о "нежелательных организациях" и уже не новый закон об "иностранных агентах".
Сегодня у здания Министерства юстиции России прошли одиночные пикеты в защиту Фонда "Династия". И я предлагаю начать наше обсуждение с видеорепортажа, который снял наш журналист Иван Воронин.
Сергей Корнеев: Мы все в последние буквально несколько лет вдруг начали очень активно увлекаться наукой. Нам нравится читать научные новости, статьи, журналы, книги. И кажется, что наука – это снова стало модно. Важно понимать, что без огромной работы Фонда "Династия" это все было бы невозможно.
К сожалению, Минюст включил Фонд "Династия" в список "иностранных агентов". В разнообразных интервью и материалах представители Минюста говорили о такой ситуации, о таком клейме как ничего не значащем. Мы прекрасно понимаем, что все законы последнего времени, с одной стороны, малозначимы и дают какие-то странные определения тем или иным людям, организациям. Но в реальности они используются для давления на эти организации, прикрытия этих организаций и сокращения пространства для свободного высказывания своих мнений. Это невероятно болезненный удар не просто по науке, но и по разумному обществу как таковому.
Главная задача Фонда "Династия" – это поддержка развития отечественной науки. Это гранты молодым ученым, это проведение разнообразных конференций, научных школ. За последние несколько лет мы получили возможность читать на русском языке прекрасно изданные книги научно-популярной литературы. И это тоже важнейшая работа Фонда "Династия".
Леонид Велехов: Александр, что вы думаете о создавшейся ситуации? Действительно ли она так серьезна и критична, как мы сейчас услышали?
Александр Архангельский: Я хотел бы уточнить, что я, как и Дмитрий Борисович Орешкин, являюсь членом совета Фонда "Либеральная миссия". А с Фондом Зимина я связан проектом, который веду многие годы, с момента основания, – это премия в области научно-популярной литературы "Просветитель". И это очень важные для меня вещи.
Что касается ситуации – она, конечно, очень серьезная. И мы не должны испытывать иллюзий – Дмитрий Борисович Зимин не зарегистрируется в качестве "иностранного агента". Это невозможно! Этого не будет! А если этого не будет, если каким-то образом ситуация не разрешится, Фонд он свой закроет. Это означает, что пропадут примерно 10 миллионов долларов в год на неполитические нужды, я это знаю твердо... Он, будучи граждански активным человеком, всегда возводил железобетонную стену между Фондом "Династия" и своими гражданскими проектами. Потому что наука как исследовательский метод, точные и естественные науки – вне политики. Так вот, он закроет Фонд. А это означает, что ни молодых ученых, которых поддерживает Фонд "Династия", ни переводных книг, выпускающихся при поддержке Фонда, больше не будет.
Фонд во многом заменяет государство в тех сферах, где оно обязано действовать, но не действует. Так что это будет сродни культурно-научной катастрофе. Но я пока не могу твердо сказать, что это случится. Я надеюсь, что возможны еще варианты, при которых ситуация разрешится. Но если не возникнет комфортная ситуация для Зимина, биться и унижаться ради своего права отдать деньги он не станет. Я еще раз подчеркиваю, в отличие от других историй, тоже связанных с этим идиотским законом, все-таки мы имеем дело не с грантополучателем, который судится за право получать деньги и действовать, а с грантодателем, дающим свои деньги в пользу России и российских ученых. И разумеется, это плевок в лицо благотворителю, в чьем патриотизме, как сегодня сказал в интервью "Газете.Ru" ректор Высшей школы экономики Кузьминов, никто не сомневается, даже в Кремле. Не сомневаются – и, тем не менее, идут на это.
Леонид Велехов: А власть это делает по неразумности или с каким-то злым умыслом?
Александр Архангельский: Я не очень понимаю, что такое власть в целом.
Леонид Велехов: В данном случае мы имеем в виду тех, кто проводит этот закон в жизнь в отношении Фонда "Династия".
Александр Архангельский: Несомненно, есть те, кто дергает за веревочки. И это не власть. Но часть власти настроена именно на уничтожение и "Либеральной миссии", и Фонда "Династия".
Принцип такой. Все прекрасно понимают, что "Либеральная миссия" – это научные исследования плюс общественные проекты, никаким боком не связанные с прямой борьбой за власть, ни копейки не получившие от иностранных организаций и граждан, что показала проверка Минюста. "Династия", где деньги, гражданина Российской Федерации Зимина тратятся на проекты, которые даже в общественную сферу, мне кажется, не входят. Если до них дошли, если их при чистой истории можно уничтожить, значит, можно уничтожить любого. Другое дело, что я не думаю, что все политические силы, находящиеся, в том числе, во власти, этого хотят.
Леонид Велехов: Николай Александрович, как представитель точных наук и представитель Московского государственного университета, вы тоже оцениваете ситуацию столь серьезно?
Николай Формозов: Я просто возмущен и удивлен всем происходящим. Надо сказать, что этот идиотский закон – просто слов нет, что это такое. Мы все время слышим, что "Америка – главный враг", и при этом мы копируем американские законы. При этом слово "agent" почему-то не переводят. Тут происходит маленькая уловка.
Леонид Велехов: Маленькая, но очень хитроумная.
Николай Формозов: Кстати, когда-то в своей первой книге-интервью Путин сказал, что "мы работали так, чтобы уши не торчали". Но обычно у них "уши торчат" из всех дыр, даже там, где их не должно быть.
В данном случае они все придумали ловко. Но надо понимать, что американские законы – это совершенно другое. По-английски "agent" – это "посредник". А у нас "агент" – это "шпион".
Леонид Велехов: У нас все это имеет совершенно определенные исторические реминисценции, которые тут же срабатывают.
Николай Формозов: И вообще непонятны ссылки на "проклятую Америку". При чем здесь это? Если у нас "свой путь", давайте найдем что-нибудь веселенькое из опричнины.
Это абсолютно сталинские приемы. Меня часто спрашивают мои приятели, не знакомые с нашей действительностью: "Зачем надо было оформлять в сталинских застенках дела? Зачем мучили людей, а потом расследовали?" А чтобы красиво оформить дело! И здесь то же самое. Конечно, они могут все закрыть. А вот так: "У нас закон!" Это то же самое сталинское подобие законности.
Леонид Велехов: В годы "перестройки" вышла антисталинская книга "Театр Иосифа Сталина" Антонова-Овсеенко. О таких "спектаклях" и идет речь.
Николай Формозов: Моя юридическая оценка ситуации с этим законом, – он вызывает мрачный и трагический смех. А то, что его стали применять к одному из немногих... У нас очень мало благотворителей среди богатых российских людей. Но Зимин – это человек, который "сделал деньги" сам. Он не участвовал в приватизации. Его ум, знания и талант воплотились в "Билайн" и "ВымпелКом". Это не приватизация, не раздел собственности. Возникло что-то новое. Это человек с правильными, мне кажется, исходящими из его опыта приоритетами. Он поддерживает науку, что совершенно замечательно!
А в том сюжете, который вы показали, не было сказано, по-моему, об одном из самых удачных проектов – это "Элементы.ru". Это сайт, где очень квалифицированные русские ученые пишут рефераты о самых свежих исследованиях. Не все читают Nature. Но сейчас такие люди появляются. Провинция живет совсем не так, как Москва. В провинции появляются люди, которые хотят заниматься наукой. Но найти дорогу им помогал именно Дмитрий Борисович, Фонд Зимина. А сейчас мы этого лишимся.
Другая их программа – приглашение иностранных лекторов в Москву для лекций в этом Фонде. Я знаю некоторые учебные учреждения, которые этим пользовались. Можно пригласить важного ученого, но не у всех университетов есть деньги, чтобы оплатить ему дорогу. Премия "Просветитель", которая давалась за книги о науке, за научно-популярные книги, – тоже очень важная вещь.
Но все-таки для нашего начальства "гамбургский счет" тоже важен. Я знаю случай, когда очень талантливый ученый, благодаря тому, что он получил премию, теперь заведует кафедрой. Его карьера пошла в гору, на него обратили внимание. И мы лишимся всех этих инструментов. Возникает вопрос: из-за чего?
Леонид Велехов: Антон, что скажет вашими устами правозащитное сообщество?
Антон Поминов: Правозащитное сообщество моими устами говорить не может. Я не правозащитник, я – антикоррупционер.
Леонид Велехов: Я думаю, что в российских условиях антикоррупционер и правозащитник – это почти синонимы.
Антон Поминов: Изначально авторы закона об "иностранных агентах" задумывали его, я так понимаю, против ассоциации "ГОЛОС" и подобных организаций, которые занимаются наблюдением на выборах. Он задумывался против таких организаций, как наша, которые занимаются вопросами противодействия коррупции. Конечно, и "ГОЛОС", и мы в один голос утверждаем, что никакой политической деятельностью мы не занимаемся. Потому что политическая деятельность в нашем понимании – это борьба за власть. Этим занимаются политики, политические партии. Этим не занимаются общественные организации. Тем более этим не занимаются организации филантропические и научные.
Но наша логика не совпадает с логикой Министерства юстиции. А логика Министерства юстиции такова, что политической является деятельность, направленная на изменение общественного мнения. Так сказано в законе, а они следуют его формулировке. Вот вы зовете известного ученого-математика прочитать лекцию об интеграле. Раньше те, кто не слышал эту лекцию, не знали, что такое интеграл, и считали, например, что это что-нибудь космическое. А потом узнали, что это площадь под кривой, – и они изменили свое мнение. Значит, это политическая деятельность. "Поддерживаете? Все, вперед!"
Леонид Велехов: Антон, над вашей организацией, насколько я понимаю, занесен двойной меч. Потому что Transparency International по новому закону может быть объявлена "нежелательной иностранной организацией". А там последствия еще более тяжелые. Есть уже случаи, что кто-то смирился – признал себя "иностранным агентом", и продолжает деятельность. Другое дело, что продолжает в ухудшившихся обстоятельствах, у него уже совершенно другие экономические условия существования, но тем не менее. А как быть с "нежелательными иностранными организациями"?
Антон Поминов: "Иностранным агентом" наша организация уже является. И нам теперь, если мы что-то публикуем, нужно везде писать, что мы "инагенты". Формулировки нет. На пачке сигарет есть специальная формулировка, а тут нет. Точно не сказано, что нужно писать. Но сказано, что нужно ставить в известность о том, что мы "инагенты". И нам, конечно, сложнее стало работать со многими организациями – многие с подозрением относятся к тем, кому формально статус уже присвоен.
Что касается нового законодательства, которое в субботу подписал Путин, пока сложно сказать, как его будут применять на самом деле. Целеполагания у власти нет. Вы спрашиваете: "Какую цель преследуют?" Неизвестно, какую! Потому что одни говорят: "Вот дом, который построил Джек". Например, депутаты говорят: "А это пшеница, которая в темном чулане хранится в доме, который построил Джек". Минюст говорит: "А это веселая птица-синица, которая часто ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится в доме, который построил Джек". И никто не знает, каким будет следующий шаг. Депутаты дали пас Минюсту. Минюст сделает некий шаг в случае "инагентов", Генпрокуратура – в случае "нежелательных организаций".
Леонид Велехов: А так ли уж нет целеполагания, так уж они действуют как неразумные дети? Я хотел бы адресовать этот вопрос Дмитрию Орешкину.
Дмитрий Борисович, вы – с высоты вашего политологического знания и опыта – видите какую-то стратегическую цель уже не нового и нового закона?
Дмитрий Орешкин: Прежде всего, я хотел бы поправить – я не член президентского Совета, я вышел оттуда в 2012 году в знак протеста против фальсификации президентских выборов.
А цель, безусловно, вижу. И вижу логику. В чем логика? На мой взгляд, это фундаментальная вещь – власть боится науки, власть боится конкретных фактов. И это специальная идеология нынешней номенклатуры, которую очень четко сформулировал Александр Гельевич Дугин, большой философ. Он говорит о том, что наше величие – национальное, культурное, политическое – основано на совершенно иных по сравнению с Западом методологических основах. Он говорит, что Запад разрушает нашу культуру с помощью так называемого эпистемологического колониализма, то есть "объяснительного" колониализма. Советский и русский человек должен веру ставить перед фактом. Советский человек должен верить в могучую силу сталинской воли, он должен верить в партию, он должен верить в великое учение, которое открывает блистательные перспективы в будущее. И если факты этому противоречат, то тот, кто эти факты публикует, является клеветником и врагом государства, агентом вот этого эпистемологического колониализм. Это очень смешно звучит, но это именно так. Потому что научный подход факт ставит перед интерпретацией: вот есть факт, и давайте его по-разному объяснять. А дугинский подход, который подхватила номенклатура, заключается в другом: мы должны верить, а если факты этой вере противоречат – тем хуже для фактов.
А поскольку Фонд Зимина и любая независимая от государства аналитическая структура дают какие-то факты, а факты сегодня все чаще и все очевиднее свидетельствуют о неэффективности действующей номенклатуры, надо источники этих фактов заткнуть. Вот и вся логика – логика борьбы за власть, логика борьбы за то, чтобы без какой-либо конкуренции в сфере объяснений реальности диктовать свою волю избирателям, в частности фальсифицируя выборы. И тех, кто пытается сказать: "Факт налицо", – их надо убрать, запугать, дискредитировать, оскорбить.
В частности, это касается и выборов. Например, вы можете верить в то, что 99,8 процента чеченцев при явке в 99,7 процента поддержали Владимира Владимировича Путина. И тогда вы, мягко говоря, идиот. Или если вы не верите в 99,8 процента, надо проводить расследование, потому что речь, очевидно, идет о фальсификации результатов, что есть уголовная статья – до четырех лет тюрьмы. Но в Чечне нельзя провести судебное расследование фальсификаций. Значит, мы все как бы соглашаемся с тем, что там действительно 99,8, хотя все понимают, что это технически невозможно. Это развилка: или ты веришь – и согласен быть дураком, или ты должен просчитать и выяснить, как же они все-таки такую цифру нарисовали. Потому что, скажем, спикер чеченского парламента Дукуваха Абдурахманов в 2010 году в Совете Федерации прямым текстом сказал: "А если бы надо было "Единой России" в Чечне получить 115-120 процентов – мы бы и этого результата смогли достичь". Удивительно, что не 146 процентов.
Так вот, мы, с точки зрения власти, должны быть "лопухами", мы должны верить в эти 120, в 146 процентов, потому что иначе они не набирают себе необходимого объема голосов для того, чтобы продлить свое пребывание во власти. Я все-таки исхожу из приоритета факта, который нуждается в объяснении. Я вижу, что эти факты противоречат тому, что нам говорит господин Чуров, или господин Кадыров, или господин Путин. Поэтому я был вынужден, исходя из своих представлений о науке и о научной добросовестности, уйти из президентского Совета по правам человека. Потому что это очевидный конфликт интересов: или я отстаиваю научный подход, или я должен верить тому, что мне рассказывают люди, которые, в общем-то, доверия не вызывают. То есть логика проста, как топорище, она направлена на то, чтобы защитить те самые кресла, в которых покоятся филейные части нашей нынешней номенклатуры. Они уже до липкого ужаса боятся любого независимого источника фактов, любого добросовестного научного анализа. Вот и вся история.
Леонид Велехов: А насколько они в этом страхе монолитны и едины? Вот недавно пришла информация о том, что Владимир Владимирович Путин все-таки озаботился, озадачился ситуацией вокруг Фонда "Династия". Это что, какая-то очередная игра, элемент спектакля? Или действительно там есть разумные головы, которые поняли, что несколько перегнули палку, в частности с "Династией"?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что разумные головы, безусловно, есть. Если бы их не было, Владимир Владимирович Путин этих бы слов не произнес. Но по этому поводу есть два простых соображения. Первое: то, что сказал Путин, – это блистательный пример того, что мы живем в авторитарном обществе. Потому что давно было сказано, что в авторитарном обществе только тот, кто сидит на самом острие власти, может вдруг продемонстрировать либерализм, гуманность и терпимость. Все, кто ниже, умеют и готовы только гнать, держать, не пускать, запугивать и так далее. И только человек наверху, который не боится, что его кто-то осудит за недостаточное рвение, может сказать: "Нет, ребята, вы что-то тут слишком... Вот этого, пожалуйста, не трогайте. С Зиминым – уж слишком. А остальные – будьте любезны". Потому что здесь очевидно, что это человек, который сам заработал деньги. На сайте Минюста написано про Фонд "Династия", что его место расположения – Российская Федерация. В пользу какого государства Фонд "Династия" работает, если сам Минюст фиксирует его положение в Российской Федерации?.. Здесь просто панический ужас перед человеком, который вкладывает свои деньги в то, чтобы действовать так, как надо науке, то есть ставить факт впереди интерпретации, а не наоборот.
А вторая мысль заключается в том, что есть некоторое ощущение запредельности. У чеченских политиков этого ощущения нет: надо сделать 120 процентов – сделаем, и никто не пикнет. И какое в этом сквозит отношение к своим собственным избирателям? А Путин – это все-таки человек столичный, петербургский, он окончил приличный университет. Он говорит: "Нет, пожалуйста, не надо с Зиминым". Как Сталин говорил про Пастернака: "Не трогайте этого "небожителя". Остальных – пожалуйста, а уж Пастернак – ладно, Бог с ним, я к нему лично благоволю". В принципе, это глубоко оскорбительно, когда не царь страшен, а псарь. Псари загоняют того, кого считают нужным, а потом из тех, кого загнали, высшая власть перебирает, указывает пальцем и говорит: "Ладно, вот этого – в утиль. Этого – на переработку на мясокомбинат. А этот пусть гуляет". Как это все ужасно, как все это отвратительно! И для Зимина тоже. Он все-таки человек с чувством собственного достоинства.
Поэтому правильно сказал господин Архангельский, что не согласится Зимин носить на себе клеймо "иностранного агента". Какой "иностранный агент"?!.. Он российский гражданин, который изобрел бизнес, он инноватор. Он не взял бизнес готовым, он его создал на пустом месте. И теперь тратит свои деньги на развитие российской науки и культуры. Так вот, низовая власть, как минимум, среднего уровня боится этой независимой культуры, боится этой культуры свободного мышления и того, что Дугин называет "эпистемологическим колониализмом".
Леонид Велехов: Александр, есть в свете сомнений, которые высказал президент России, какая-то надежда на то, что в отношении Фонда "Династия" ситуация изменится в благоприятную для него сторону?
Александр Архангельский: Я думаю, что и у Фонда "Либеральная миссия", и у Фонда "Династия" есть благоприятная перспектива. Вопрос в том, успеет ли машина остановиться до того, как Дмитрий Борисович Зимин хлопнет дверью. Я убежден, что в данном случае инициатором было не Министерство юстиции и даже, наверное, не Кремль, у нас разные организации есть. Это как в анекдоте: кто кого поборет – единорог пушку или пушка единорога? Я боюсь, что институт могут сломать, как это у нас часто бывает, не для того, чтобы его сломать, – а просто так случилось.
Так что шансы есть, а будут ли они использованы – Бог весть. Минюст сам по себе не отзовет это решение. Но есть основания рассчитывать, что дело решится в судебном порядке... Если все-таки Дмитрий Борисович Зимин как-то поднимется над собой, проявит совсем уж какое-то величие и будет бороться, судиться за право не называться "агентом", за право финансировать российскую науку, то есть за право творить добро, – перспектива есть.
Но я все-таки не могу забыть, как руководитель, который сегодня говорит о не совсем полной точности в поведении Минюста по отношению к "Династии", говорил о том, что ЮКОС – замечательная компания, и она никогда не будет обанкрочена…
Леонид Велехов: Николай Александрович, какова ваша точка зрения на перспективы этой ситуации? Найдет ли в себе силы высказаться российская научная общественность?
Николай Формозов: Научная общественность с трудом справляется с собственными проблемами и вызовами, которые перед ней стоят. Но вполне возможно, что многие встанут на защиту этого Фонда, потому что многие его очень ценят. Но ситуация очень неоднозначная. Может быть, здесь будет игра, которую можно назвать "не смог дозвониться прокурору". Вряд ли, мне кажется, решение по двум важным Фондам было принято без санкций на самом верху. С другой стороны, здесь может быть желание показать, кто в доме хозяин. Хотя очень многое у нас в стране делается в "ручном управлении".
Но я надеюсь на то, что все идет по анекдоту: хотели собрать детскую коляску, а получился автомат Калашникова. Там создается машинка, которая всех награждает почетным званием "иностранный агент". А потом уже не осталось никого. "Transparency International – им два звания, "Мемориал"... А кого еще? А вот давайте этих..." Все-таки есть что-то общее у Ясина и Зимина – это очень независимые люди, которые эту независимость демонстрируют. И выбор характерный.
Как будет развиваться ситуация? Несколько панические комментарии наших экспертов меня огорчили. Я бы хотел все-таки обратиться к Дмитрию Борисовичу Зимину. Он все это делает для замечательных мальчиков в провинции. Он же это делает не для цацек сверху. Понятно, что это очень обидно. Но он не ждал похвал и наград. Надо относиться к этому как к ордену: ну да, "иностранный агент". Там вообще хорошая компания – "Мемориал", Transparency International...
Антон Поминов: Там очень уважаемые организации.
Николай Формозов: И скоро будут говорить: "А вы не "иностранный агент"? Как это?!" Хотя говорят, что для некоторых организаций это совершеннейший конец. Потому что те, кто решает какие-то экологические проблемы, много работает с местными органами власти, после этого уже не сможет работать.
Леонид Велехов: Там же такой механизм: сперва организация идет в суд, платит штраф, а потом уже только решается с этим "орденом", как вы выразились, в виде звания "иностранного агента".
Антон, а вы сохраняете некий оптимизм и чувство юмора, оценивая ситуацию и ее перспективы?
Антон Поминов: Ну, чувство юмора в данном случае не очень применимо. Что пытается нам доказать Минюст: "Да ничего страшного, ребята. Давайте мы сейчас пошутим, всех вас туда затолкаем..." Кстати, два звания не удастся, потому что одно – для российских организаций, а второе – для международных. Нам уже, как российской организации, уже дали одно, уже "наградили". А второе – если только для международного или иностранного отделения Transparency. А их сто штук – можно выбрать.
А вот что касается оптимизма, то скорее "да", чем "нет". Потому что рано или поздно вся эта история закончится, то есть здравый смысл возобладает. Представьте себе, что вы, например, заболели, и вам нужно пить лекарство. А в одно прекрасное утро вы встали – и вам пить лекарство не нужно, и уже одно это делает вас счастливым. И мы считаем, что те, кто выживет в этой ситуации, станут сильнее.
И подписи нужно собирать, мне кажется, не к Минюсту, потому что Минюст никого исключать не будет. У них и процедуры такой нет. То есть они могут работать только по заявлению. Помните, Ходорковский долгое время не писал заявление о помиловании, потому что считал это ниже своего достоинства. И здесь нужно писать заявление к Зимину: "Дмитрий Борисович, напишите это, идите в суд..." То есть если ученые хотят сохранить эту организацию и семинары Фонда "Либеральная миссия", которые Зимин поддерживал, это нам нужно просить Дмитрия Борисовича не закрывать Фонд, а хотя бы подождать, пока его юристы не пройдут хотя бы пару формальностей: сначала надо обжаловать это решение в вышестоящую прокуратуру...
Леонид Велехов: А давайте послушаем самого Дмитрия Зимина.
Дмитрий Зимин: Мы сейчас видим некие страшные вещи, когда по земному шару бегают люди, вооруженные современным оружием, но мозги которых, по-видимому, находятся в лучшем случае в Средневековье. Это существует во многих странах мира. Приходится поражаться тому, что люди, владеющие последними достижениями современной науки и техники, информационными технологиями, не имеют ни малейшего представления о том, как устроен этот мир, не говоря уже о человеческом обществе.
Было какое-то совершенно шокирующее меня наблюдение, что даже на некоем генетическом уровне IQ человечества, возможно, не увеличивается, а уменьшается. Что объясняется тем, что человек окружен невероятными бытовыми удобствами, ему не надо спасаться от хищников, ему не надо вставать с утра, колоть дрова, заботиться о пище. Вот эта обстановка, когда то, что мы называем цивилизацией, культурой, создано ничтожной прослойкой людей, которая стала доступна миллионам, избавляет их от жизненных забот и тягот, и они в чем-то опускаются. Не знаю, насколько это правильно, но об этом мне приходилось читать.
Так вот, теперь впрямую отвечаю на ваш вопрос. Мне, наоборот, кажется, что именно в наше время (не только я это замечаю) есть какие-то следы одичания. Как можно объяснить в наше время волну ненависти, которая молниеносно поднялась в России? Каким надо обладать талантом, что родные народы воюют друг с другом и стали врагами? Именно в это время просветительство, на мой взгляд, является важнейшей задачей. Может быть, попытки как-то просветить одурманенный народ могут остановить безумие происходящего.
Леонид Велехов: Вот видите, как замечательно два Дмитрия Борисовича – Зимин и Орешкин, не сговариваясь, совпали и в оценке ситуации, и в самих понятиях: мракобесие, Средневековье, противодействие просветительству. Это мы сегодня наблюдаем, к сожалению, в нашей стране.
Дмитрий Борисович, вам не показалось, что Зимин как будто бы с вами солидаризировался?
Дмитрий Орешкин: Я боюсь польстить себе, но мне было бы очень приятно, если бы наши точки зрения совпали. В чем фундаментальная слабость Дмитрия Борисовича Зимина? В том, что он независимый человек. Вот он сам заработал деньги, и он сам тратит их так, как считает нужным, как считает полезным Отечеству. Именно поэтому его боятся. Именно поэтому он становится объектом атаки. Именно потому, что он дает возможность людям, не становясь в очередь за государственными подачками, проводить какие-то свои исследования. Наука тем и отличается, что она дает результат не всегда такой, какой ты ожидаешь. Ты выдвигаешь гипотезу, проводишь исследования, и если ты честный человек, ты часто видишь, что твоя гипотеза неверна, факты ее не поддерживают, и ты ее отменяешь. А вот наша власть хочет, чтобы все было заранее ясно. Ты как бы проводишь исследования, а в конце должен быть вывод о том, что мы самые продвинутые, самые передовые, вокруг нас – враги и так далее. Вот у Зимина это не получается, потому что он – самостоятельный, независимый человек. И этим он их пугает.
Потому что мы все должны стоять с протянутой ладошкой перед государством, чтобы оно нам туда положило "пятачок" и сказало: "А ты теперь выступи как сказитель и расскажи, какое наше государство великое и могучее". А факты этого весьма часто не подтверждают. Например, мы видим, что с экономикой дело плохо. И как с этим быть – власть не знает. Она пытается просто заткнуть рот тем, которые говорят: "Смотрите-ка, ваша политика привела к серьезным изъянам в экономике страны". И про историю – то же самое, про социологию – то же самое, про биологию – то же самое. В свое время биология у нас была идеологизирована: была "правильная" лысенковская и "неправильная" менделистско-морганистская биология. Это же бред сивой кобылы!
Зимин, как человек, который понимает, как жизнь устроена, именно поэтому и смог организовать бизнес, он достоин того, чтобы реализовывать свои представления о сущности России. А власть этого не хочет, она хочет, чтобы было только одно представление, которое она сама генерирует, а все остальные его только бы подтверждали, аплодировали и восторгались. Вот и разница.
Леонид Велехов: Я хотел бы дать слово еще одному нашему собеседнику, представителю научного сообщества – это биоинформатик, биофизик Михаил Гельфанд, один из основателей хорошо известного сообщества "Диссернет", осуществляющего очень полезную деятельность.
Михаил Гельфанд: Ситуация с Фондом "Династия" абсолютно возмутительная. Это очень яркий сигнал, который посылается научной общественности, чье мнение, выраженное в многочисленных обращениях и открытых письмах, было проигнорировано. В Минюст было доставлено письмо, подписанное несколькими сотнями ученых, собранными буквально за день. Это яркий сигнал другим богатым людям, которым наглядно объясняют, что яхты, футбольная команда и замок – это хорошо и нормально, а благотворительный, просветительский и научный фонд – это неправильная идея.
Это личное оскорбление достойнейшему человеку Дмитрию Зимину, который организовал этот Фонд и являлся его главной движущей силой, который очень много поменял в просветительской деятельности в России. Скажем, расцвет научно-популярной литературы, который мы сейчас наблюдаем, как раз начался с того, что "Династия" начала издавать научно-популярные книги. Был задан тренд, была задана мода на популяризацию и на просветительство.
Леонид Велехов: Николай Александрович, вы упомянули, что благотворительность, с одной стороны, получила крайне малое развитие в России. С другой стороны, богатые российские предприниматели колоссальные деньги тратят на футбольные, баскетбольные команды и прочие игрушки. И мы возмущены ситуацией, сложившейся вокруг Зимина, еще и потому, что это исключительная личность, человек, который направляет средства на развитие России, российского общества. А почему так мало благотворительности, филантропии? Хотя ведь это было в традициях старой России.
Николай Формозов: Одна из причин – это то, что американцы называют "new money" ("новые деньги", "молодые деньги"). Они с трудом расстаются с ними. А вот следующее поколение, я надеюсь, будет другим.
Кроме того, вкусы нашей богатой публики корнями уходят в советское прошлое. Они очень любили не только футбольные команды, но еще и конкурсы красоты, модельный бизнес, театры и кино. А в науке нет длинноногих красавиц. И надо что-то в ней понимать. Зимин еще удивителен тем, что он понимает в науке, он прекрасный ученый, крупный инженер. Наверное, это основные причины.
Леонид Велехов: А такая позиция и политика власти, конечно, окончательно отбивает у российской крупной буржуазии вкус к благотворительности?
Антон Поминов: Конечно. В науке нет длинноногих красавиц потому, что мало Зиминых, которые сделают науку привлекательной для молодых. Естественно, наука, гуманитарная и социальная сферы деятельности должны стать привлекательными.
И что касается сигнала. Это называется "антропоморфизм" – приписывание неживым предметам свойств живых. Вот если мы представляем себе власть как что-то, что обладает разумом, а не как что-то, что сошло с ума и действует хаотично, если мы примем эту сильную предпосылку, тогда получается, что действительно власть шлет сигнал: "Ребята, "Открытая Россия" – не нужна. Не нужно делать какие-то образовательные проекты в регионах". Не нужно заниматься образовательными проектами, не нужно воспитывать элиту, как пытался Ходорковский, не нужно детям деньги выделять на то, чтобы они приезжали в Москву, не нужны деньги ученым, потому что это как-то непонятно. Это в том случае, если мы все-таки припишем власти свойства живого организма и способность целеполагания.
Леонид Велехов: А вы все-таки не склонны приписывать?
Антон Поминов: Я согласен с тем, что есть некая общая философия, согласно которой просвещение и факты должны меркнуть перед верой и убежденностью.
Леонид Велехов: И слепым подчинением.
Антон Поминов: В некотором смысле. Или хотя бы понятным, предсказуемым поведением. А не так, что захотел – стал это исследовать, захотел – другое. Не факт, что они могут разумно целеполагать. Но в целом это – философия.
Николай Формозов: А я все-таки склонен видеть больше хаоса в принятии решений. Например, Медведев только что сказал, что очень мало у нас выпускников идет в естественнонаучные вузы, нам надо больше инженеров. А Зимину, который поддерживает этих инженеров, бьют по рукам.
Леонид Велехов: Как раньше говорили: у Кремля много подъездов и много шпилей.
Николай Формозов: Я согласен с Дмитрием Орешкиным в том, что он говорит о социологии. Социология – это "продажная девка капитализма", ее в наши дни надо извести под корень. Наши ракеты падают. Значит, нужны инженеры, нужна смена.
