Право на доступное образование

Карэн Агамиров: «Право на доступное образование» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: двенадцатый чемпион мира по шахматам, президент Международной ассоциации фондов мира и посол Детского фонда ООН (ЮНИСЕФ) Анатолий Карпов, ректор Российского государственного торгово-экономического университета Тарас Шамба и студентка Финансовой академии Инна Иванова.

Лет 10 назад меня определили в приемную комиссию Государственного университета по землеустройству, где я преподаю право на полставки, и вот проходит экзамен по правоведению, садится отвечать парень, абсолютно все знает, на все вопросы отвечает, да еще выходит за рамки билета, и видно, что он любит предмет, с удовольствием готовился. Словом, отлично, вопросов нет. У меня. Двое других преподавателей, стыдливо прикрыв глаза ладонью, в графе «отметка» выводят «хорошо». Это означает, что два мнения против одного – и он не проходит, потому что «пятерка» нужна была для поступления. Я в недоумении – как так? А они мне на ухо шепчут: «Нет его в ректорском списке». Значит, не положена «пятерка». Лицо этого юноши при оглашении отметки я запомнил на всю жизнь. Нет, он не заплакал, он остолбенел. И вышел, как сомнамбула, из аудитории. Я его судьбу не знаю, очень вероятно, что после этой травмы Россия потеряла блестящего юриста. Я отказался после этого принимать вступительные экзамены.

Между тем, пункт 2 статьи 43 Конституции гарантирует общедоступность и бесплатность как дошкольного и среднего образования, так и высшего образования на конкурсной основе. Как сделать эту сказку былью? Анатолий Евгеньевич Карпов…

Анатолий Карпов: Всегда сложно. Знаете, во всех реформах, которые у нас проводятся и которые коснулись нас во всех областях жизни практически, когда вводится комплексная система, платная и бесплатная, то по российским обычаям это всегда переходит к платному, медленный, но верный или очень быстрый и неверный. И когда у нас начали вводить какие-то частичные оплаты, это касается и школ, в том числе, значит, власти будут постепенно переводить нас на платное образование, что, конечно, неправильно. Слава богу, Россия еще до сих пор сильна своими мозгами, своим образованием, хотя мы эти позиции теряем. Безусловно, это должно волновать руководителей страны, поскольку сегодня мы можем со всем миром соперничать только в области ума, в области находок, изобретений. Наших программистов принимают с удовольствием везде, и в Америке, и где угодно. И конечно, правительству нужно подумать о том, чтобы эти конституционные права нашей молодежи, нашего подрастающего поколения обеспечить.

Карэн Агамиров: Тарас Миронович Шамба - ректор как раз одного из крупных университетов.

Тарас Шамба: Я хотел бы сначала скорректировать, что Инна Иванова является студенткой третьего курса Российского государственного торгово-экономического университета, она как раз будущий специалист-экономист, финансист. Теперь что касается вашего суждения. Я назвал бы несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание. Прежде всего, да, действительно, Конституция предоставляет право, такое благо дается всем молодым людям, которые хотят получить высшее образование. Слава богу, это уже законодательная, легитимная база для того, чтобы поступить в высшее учебное заведение.

Второй сюжет, который непосредственно из вашей практики вытекает, - к сожалению, такие факты имеют место и сейчас, когда приходится принимать в университет по различным объективным и субъективным факторам. Например, объективный фактор, когда Министерство высшего образования, согласовывая с субъектами Федерации, дает квоты на поступление в высшие учебные заведения лиц, которые по тем или иным соображениям хотят, чтобы получили профессиональное образование. Например, в этом году наш университет принял к нам из республик Северного Кавказа 45 человек для получения высшего образования. Но ситуации бывают и такие, что современное состояние образования таково, когда работодатель хочет получить профессионалов высокого качества. Поэтому сделать сейчас можно, конечно, дать диплом человеку, но по его навыкам, практическим знаниям, теоретической подготовке, если работодатель в нем не увидит, что это достойное лицо, он может его не взять. Куда его девать? Вот для того чтобы этого не было, каждое уважающее себя высшее учебное заведение старается в первую очередь набрать талантливых, способных, перспективных людей, что мы и делаем у себя в университете.

Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич говорил, что Россия может конкурировать с другими странами по части программирования, но не образования. А вы пишите, Тарас Миронович, в своем пособии «Образование в РГТУ. Жить и учить по-новому», что конкурентоспособность России в мире образования имеет место быть, и главное конкурентное преимущество развития связано с человеческим потенциалом. Так все-таки конкурентоспособна сегодня Россия по части образования с другими странами или нет, как говорит Анатолий Евгеньевич Карпов?

Тарас Шамба: Я думаю, что Анатолий Евгеньевич выскажет свое мнение, но я считаю, что на сегодняшний день уровень наших профессионально подготовленных выпускников конкурентоспособен в Европе и во всем мире. Посмотрите, на сегодняшний день в Западной Европе нуждаются в 700 тысячах экономистов для торгово-экономических структур, и главным образом они свой взгляд бросают на Россию и хотят, чтобы выпускники российских вузов поехали в Европу на работу, для того чтобы заполнить эти места. Помимо этого, мы очень много говорим в средствах массовой информации об утечке мозгов. Это какие мозги? Все, кто кончил вуз в России, получил высшее образование, естественно, на них идет охота, и везде в мире, сколько я езжу (а ездить мне приходится много, а Анатолию Евгеньевичу, думаю, еще больше), я вижу, сколько там наших выпускников, не только россиян, но и из тех стран, которые приезжали к нам, получали высшее образование, возвращались и прекрасно устраивались на работу. Сегодня мы выдерживаем любую конкуренцию в сфере образования.

Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, выдерживаем все-таки…

Анатолий Карпов: Я хотел коснуться этой темы утечки мозгов, очень острой, кстати говоря, темы. Потому что если мы будем говорить о бесплатном образовании, как начальном, среднем, так и высшем, то у государства возникает большая проблема, в том числе и финансовая: готовят-готовят людей, а известно, что сейчас приезжают специалисты из других стран, уже с последних курсов начинают отбор специалистов наших, приглашают к себе. То есть фактически мы за свои деньги готовим крупных специалистов для других государств. Эту проблему нужно каким-то образом обсуждать, каким-то образом решать.

Я не знаю, может быть, в этом плане пример Филиппин был бы для нас, наверное, неплох. Во времена, правда, сейчас не очень популярного лидера, а когда-то одного из храбрейших партизанских генералов Филиппин Маркоса Филиппины были очень бедными, и он решал проблему высшего образования достаточно просто. Он понимал, что на высшем образовании держится средний класс, на высшем образовании держится будущее страны, и поэтому он выделял особые фонды, и каждый студент подписывал договор с государством на образование. И он должен был, если он уезжал за границу, получив образование, все равно рассчитаться с государством и, таким образом, обеспечить возможность другому получить такое же высшее образование. Может быть, и нам нужно переходить на какие-то контрактные системы. Нет вопроса, зачем ограничивать перспективы молодого человека, молодого ученого, но и уехав, скажем, в США или в Германии, он должен был бы восполнить те затраты, которые государство на него понесло, в случае получения бесплатного обучения.

Карэн Агамиров: Законодательно это закрепить?

Анатолий Карпов: Я думаю, что это было бы правильно.

Тарас Шамба: Я здесь один пример приведу. Казахстан, как вы знаете, бывшая союзная республика, сейчас входит в СНГ, и они 10 тысяч своих выпускников отправили во все страны мира для получения высшего образования, для того чтобы опыт тех стран, куда их отправили, они приобрели и вернулись к себе на родину, продолжали бы работать.

Анатолий Карпов: Да, но при этом с обязательным возвратом.

Тарас Шамба: Да. Если не возвращаешься, то ты компенсируешь расходы.

Анатолий Карпов: Абсолютно верно.

Карэн Агамиров: Вот одна из возможностей внесения изменений в закон об образовании.

Георгий из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Примерно полгода назад я беседовал с одним компетентным лицом в финансово-экономической области, и это лицо доказывало мне, что перспективы у России очень слабы для дальнейшего развития, в связи с тем, что у нас повышенный культ денег на всех уровнях. Включая то, что заказывают диссертации мало талантливые люди гораздо более одаренным за деньги. И продолжают поэтому одаренные люди выезжать за рубеж. Их не пускают, правда, если у них нет достаточной суммы денег. Спасибо.

Тарас Шамба: Дело в том, что культ денег не только в нашей стране, это в любой стране мира культ такой существовал и будет существовать, пока существуют деньги. Что касается получения образования, я думаю, здесь есть разные варианты. Если смотреть на эту проблему сквозь призму отдельных фактов, да, действительно, талантливые люди не всегда смогут защититься. Но у нас в университете 495 аспирантов, которые, с моей точки зрения, поступили туда на конкурсной основе, готовят свои исследования, для того чтобы защитить кандидатские или потом уже докторские диссертации. Поэтому здесь проблемы в каждом вузе разные, но, по крайней мере, на сегодняшний день профессионал нужен, я уже говорил об этом, в любой отрасли. Поэтому, естественно, в первую очередь будет обращаться внимание на это. А то, что многие, получив хорошее образование, учитывая, что у нас, к сожалению, заработная плата не столь высока, как на Западе, конечно, многих будет манить выезд на Запад, чтобы получить больше денег. Но это естественный процесс.

Карэн Агамиров: Добрый прислал нам сообщение, он мастер спорта по шахматам, наш слушатель:«Анатолий Карпов, я, между прочим, мастер спорта по шахматам, я состоял в олимпийской сборной резерва. И хочу вас спросить, есть ли у русского народа враги?» Ну, прямо по теме вопрос – если есть, то назовите врагов. Я думаю, что без комментариев, да.

Анатолий Карпов: Я думаю, что да. Да нет, у русского народа, наверное, нет, а у страны, конечно, есть недоброжелатели, и это совершенно ясно.

Тарас Шамба: А потом не только надо как врагов рассматривать, а как оппонентов, как конкурентов, то есть разные аспекты. Другое дело – мера антагонизма бывает разная.

Карэн Агамиров: Ну, как в шахматах – соперник, оппонент.

Андрей пишет: «Я учился в 80-х годах, образование было бесплатным. Единый проездной стоил 6 рублей в месяц, стипендия была 45 рублей». Как стипендия сегодня у вас?

Инна Иванова: 700 рублей – повышенная.

Карэн Агамиров: А 45 по тем временам – это, наверное, как сегодняшние… Ну, за 45 рублей можно было сапоги купить, я помню, ботинки. То есть, наверное, 3 тысячи примерно должна быть у нас сегодня стипендия минимальная.

Анатолий Карпов: Думаю, что да.

Тарас Шамба: Сейчас, поскольку стипендия повышается, поэтому не исключено, что она достигнет такого уровня.

Карэн Агамиров: Это говорит ректор института, так осторожно – повышается. «Но все-таки как-то жили. Я за бесплатное образование, - пишет Андрей. – Как сейчас учиться студентам, если вся стипендия у нас уходит на проезд и на дачу взятки преподавателям?»

«Господа, по уровню образования вы чрезвычайно оптимистичны, - пишет Олег Борисович. - 2,5 миллиона школьников-подростков в нашей стране не умеют ни читать, ни писать. Наша страна сегодня на 120-м месте». То есть Олег Борисович склоняется к мысли Анатольевича Евгеньевич Карпова насчет конкурентоспособности нашего сегодняшнего образования.

Анатолий Карпов: Один вопрос как раз материальный очень важный – это транспортные расходы. Нам все время рассказывают, что в мире не существует никаких льгот, никаких специальных предложений. Это же полная ерунда, везде они существуют. Могу сказать по испанскому опыту, правда, не студенческому, а пенсионеров, которых у нас тоже вводят в заблуждение. Там человек, достигший 65-летнего возраста, получает пенсионную книжку, по которой имеет право за 60 процентов стоимости не только проехать внутри страны, но и слетать в другую страну, скажем, в рамках Европы. И компания «Иберия» обязана ему предоставить билет со скидкой в 40 процентов. И это совершенно естественно работает. Почему у нас отменили вот эти студенческие тарифы на транспорт, я просто не понимаю. Это просто ведет к обнищанию и так нищего сословия студентов.

Карэн Агамиров: Инна, чувствуете ли вы себя нищим сословием?

Инна Иванова: Нет, наверное. Я, честно говоря, работаю, поэтому могу себя поддерживать. И родители помогают. В наше время помогают студентам родители, студент сейчас не самостоятельный.

Карэн Агамиров: Совмещаете с учебой работу, да?

Инна Иванова: Я работаю в университете.

Анатолий Карпов: Ну, счастье, у кого есть такая возможность где-то подрабатывать, устраиваться. А если человек вообще не имеет корней, скажем, московских или в Питере не имеет корней, приехал из далеко района, что ему делать? Каждую ночь грузчиком работать?

Карэн Агамиров: Эти вопросы мы ставим перед сильными мира сего. Жалко, что вы не в Думе. Я считаю, что Анатолию Евгеньевичу Карпову давно надо было в Думу сходить и закрепиться там. И Тарасу Мироновичу Шамбе тоже.

Тарас Шамба: Я сходил, я был народным депутатом СССР. Но после того, как страна развалилась, я дал себе зарок больше в политику не встревать.

Карэн Агамиров: А почему? Вы же выдвигаете идеи, у вас сейчас уже несколько прекрасных идей, но как их реализовывать? Это же законодатель должен делать. Вы бы там и вносили эти законопроекты. А как биться еще?

Анатолий Карпов: Сложно, конечно, но всем миром. Вот я все время говорю, у нас начинают проводить реформы и говорят, что они неправильно пошли, или начинают дискуссию со второго – как проводить реформу. Я никогда не слышал первого этапа дискуссии – а надо ли вообще проводить реформу? Скажем, если мы подойдем к нашей теме образования, я хочу коснуться начальной школы, то вот мы стали проводить реформы, а насколько я знаю, у нас, по крайней мере, первые пять классов дети получали намного лучше образование, чем в любой европейской школе, а об американских я вообще не говорю. Если на высшем уровне не знают, на каком континенте какая страна находится, то извините меня, значит, и общий уровень широты образования невелик, я не говорю о конкретике. Потому что американская система ведет к тому, чтобы были узкие специалисты, а во всем остальном ничего не понимали. Если фермер, то пусть занимается фермерством, программист – программированием, не нужна ему ни история, ни культура, ничего. Но у нас совершенно другие подходы.

Так вот, я абсолютно уверен, что мы в начальной школе опережали Европу. Нас решили подвести на уровень Европы. Как я понимаю – опустить на уровень Европы. А зачем это надо было делать-то? Надо было усилить, видимо, среднюю школу. У нас где-то шло отставание в конце средней школы – в начале высшей школы, скажем, от седьмого года обучения до первого года института, потом мы что-то нагоняли. А в начальной школе все было замечательно. Но вот проводят реформы, выпускают какие-то забавные учебники. Это же удивительно! Переписывают историю. Вы можете по-разному высказать отношение к истории, но переписывать факты, переписывать саму историю мы же не можем.

Карэн Агамиров: Об одном из учебников вы говорили, про войну что-то там было.

Анатолий Карпов: Вообще Второй мировой войне и Великой Отечественной войне отводится буквально страницы две. А что же тогда изучать, если не изучать великое прошлое своего государства? Или в учебниках по литературе фактически изъяли Маяковского. Вы по-разному можете относиться к его патриотическим стихам или революционному содержанию, но в мировой литературе нет другого поэта, равного Маяковскому, который вообще был бы столь уникален в поэзии. Поэтому с точки зрения литературы его никак нельзя изымать. Я уже не говорю о том, что и Шолохов у нас, хотя и нобелевский лауреат, но сокращен до минимума, и так далее. Мы можем вообще провести ревизию учебников. И вопрос встает не только к тем, кто делает учебники, но и к тем, кто их принимает. Из кого состоит комиссия?

Карэн Агамиров: Так это министерство утверждает учебники, я так понимаю.

Тарас Шамба: Да, экспертный совет при министерстве.

Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, вы не в Думе, но вы же имеете большое влияние и в России, и в мире, вы и с министрами встречаетесь. Можете использовать это влияние, что убедить, что вот…

Анатолий Карпов: А что, у членов совета или просто у преподавателей, у родителей не возникает вопрос, как можно изучить историю Великой Отечественной войны за два дня, то есть на двух страничках? По всей видимости, это вообще один или два урока. Как можно говорить и что без этого делать? И мы сейчас говорим о патриотическом воспитании молодого поколения, а где же оно в школе тогда, если мы такие учебники выпускаем?

Карэн Агамиров: Значит, не возникает вопросов, надо поправлять их, идти сразу к министру, использовать свое влияние, авторитет свой.

Тарас Шамба: Можно я здесь две ремарки сделаю? Первое, так скажем, образование в России, в Советском Союзе построено на принципиальных вещах, которые нас отличают от Запада. Прежде всего мы даем глубокие, фундаментальные знания нашим выпускникам, для того чтобы этот выпускник и через год, и через пять, и через десять лет мог найти свое место в системе той, которую он как профессию избрал. На Западе же, действительно, прагматический подход, то есть они готовят чистого прагматика, которого сегодня выпустили – завтра пошел на работу. Мы же исходим из того, что он должен иметь профессиональные знания, которые на практике ему пригодятся, но при этом не теряя своей фундаментальности. Исходя из этого, эти аспекты для нас очень важны – сохранить те принципы, которые мы имели.

Анатолий Карпов: В общем-то, особенность – индивидуальность России.

Тарас Шамба: И второй момент, вы знаете, одно время у нас разделили образование и воспитание. Мы у себя в университете, понимая необходимость и важность воспитательного процесса, решили соединить образование и воспитание, и особенно воспитание патриотическое. И должен сказать, что этот переход дает нам возможность еще больше притягивать к себе людей, которые хотят и учиться, и быть достойными гражданами своей страны. Поэтому в этом смысле мы открываем дорогу и делаем все возможное, потому что очень много различных видов мероприятий воспитательного характера у нас проводится в университете, поэтому я считаю, что этот процесс просто объективно необходим.

Анатолий Карпов: Абсолютно согласен, Тарас Миронович. Сейчас, конечно, нас не может не волновать ситуация, которая возникает в сельской местности повсеместно в России. Это и разделение ответственности бюджетов на районные, сельские, городские, областные, федеральные. И в этой связи, наверное, на сельские районные бюджеты пытаются повесить расходы по содержанию школ, начальной школы в первую очередь, и бюджеты вытянуть на себе это не могут, и мы видим процесс уничтожения сельских школ. И дальше начинают рассказывать, как хорошо свезти детей куда-то в одну школу-интернат, маленькие школы, давайте мы отберем у родителей детей, свезем, научим… А что мы будем делать с воспитанием? И вообще как это - от живых родителей отнять детей, у детей отнять живых родителей?

Я знаю, что такой печальный опыт проводился у нашего соседа, который по численности населения резко уступает России, но по территориям и расстояниям, наверное, может сравниться, - в Финляндии, и этот опыт просуществовал 2-3 года, он был очень печальным. Повысилась преступность, ужасные процессы пошли, и финны отказались. Когда у нас только обсуждался этот вопрос, я встречался с министром образования Финляндии, и она говорит: «Приехали - и мы бы показали, что у нас было. Мы же ваши соседи, и добрые соседи. Поучились бы у нас. Думаю, что никому и в голову не пришло бы такую программу принимать в России». Просто в национальной программе «Образование» следовало бы иметь отдельный пункт поддержки сельских школ России.

Карэн Агамиров: То есть и начальное образование на селе тоже уже становится практически недоступным, да?

Анатолий Карпов: Все менее и менее доступным, я бы сказал. Или оно оторвано от воспитательных целей. Я вижу большие проблемы. Причем, знаете, у нас не принято в комплексе обсуждать программы какие-то. Если мы имеем какие-то проблемы воспитательные с молодым поколением, значит, мы должны усиливать милицию, строить какие-то детские колонии. А зачем строить детские колонии, когда можно оставить школы?

Тарас Шамба: Это как раз слушатель задавал вопрос и говорил о том, что у нас большое число людей, не умеющих читать и писать. Это как раз говорит о том, что если мы потеряем интерес особенно к сельским школам, не будем заботиться о них, вкладывать в этих детей, то, естественно, у нас очень много окажется людей без образования. А тем более, это нарушает тот принцип, который у нас в стране заложен, - доступность образования.

Карэн Агамиров: Отдельную тему надо сделать о сельских школах, наверное.

Тарас Шамба: Это было бы очень интересно. И мы бы тоже подготовились, изучили бы опыт, посмотрели, как это получится.

Карэн Агамиров: Это отдельная тема, да. Сегодня у нас широко представлена тема - доступность вообще образования, но я вижу, что некоторые моменты нужно просто выделять и делать отдельную передачу.

Тарас Шамба: Тем более сейчас университетские комплексы делаются: школа, техникум и высшее образование - то есть начальное, среднее и высшее образование. Если вот это интегративно не объединить все, то будет очень много проблем.

Карэн Агамиров: Комплекс такой...

Тарас Шамба: Да, университетский комплекс, который объединяет начальное, среднее и высшее образование. Мы над этим работаем.

Карэн Агамиров: Оппозиционный Левый фронт не доверяет ни министру Фурсенко, не доверяет реформе Фурсенко, не доверяет образованию, закону об образовании. И вот они пишут в своем обращении: «Из закона об образовании изъяты все ограничения на расширение коммерциализации высшего образования, например, включая 50-процертную норму бюджетных мест для государственных институтов. А еще Фурсенко заявил о готовящихся крупных сокращениях уже в течение этого года». Страна не нуждается в таком количестве студентов, - говорит президент Путин. Ничего бесплатного не бывает, - соглашается Фурсенко. Вот Левый фронт заявляет: «Да, за все надо платить, на всем надо экономить, но почему тогда не сэкономить на всей молодежи России, отняв у нее право на образование, а значит, право на будущее?»

Что вы думаете, Инна, об этом?

Инна Иванова: Сложно, наверное, у молодежи отнять право на будущее, потому что у молодежи в первую очередь изначально должны быть заложены качества лидерства, и подавить в молодежи эти качества очень сложно. Есть некоторое количество людей, которые будут образовываться, несмотря на государственную политику, несмотря на какие-то течения. Вот качества лидера очень хорошо развиваются на Западе. Детей изначально настраивают на то, что человек должен бороться за управляющие позиции, должен развиваться, человек должен быть лидером во всем, чем бы он ни занимался. У нас в стране класс детей, независимо от того, на договорной форме они учатся либо на бесплатной, у нас такие дети есть, и они вытянут образование независимо ни от чего.

Карэн Агамиров: То есть вы хотите сказать, вот я пример приводил с парнем, которого не взяли в институт, что он не должен был сломаться. Я не знаю его судьбу, но, по-вашему, он должен был встать и сказать: «Я все равно поступлю! Я и на следующий год буду поступать». Вот так, да, качества лидера?

Тарас Шамба: У нас ведь очень много выдающихся людей, которые с первого захода не поступали в высшие учебные заведения. Как пример я приведу Келдыша, который три раза поступал. Тем не менее, все равно, если человек целеустремленный, если он жаждет получить образование, не получив единожды, он может получить его на следующий год. Но в этом году и в прошлые годы у нас после того, как стали принимать не только оригинал аттестаты, но и копию, нотариально заверенную, люди в несколько высших учебных заведений одновременно подают заявления. И они сдают экзамены в несколько вузов, а потом, если вдруг прошли, как у нас в прошлом году несколько человек - поступили к нам, прошли по конкурсу, но пошли в другой вуз. Или, наоборот, в другой вуз поступили, а перешли на учебу к нам. Это так получается.

Карэн Агамиров: А бороться можно с этим?

Тарас Шамба: А зачем? Пусть человек дерзает. В конечном итоге он выберет то, что ему по душе. То, что вы сказали насчет образования, я вам скажу, что, с одной стороны, правильно сказал президент России Владимир Владимирович Путин о том, что у нас по некоторым профессиям избыток. Вот на Конгрессе ректоров России выступал ректор МГУ и сказал, что в Москве 159 вузов, которые выпускают экономистов и юристов, только в Москве такое количество высших учебных заведений. Может быть, и не нужно столько, а может быть, и нужно. Кто посчитал, как определить потребность? Если я знаю, что по России на юридические должности, специальности сегодня занято только 33 процента, - значит, профессионально подготовленных людей еще не хватает. Надо посмотреть, что из этого получается.

И вот еще одна ремарка, о чем вы сказали, я все-таки на это хотел обратить внимание, это что касается реформы образования. Понимаете, к реформам у меня отношение, как говорил Маяковский, отрицательное, мягко скажу. Потому что когда люди, руководители не могут эффективно, надлежащим образом работать, они начинают реформировать существующую систему. Не выработав потенциал существующей системы образования, начинаются эти реформы. В результате лучше не создали.

Карэн Агамиров: Да, пословица есть: дурная голова ногам покоя не дает.

Тарас Шамба: Это еще мягко сказано.

Карэн Агамиров: «Анатолий, в МГУ, где вы учились три года, на большом уровне процветает коррупция. Ваше отношение к этому? Ученый Артур из МГУ».

Анатолий Карпов: Я не знаю, как она процветает, поскольку я...

Карэн Агамиров: Или где она не процветает, лучше скажите.

Тарас Шамба: У нас в университете не процветает, я могу это сказать со 100-процентной уверенностью.

Карэн Агамиров: Ну, еще бы ректор сказал по-другому.

Анатолий Карпов: Вообще, это серьезнейшая проблема. Насколько я знаю, в Московском университете эта проблема начала возникать еще в годы, когда я учился, уже были зачатки, а потом расцвело это, видимо, в период развала Советского Союза. Ну, и, собственно, с этим надо бороться, как начали бороться с этим во всех областях. Хотя сейчас, может быть, это очень сложно, поскольку все расцвело и имеет серьезные корни. Но на это, наверное, есть специалисты, которые могут определить, какие пути борьбы с коррупцией самые реальные и самые действенные.

Карэн Агамиров: А есть такие вообще?

Анатолий Карпов: Конечно, есть. Смотрите, вообще безысходность была в Италии, мафия поразила все - и политический аппарат, и правительство. Казалось, что эта страна никогда не выберется. И вдруг совершенно неожиданно нашлись отважные люди, да, были потери, и серьезные, убивали прокуроров, убивали и премьер-министров, но, тем не менее, страна же выбралась из этого ужасного состояния.

Карэн Агамиров: Да, коррупция в образовании - это часть общей коррупции, поэтому это разговор, так сказать в пользу бедных...

Тарас Шамба: Минуточку, вы так элегантно критику в мой адрес пустили с точки зрения того, как я могу сказать иначе. Я вам скажу, вот один из методов, которым мы постарались, по крайней мере, довести до минимума коррупцию. Первое, мы снизили плату за обучение на договорной основе. И если посмотреть многие вузы в Москве, сколько там берут и сколько у нас, естественно, становится лучше заплатить, чем дать взятку.

Карэн Агамиров: Ну, вот из вашего доклада я это тоже подчеркнул себе, что, например, о доступности образования: если на бюджет не получается у тебя, потому что там очень много людей, которых надо принять...

Тарас Шамба: Я извиняюсь, у нас на некоторые специальности конкурс - от 6 до 19 человек на бюджетное место.

Карэн Агамиров: Вот вы из 19 выбираете, так сказать...

Тарас Шамба: ... самых талантливых, самых красивых.

Карэн Агамиров: Будем так считать. И если человек хочет учиться за плату, то, например, о доступности цен: в МГИМО - 240 тысяч рублей в год (это 10 тысяч долларов почти), Высшая школа экономики - 234800, МГУ - 191 тысяча, Финансовая академия - 180 тысяч. У вас в Торгово-экономическом университете - в 2-3 раза меньше получается.

Тарас Шамба: Мы стараемся, во-первых, все-таки выдержать позицию доступности. Поэтому у нас в год - 80 тысяч рублей.

Карэн Агамиров: А вы можете объяснить, почему в МГИМО, допустим, 10 тысяч долларов в год, умножаем на 5 - 50 тысяч долларов за 5 лет, за курс обучения?

Тарас Шамба: Мне некорректно сейчас говорить, почему они это делают.

Карэн Агамиров: И не скрываются суммы взяток - те же 50 тысяч долларов несут взятки и поступают на бюджет. Чем на бюджете лучше учиться, чем на контракте за те же деньги?

Анатолий Карпов: Знаете, везде возникают вопросы, насколько я понимаю, по расценкам мы подошли к Гарварду и к лучшим вузам мира, но у них-то профессура получает не как у нас. Сколько сейчас, тысяч 15, наверное, считается неплохой зарплатой?

Тарас Шамба: Не знаю, у нас в университете доктор, профессор получает 35 тысяч рублей.

Анатолий Карпов: Скажем, 35, но там ведь профессура получает...

Тарас Шамба: Там получает 30-40 тысяч долларов.

Анатолий Карпов: Да, и оттуда у них и складываются эти суммы. А у нас-то откуда? У нас на зарплату преподавательского состава тратят намного меньше, и вообще все расходы намного меньше. А почему мы имеем такие тарифы, я не понимаю, честно говоря.

Карэн Агамиров: С начала 2006 года «Единая Россия» - в одном из обращений тоже оппозиционного движения указывается - внесла проекты поправок в закон об образовании, отменяющие выборы ректоров. И недавно вышел проект закона, тоже он пока в Думе, видимо, об автономных учреждениях, открывающий путь для массовой приватизации государственных вузов. Что вы об этом думаете?

Анатолий Карпов: Я думаю, что выборы ректора - это вообще была глупейшая затея времен перестройки, выборы ректора, директоров. Лучший управленец, он и должен управлять, а не как он там налаживает отношения со своими сотрудниками. Тарас Миронович скажет, наверное, поближе «к земле», но с моих позиций это глупейшая затея была. А то, что закон действительно освобождает многие возможности, не всегда чистоплотные, это печально. Потому что вузы у нас в основном, особенно старые вузы, занимают замечательные здания, и конечно, им выгоднее, даже если брать ставки МГИМО, эти здания продать, чем собирать по 10 тысяч со студентов.

Карэн Агамиров: То есть если этот закон будет принят, об автономных учреждениях... Кстати, один из слушателей, Светлана, тоже спрашивает: «Как влияет на доступность образования новый закон об автономных учреждениях?»

Тарас Шамба: Я сказал бы, что не очень-то и повлияет. Потому что, я полагаю, не очень внимательно либо почитали этот проект закона, либо не очень хорошо знают систему образования. Речь идет о том, чтобы втянуть работодателя в процесс подготовки образования. Поэтому, если мы будем говорить здесь о негативных факторах, то есть сквозь призму негатива смотреть на это все, тогда, действительно, эти автономные учреждения не нужны будут. Но если это как бы интеграция работодателя, крупных фирм, корпораций, чтобы они приняли участие в развитии образования, то это, я думаю, вполне нормально.

И второе, что касается выборов президента и ректора. Я должен сказать, что это тоже страшилка большая, но в принципе ничего страшного нет. Во-первых, коллектив университета все равно выбирает из нескольких кандидатов на должность ректора. После того, как университет выбрал кандидата в ректоры, он направляет эту кандидатуру в Министерство высшего образования, и на коллегии образования он утверждается. Я присутствовал недавно на заседании коллегии Министерства образования и науки, и как раз там утверждали четырех ректоров университетов. Эти ректора были избраны самими коллективами из нескольких кандидатур. Другое дело, что сами кандидатуры предварительно проходят апробацию, проверяется, насколько они квалифицированы, профессионалы, специалисты, опыт имеют и так далее, то есть много там классификаторов, по которым это определяется.

И здесь еще одна, с одной стороны, гуманная вещь, а с другой стороны, не знаю даже, как сказать. Ректора университетов, работающие длительный период времени, по достижении 70 лет вроде бы еще силы у них есть, опыт есть, и чтобы их нельзя отваживать от процесса образования, я считаю, они могут быть избраны в качестве президентов университета. Вот, например, в Финансовой академии это произошло, я думаю, произойдет еще в нескольких вузах. И это нормально, потому что человек, которые столько лет проработал, не один десяток лет, конечно, желательно, чтобы он продолжал соучаствовать в образовательном процессе.

Карэн Агамиров: И в масштабе государства, видимо, тоже как-то сейчас идет к этому тенденция. Господин Волошин был в США, и там его спрашивают: «А кто будет преемник?» Он говорит: «Ну, разные кандидатуры рассматриваются, Путин выбирает что-то среднее между Медведевым и Ивановым».

Тарас Шамба: Грызлов, Миронов... Там шесть кандидатур рассматриваются.

Карэн Агамиров: Это Волошин говорит, он у нас председатель совета директоров РАО «ЕЭС России». Вот что-то среднее. А так как среднего нет, то один будет премьер-министром, а другой будет президентом, чтобы не было обидно обоим. А Путин тогда сохранит влияние и через четыре года вернется. По образцу с тем, что вы говорили насчет президента института, можно придумать должность и для Путина.

Анатолий Карпов: Почетного президента?

Карэн Агамиров : Нет, как у китайцев Дэн Сяопин был, помните... Комиссия военных советников. Уходит человек - и он не совсем уходит, он сидит в Комиссии военных советников и наблюдает, хорошо тот себя ведет или нет, год-два наблюдает, и если хорошо, то он отдает этот пост ему. Отклоняемся немножко...

Тарас Шамба: У нас, я думаю, в образовательном процессе, когда действительно человек очень хорошо известен...

Карэн Агамиров: Вот Инна подняла здесь очень важную тему - насчет качеств лидерства у молодого человека. Мы говорим о доступности образования, но вот она как-то говорит, что сам должен человек добиваться этой доступности, должен сам стремиться. Вот это качество, наверное, хорошо знакомо чемпиону мира Анатолию Карпову. И настоящий талант (по-моему, это Петросян сказал) сам пробьет себе всегда дорога. Так это или нет по части образования?

Анатолий Карпов: Я не уверен, что не сломается человек. Да, конечно, какие-то особо сильные натуры пробьются, и будут и три раза, и пять раз поступать, и в конце концов свое возьмут. Но многие могут и сломаться. То есть страна многое может потерять. Причем в вопросах образования мы фактически отрываем часть нашего будущего от себя, если мы идем на какие-то уловки, если у нас существуют непонятные квоты. Мы готовим специалистов. Если специалисты нужны, значит, они должны быть лучшими специалистами. А если мы просто хотим отчитаться, поставить галочку, что у нас подготовлено 250 тысяч или 350 тысяч, вот они подготовлены, а качество нас не интересует, - тогда можно вводить и квотирование, и все что хочешь.

Карэн Агамиров: Наше время неумолимо приближается к концу. Инна, что вы вынесли из сегодняшней передачи?

Инна Иванова: Меня, честно говоря, вопрос качества образования очень интересует. Дело в том, что у нас сложился стереотип, что студент договорной формы обучения, качество его образования несколько ниже, чем качество образования студента бюджетной формы. Дело в том, что дефицит рынка труда сейчас диктует такую схему: студенты-договорники и студенты-бюджетники могут выходить из вуза, имея одинаковый багаж знаний и быть востребованы на рынке труда в любом случае, независимо от формы обучения. Другое дело, что в нашей стране сейчас родители готовы платить за образование. В Москве готовы платить за образование 59 процентов людей, насколько я знаю.

Карэн Агамиров: И решается проблема доступности в таком случае образования, да? Раз готовы, то доступно. Анатолий Евгеньевич, ваши итоги сегодняшней передачи?

Анатолий Карпов: Мы много тем не затронули, но это действительно огромнейшая тема - образование, тем более в такой стране, как Россия. По итогам говорить трудно, но мы подняли самые, может быть, злободневные вопросы. И наверняка вы что-то разовьете в отдельных передачах, и будут отклики и студентов, и школьников, и родителей. Об этих темах надо говорить, тем более, пока многие вопросы еще решаются, многие вопросы будут решаться. И конечно, нужно очень широко их обсуждать, для того чтобы мы не ошиблись в очередной раз.

Карэн Агамиров: «Древние считали, что свободны те, кто может прогнать своих правителей, - пишет Александр. - Не важно, будет ректор избираться или назначаться, важно, чтобы была возможность «прогнать» неугодного ректора». Вот такое замечание.

Тарас Шамба: Это очень хороший посыл, который я тоже приветствую. Но я лапидарно скажу, поскольку время, как вы говорите, неумолимо. Карэн Владимирович, вам огромное спасибо и Радио Свобода за то, что вы подняли эту проблему. Проблема, мне кажется, образования - одна из фундаментальнейших проблем. И это не только российская, это международная проблема, для всех государств эта проблема очень важна, нужна. А тем более для нас, когда мы идем по пути становления демократического общества, чтобы мы смогли на этом этапе именно показать, что фундаментальность нашего образования достойным образом представлена.

Карэн Агамиров: Леонид Петрович, у вас 20 секунд.

Слушатель: Я хотел очень обратить ваше внимание на такой очень важный фактор - это ЕГЭ, единый государственный экзамен. Ведь Запад весь давно на этом принципе строит все поступления, а у нас профессура и все от своей кормушки никак не могут отойти и упираются всячески.

Карэн Агамиров: Спасибо. «Важно, - пишет Анастасия, - чтобы в институты поступали по зову души». И Михаил завершает: «Бездарностям не надо помогать. Таланты, как всегда, пробьются сами».