США хотят отобрать у России чемпионат мира-2018! Это единственная причина, которой российские СМИ объясняют арест крупных чиновников ФИФА. Российское ТВ объясняет своим зрителям, что все это месть президенту ФИФА Йозефу Блаттеру за то, что тот последовательно поддерживал идею проведения чемпионата мира по футболу в РФ. Обсуждают: Сергей Микулик (Россия), Александр Рар (Германия), Павел Ивлев (США). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видоверсия эфира
Елена Рыковцева: Грандиозный скандал в ФИФА – это наше событие сегодня. Скандал, который российское телевидение, российская пропаганда объявила абсолютно политическим, там нет футбола, там только политика. Мы сегодня об этом поговорим с нашим гостем Сергеем Микуликом, он спортивный обозреватель, мы говорим о том, какую роль во всей этой истории играет политика, какой вклад здесь внес президент этой ассоциации Йозеф Блаттер. С нами на связи Александр Рар, публицист, политолог из Германии, с нами на связи Павел Ивлев, адвокат, председатель Комитета российской экономической свободы из Соединенных Штатов. Это очень важно, что у нас есть гость из Соединенных Штатов, потому что сегодня с раннего утра я слушаю этот скандал ровно в том ключе, что все это диверсия Соединенных Штатов против России. Вся эта история с арестом крупных чиновников футбола связана с тем, что Соединенные Штаты всеми силами препятствуют Российской Федерации к проведению Чемпионата мира по футболу 2018 года. Вы видите на наших экранах заставку, которую сделали на канале "Россия-24" оень быстро, в первые часы скандала. Политика против футбола. Политика – это США. А спорт, футбол – это Блаттер и Россия. Вот американский орел, который навис над футболом. Слышали бы вы этот скрежет страшный, который сопровождает этот кадр: ужас, вот она нависла угроза над всем футболом со стороны США.
Сергей, вы сегодня услышали об арестах, но никаким сюрпризом это для вас не стало?
Сергей Микулик: Честно говоря, да. Потому что доклад комиссии ФИФА был закрытым, о чем там говорилось, было примерно ясно. Другое дело, что за руку мы не пойманы, если называть вещи своими именами, купили ли мы Чемпионат мира 2018, а именно количество голосов, необходимое для его проведения в России. Потому что если эти милые люди брали просто взятки как откаты за использование коммерческих прав эфиров, телевизионных эфиров, не относящихся к Чемпионату мира 2018, нас это волнует в меньшей степени. Как говорил герой фильма "Берегись автомобиля!", "все воруют".
Елена Рыковцева: Александр, сегодня мы видели в прямом эфире с частным добросовестным переводом по российскому телеканалу Россия-24 пресс-конференцию Валтера де Григорио – это пресс-атташе ФИФА, он говорил о том, что категорически не имеет никакого отношения президент Йозеф Блаттер ко всей этой истории хотя бы по той причине, что 18 ноября он сам лично понес документы в швейцарскую прокуратуру на своих коллег, на своих чиновников. И в этих документах был доклад Гарсиа, американского прокурора, который разбирался с историей по голосованию по Чемпионатам мира в Катаре и в России. Как соотносится вся эта история с тем, что швейцарская прокуратура начала дело по заявлениям чиновников ФИФА, с тем, что это американцы дали запрос на арест этих чиновников. Как вы бы нам увязали эти две линии – одна внутришвейцарская, а другая американская?
Александр Рар: Честно говоря, не знаю. Все это произошло настолько быстро, настолько все шокирующе. Арест практически одной трети политбюро ФИФА! Но мне кажется, что этот скандал назревал достаточно долго. Почему это идет из Америки, я не знаю. Разная информация идет. Говорят, что расследования ведутся по взяткам, которые, видимо, были даны в 1990 годы, другая информация звучит о том, что речь о коррупции насчет передачи Чемпионата мира России и Катару. Я думаю, что пока мы находимся в стадии гадания, нужно подождать какое-то время, чтобы делать четкий анализ и комментарий к этому всему.
Елена Рыковцева: Сам факт того, что российское телевидение сегодня объявляет, что Блаттер пострадал исключительно за то, что он поддержал Россию в ее борьбе за Чемпионат мир 2018 года, что это по письму американских конгрессменов было устроено. Увязав все это, российское телевидение делает вывод, что здесь нет футбола, здесь есть политика, здесь есть личная месть Блаттеру со стороны Соединенных Штатов за то, что он помогает России. Вы бы когда-нибудь такой вывод сами сделали на основании того, что вы видите вокруг себя и вокруг этого человека?
Александр Рар: Я бы сказал так, что это с моей точки зрения сильное преувеличение. Но я могу понять российскую психологию в нынешней ситуации, особенно после "Евровидения". В очень известных и уважаемых западных газетах идет просто издевательство над российской участницей "Евровидения". Конечно, в этом всем есть политика. Так что однозначно говорить, что во всем этом нет политики, я не могу сказать. Нужно подождать, пока мы будем иметь все факты на столе, мы будем понимать, почему американская сторона взялась за это расследование, а не европейская. Меня удивляет, почему Германия, которая в ФИФА играет не самую последнюю роль, здесь просто разводит руками и не понимает, что происходит. Я думаю, что какая-то, может быть не политическая, но очень изощренная интрига в этом всем есть.
Елена Рыковцева: Я была только что на "Евровидении" в Вене, я никакого ни в прессе, ни в зале не видела издевательства по отношению к российской участнице, я видела исключительно теплый прием публики. Я не очень понимаю, о чем вы говорите, когда вы говорите об издевательствах в ее адрес.
Александр Рар: Почитайте газеты сегодняшние и вчерашние, посмотрите комментарии на эту тему.
Елена Рыковцева: А за что?
Александр Рар: Пишут, что пропагандистская песня была. Не дай бог, если бы Гагарина выиграла, тогда вообще скандал бы был. Идет, к сожалению, даже на таком уровне культурного восприятия, культурного сотрудничества, идут оттенки холодной войны. Мы живем в очень сложное время, где конфликты есть, поэтому в этом участвуют некоторые журналисты, не все, конечно. Мне говорили, кстати, люди, которые тоже были в зале, что было много аплодисментов в адрес Гагариной, но было и возмущение, когда она начинала набирать очки – это тоже чувствовалось. Во всяком случае, по телевидению это тоже было услышано. Ситуация не совсем однозначная, не совсем простая. Конечно, ситуация, в которой мы сейчас в Европе живем, конфликт с Украиной, он поощряет всякого рода политические спекуляции, конфликты, противостояния.
Елена Рыковцева: То, что было при подсчете голосов, мне тоже рассказывали, что пришлось смикшировать некое запшикивание, когда она начала набирать голоса, было разочарование в зале – это правда. Но по телевизору этого не ощущалось из-за того, что якобы были применены микширующие приемы.
Павел, скажите нам, вот эта история расследования всех этих действий чиновников ФИФА, она ведь давно началась в Америке. Я слышала о том, что она, по крайней мере, с 2011 года открыто было дело, новым толчком к которому стала эта история с тем, что ФИФА не включила в свой доклад по расследованию обстоятельств голосования за Россию и за Катар все доводы американского прокурора Гарсия, поэтому тот в знак протеста уволился, ушел из ФИФА, которая его нанимала для этого доклада. С чего начиналось, почему в Америке это все началось?
Павел Ивлев: Слишком много вопросов сразу, давайте их разложим по полочкам. Потому, что мне кажется, взгляд из России действительно неадекватен. Во-первых, было расследование, которое вело само ФИФА внутри себя, для этого они наняли бывшего американского прокурора Гарсию, который долго это ковырял, сделал для них внутренний доклад, который они прочитали и не стали публиковать. После чего господин Гарсия возмутился, сказал, что вы неправильно оцениваете мою работу, почему вы это не публикуете, я много чего нашел. А ФИФА уволила своего ключевого сотрудника, который в этом был замешан. Но это частное совершенно дело частной компании, каковой является ФИФА. Давайте не забывать о том, что это в общем-то международная организация, но по большому счету это очень серьезный транснациональный бизнес, который оборачивает несколько миллиардов долларов в год. Давайте это тоже понимать. Это бизнес закрытый, там нет акционеров, которые бы его контролировали. Соответственно, они закрыли расследование, которое сделал бывший прокурор Гарсия. Это совершенно другая история. В Америке сегодня предъявлены обвинения, по-моему, 11 различным лицам, в том числе семерым должностным лицам ФИФА, которые собрались сегодня в Цюрихе на свое совещание, и там были арестованы швейцарской полицией по запросу американцев. То есть это в один день происходит. На самом деле о том, что расследование идет, пресса может писать, утечки могут быть, но происходит буквально то, что произошло сегодня утром, вот этим официальным предъявлением обвинений. После этого выступила Генеральный прокурор Соединенных Штатов, которая это дело сама и расследовала, поскольку она назначена Генеральным прокурором совсем недавно, а до этого возглавляла офис прокуратуры Соединенных Штатов в Бруклине, в Нью-Йорке, и вела это дело несколько лет. По этому делу один из ключевых функционеров ФИФА, глава американской части ФИФА, он признал вину. Соответственно, он выступил кооперирующимся с обвинением свидетелем очень важным, который много чего рассказал. Его рассказы, плюс другая информация, все это положено в основу тех обвинений, которые предъявлены сегодня. Речь идет о коррупции, о взятках, незаконной торговле правами для медийных компаний. Там очень много всего, если я не ошибаюсь, 47 эпизодов – это много.
Елена Рыковцева: Александр, в том, что касается личности Йозефа Блаттера, сегодня мы слышим о нем по российским каналам в самых теплых и восторженных тонах, нам приводят лучшие его высказывания. Например, он сказал следующее: "Стены, где принимаются решения, не должны пропускать прямой свет, потому что свет должен исходить от людей, принимающих эти решения". Он считает, что от его коллег исходит такой свет. Более того, сегодня на российских каналах говорят, я цитирую канал "Россия-24": "Должно произойти чудо, чтобы Йозефа Блаттера не избрали, потому что за него Африка, за него Северная и Центральная Америка и т.д.". Вы считаете, что действительно так крепки его позиции и политические, и футбольные, что нет никаких шансов с ним расстаться?
Александр Рар: Я могу только судить как обыватель Германии, который читает о спорте в первую очередь немецкую прессу. Я должен сказать, что о Блаттере там позитивно уже давно не пишут. ФИФА считается организацией, которая действительно попала под контроль довольно старых или пожилых людей, мужчин в основном, которые все держат под своим контролем, мало кого туда пропускают и решения принимают сугубо нетранспарентно. Я не думаю, что в этом деле есть много политики, я думаю, там много коррупции, там нет транспарентности, так где-то, видимо, даже отмывание каких-то денег в 1990-е годы, когда эта организация считала, что она может делать все безнаказанно. Мое личное мнение, судя по первой реакции европейских газет, то, что, конечно, Блаттер с трудом сможет удержаться на своем посту, если до годового собрания, которое в ближайшие дни начнется, все ляжет на стол, все станет очевидно, все станет ясно, что там с его коллегами, его заместителем, арестованным потому, что за ним тянется шлейф непонятных денежных афер и коррупции.
Елена Рыковцева: То есть вы так высоко шансы Блаттера, что он останется на своем посту, не расцениваете?
Александр Рар: Я думаю, что нет другого кандидата, который сейчас будет выдвигаться против него, но это все очень быстро может измениться под впечатлением всех участников этого конгресса и людей, которые принимают решение, от того, что произошло за последние часы. Повторяю, арест таких людей, которые в принципе являлись богами организации мирового футбола – такого в истории футбола еще не было. Поэтому всем нам нужно вздохнуть, пережить и подумать, что на самом деле произошло.
Елена Рыковцева: Давайте различать эти истории: было сначала американское расследование, которое касалось чиновников этой организации, работавших на территории США, потом случилась скандальная история с голосованием за Россию и за Катар, когда общественное мнение и профессиональное мнение надавило на ФИФА, чтобы она провела внутреннее расследование. Они наняли для этого американского прокурора Гарсия, и он дал достаточно жесткое заключение, которое они, смикшировав, положили в основу своего доклада и по итогам этого доклада выходило, что не было нарушений по голосованию за Россию и за Катар. Поэтому Гарсия подал в знак протеста в отставку, вернулся в Америку. 14 ноября прошлого года американский прокурор объявляет о том, что у нас есть повод возобновить наше расследование уже с учетом доклада Гарсия, и мы добудем этот доклад, потому что доклад ФИФА у себя похоронила, сделала секретным. И вдруг сегодня оказывается, что 18 ноября и Блаттер идет в прокуратуру швейцарскую с документами, как сегодня было сказано на пресс-конференции, с тем же докладом Гарсия, и требует, чтобы швейцарская прокуратура тоже разоблачила его организацию!
Сергей Микулик: По-моему, это достаточно сильный ход со стороны Блаттера, который будет баллотироваться на пятый срок сейчас. Пока его позиции крепки, потому что нет никакого противовеса не то, что достойного, но хоть сколько-нибудь значимого. Там иорданский принц баллотируется, но это фигура для футбола совершенно темная. Люди, которые не первый раз выступают оппонентами Блаттера, пытаются, в данном случае это был глава федерации футбола Нидерландов и известный футболист в недалеко прошлом Луис Фигу, они прикинули свои шансы, поняли, что проигрывать в одну калитку и портить репутацию не хочется, и решили красиво сняться с дистанции. Они оппонировали Блаттеру, когда шли, потому что, что называется, старик уже немножечко поднадоел, это естественная реакция, потому что Блаттеру 79 лет. Если он сейчас переизберется, что, видимо, нас и ожидает, то Чемпионат мира 2018 пройдет под его руководством. При нем мы его получили, ему и проводить. Политика с одной стороны правильная, потому что чтобы тот человек, который это замутил, он за это и отвечал. Единственное, я хочу напомнить, что Чемпионат мира 2018 нам достался не с бухты-барахты, а дело в том, что ФИФА ведет ротацию континентов, 2010 год – это ЮАР, 2014 год – это Бразилия, соответственно, была европейская очередь, поэтому было ограничено в выборе кандидатов территориальном. Плюс ФИФА и УЕФА, как до этого был чемпионат в Украине и Польше европейский, так же дальнейшие движения в сторону Восточной Европы. Мы были единственным кандидатом из Восточной Европы, поэтому наши шансы изначально рассматривались достаточно высоко. Другое дело, что оппонентом, если рассматривать европейское пространство, выступала Англия, а там хоть сейчас чемпионат проводи, и вообще там футбол религия, конечно, это все компактнее, удобнее. Если сравнивать уровень комфортности проведения чемпионата для простых болельщиков, потому что VIP все равно, то, наверное, Англия номинально взяла много очков вперед. Но эта позиция ротационная и взгляд в сторону Восточной Европы – это тоже политика, безусловно, она в какой-то момент перевесила. А какие там были нюансы, наверное, мы до конца все равно не узнаем.
Елена Рыковцева: Максим из Тольятти, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что политика вместо спорта здесь, очевидно, с российской стороны, где ни в каком смысле нет спорта, в полном смысле слова профессиональных клубов самодостаточных, которые бы самостоятельно приносили прибыль, а не тратили спонсорские деньги. Здесь просто без политики быть не может. И когда кто-то в мире пытается подойти с прагматичной точки зрения законов коррупции, которые здесь воспринимаются совсем как обыденное нормальное явление, весь мир сразу воспринимают как вражду. По-моему, картина совершенно естественная.
Елена Рыковцева: Павел, после этого скандала, вы верите в то, что Йозеф Блаттер может сохранить свое место на этом посту?
Павел Ивлев: Я думаю, вряд ли его в пятницу переизберут, если честно. Потому что если это произойдет, это будет означать, что они пошли этой фрондой дружной всего мира против расследования, которое ведут Соединенные Штаты и Швейцария, вряд ли они на это пойдут. Скорее всего, они, может быть, отложат эти выборы. Дело не в нем, дело в том, что в результате этого скандала под вопросом вся футбольная федерация, вся ФИФА, вся огромная ассоциация, огромный бизнес. Потому что арестовали ключевых руководителей этой организации, тех, кто в закрытом режиме долгие годы этим всем процессом рулил. Будут предъявлены обвинения, будет разбирательство. В результате Блаттер останется или не останется, останется ли ФИФА в том виде, в котором она сейчас есть, как огромная компания. Они либо подлежит очень серьезному реформированию, если все эти обвинения правда, если действительно будет судом установлено, что это так или они признают свою вину, как чаще всего случается, то это влечет за собой как минимум очень серьезную реформу всей этой организации. Этого следует ожидать. Будет Блаттер, не будет – это просто чиновник избранный, который давно сидит на своем месте.
Елена Рыковцева: Я бы так не сказала, это символ. Для российской политики, для российской пропаганды это средоточие поддержки, это человек, за которым стоят расследования не удавшиеся, не состоявшиеся, касающиеся 2018 года и 2022. Это человек, который прикрывает все что происходит. Как это все равно, кто будет там находиться?
Павел Ивлев: Я бы сказал так в связи с тем, что произошло – доприкрывался. Все закончилось, предъявлены обвинения. Ему, я так понимаю, они не предъявлены, возможно, не будут предъявлены, но понятно, что он стоит во главе в общем-то криминальной организации. Я бы не стал переходить на лексику прокуроров, но речь идет о том, что вся организация, все ее руководство подозревается в совершении и обвиняется в совершении очень серьезных преступлений массовых, которые произошли в Америке. Кстати, я бы хотел пояснить, потому что многие задаются вопросом: а почему в Америке, причем здесь Америка? В Америке не так уж, чтобы сильно популярен европейский футбол, есть свой американский. Происходит следующее: дело в том, что штаб-квартира центрально-американской, северо-американской ассоциации, которая является частью ФИФА, она в Майями, во Флориде, там, соответственно, работали многие из тех, кому сейчас предъявлены обвинения. Потому что в латинско-американском мире футбол – это очень много, это как в Англии. В самих Соединенных Штатах это школьный спорт, массовый спорт, но не такой сильно коммерческий. Но в Латинской Америке, в Южной Америке очень большой. Майями, как у нас говорят, столица Латинской Америки – поэтому США.
Елена Рыковцева: Сергей, давайте перейдем к тому вопросу, который, я думаю, больше всего сейчас волнует и беспокоит нашу аудиторию, а особенно он беспокоит журналистов, которые сидели сегодня на пресс-конференции. Несколько раз, как когда-то троллили Путина, несколько раз спикеру ФИФА задали вопрос один и тот же: будут ли пересмотрены итоги голосования по России и по Катару? И он несколько раз убежденно и категорично сказал: несмотря ни на какие обвинения, несмотря на эти расследования, они не будут пересмотрены. Как вы считаете, есть ли вероятность с учетом того, что будет опубликован доклад Гарсия, с учетом того, что в этом докладе действительно есть некоторые странности, касающиеся российской истории, например, не найдена была переписка оргкомитета российского чемпионата мира внутренняя, переписка с чиновниками ФИФА, потому что, как сказал руководитель российского оргкомитета, мы работали на арендованных компьютерах, вся переписка пропала в этих компьютерах. Как вы считаете, почему он так убежден, что не будет пересмотрены итоги голосования? Считаете ли вы, что это правильно, что не надо их пересматривать?
Сергей Микулик: Дело в том, что ФИФА всячески старалась всегда, чтобы никаких обратных ходов не было и прецедентов не создавать. Это, наверное, их первый принцип. Потому что тогда надо признать, что снизу доверху все было продано, куплено. Там же очень сложная система, она не только с футболом завязана. Условно говоря, кто-то голосовал за Сочи, а взамен этого кто-то голосует за следующий Чемпионат мира в нужной стране. Там такая система взаимозачетов, она тянется годами и десятилетиями, что ее порушить не под силу ни американскому, ни какому бы то ни было еще правосудию. Причем она даже не коррупционная, она взаимовыгодная для всех. Потому что где-то практикуется зимний спорт, африканцам все равно, в какой стране будет Олимпиада, их надо убедить, за это, условно говоря, в ЮАР вы проведете Чемпионат мира, за который кто-то будет голосовать, потому что есть еще альтернативные страны. Плюс неслучайно все эти люди действительно с 1990-х годов работают вместе, видимо, как сейчас пытаются доказать, начали брать взятки, а потом не смогли остановиться. Но дело в том, что это действительно закрытая каста, эти люди много лет знают друг друга, и то, что кто-то внедрился и пошла утечка информации – это в любом случае неожиданно, потому что такого не было никогда. Если находилась какая-то паршивая овца, она уничтожалась, пыталась, будучи выброшенной, вякать, но никогда ничего у нее не получалось, потому что все стояли плечо к плечу и шансов практически не было. Это действительно первый раз, когда такие массовые проникновения в самое логово организации. Но я совершенно уверен, что прямого компромата там быть не может насчет покупки голосов, а то, что они брали друг у друга и передавали третьим лицам – это нас мало касается. К тому же, когда я посмотрел списки, я первым делом увидел, что в них нет Вячеслава Колоскова, который из той же когорты. У него 15 числа день рождения, так бы ему пришлось передачи носить, в другом варианте он может в гости пригласить.
Елена Рыковцева: Мы не знаем деталей этого доклада, поскольку он не был опубликован. Из того, что в прессе появлялось, как пример таких косвенных взяток, там увязывался великолепный контракт "Газпрома" кипрский с результатами голосования. Там был очень маленький по срокам период между этим контрактом и голосованием. Но киприоты сказали, что нет, это не связано, подите, докажите. Да, мы получили контракт, да, мы проголосовали за Россию, но связь доказать очень сложно. Павел, как вы считаете, после того, что случилось, после этого скандала, это будет правильно, если не будут пересмотрены итоги голосования по России и по Катару?
Павел Ивлев: У меня есть личное мнение по этому поводу, я думаю, оно совпадает с очень многими мнениями на Западе на сегодняшний день, что из-за агрессии России на Украине Россия недостойна проводить этот чемпионат. Это личное мнение, если хотите. Что касается того, что произойдет, до Чемпионата еще несколько лет, понятно, что к таким вещам готовятся сильно заранее, но, тем не менее, расследование будет идти, информация будет попадать в публичное пространство. Я больше чем уверен, что кто-то из сегодня арестованных будет соглашаться на сделку со следствием, соответственно, рассказывать все, как было, и сдавать всех своих подельников, как это обычно происходит в таких компаниях. Соответственно, дальше сама ФИФА будет подвержена внешнему давлению, возможно, что вопрос о пересмотре голосования за Россию и за Катар, которое состоялось, будет вынесен снова на какое-нибудь собрание общее, и там они сами будут решать, оставлять чемпионат или пересмотреть свое решение.
Елена Рыковцева: То есть вы этого не исключаете, такого варианта развития событий?
Павел Ивлев: Нет, не исключаю.
Елена Рыковцева: А вы, Сергей? По всем ее правилам, по уставу такое возможно теоретически?
Сергей Микулик: Естественно, этот скандал, как сказал Николай Толстых, нынешний глава футбольного союза, определенная группа лиц использовать в своих интересах. Но едва ли это возможно. Мы узнаем все буквально в ближайшие часы. Немножко поерничаю: у Йозефа Блаттера есть сутки, чтобы собрать компромат на принца Иордании, чтобы они были в равных категориях. Если выборы состоятся, если они не отложатся, если они состоятся и Блаттер на них победит, то я думаю, это все потихонечку будет спущено на тормозах. Блаттер настолько до сих пор серьезная фигура, что он заткнет эту амбразуру и не даст утечки. Потому что, если переносить, это все надо делать быстро, резко и бегом. Так не бывает, чтобы вдруг кто-то подхватил это знамя и подготовился к чемпионату за два года – это практически невозможно. Это тоже будет учитываться, естественно.
Елена Рыковцева: Объясните нам систему вот этого голосования. Сегодня два кандидата. Вы считаете, что этот принц очевидно слаб. Это как голосование за президента Российской Федерации, подбираются очевидно слабые соперники, которые точно совершенно не могут составить ему конкуренцию. Как так получается, что нет шансов ни у кого, только какие-то спарринг-партнеры у этого Блаттера? В России понятно, как получается, а как в футболе мировом так получается?
Сергей Микулик: Примерно та же самая калька. Пятый срок, кучу лет он там сидит и такая тактика выжженной земли. Человек не должен себе готовить преемника, наоборот надо каждого тюкнуть по голове, если кто-то пытается высунуться. И поэтому когда некие бывшие футболисты вдруг думают, что там красная дорожка тебе постелена, то она вся шипами снизу уткана. Потому что там свои сферы влияния, свои территориальные интересы. Не хочу опять же переходить на криминальный язык, что территории поделены, дань, оброк собираются. Там действительно система взаимозачетов, кто за кого когда голосовал. ФИФА богатая организация, она орудует миллиардным оборотом. Если какая-то федерация нищая хочет получить помощь, то, наверное, она может ее получить от Блаттера совершенно официально, потому что они нуждаются в этом развитии. А получит ли она ее, эта федерация, которая отдаст голос не за него, а за другого кандидата, это еще большой вопрос.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот принц откровенно слабая фигура?
Сергей Микулик: У него в футбольном мире никакого авторитета нет вообще. У него могут быть какие-то голоса сопредельных государств, но это капля в море.
Елена Рыковцева: А если случится, что, по некоторым данным, уже пять конфедераций потребовали переноса выборов, возможно ли, что к этому времени подберут новых кандидатов?
Сергей Микулик: Дело в том, что прецедента по откладыванию выборов еще не было, они всегда четко проходили в сроки. Поэтому здесь очень сложно сказать, что сможет послужить, помимо имеющегося скандала, достаточное ли это основание для того, чтобы выборы отложить. Если действительно будет какая-то пролонгация во времени, тогда, наверное, могут появиться новые кандидаты, новые обстоятельства. Потому что если будут откладывать, то, наверное, не на неделю, а так, чтобы разобраться, как минимум, чтобы все ознакомились с этим докладом. Пусть он будет закрытый, но в рамках конгресса ФИФА люди должны знать, что там на самом деле в этой папке содержится.
Елена Рыковцева: Павел, конечно, существует такое мнение, что Россия в принципе недостойна этого чемпионата, не время и не место. Но нам нужно как-то постараться разделить эти две истории. Одно дело, она недостойна, потому что она устроила эту историю с Украиной, а другое дело – она недостойна, потому что за нее нечестно голосовали. Это две совершенно разные истории. Они сейчас как-то начинают увязываться, что, на мой взгляд, неправильно. Есть ли такие голоса в Америке, которые полагают, что этот коррупционный скандал был вытащен на свет специально, их объективно разоблачили, но для того, чтобы притормозить Россию. Если бы не эта история с Россией, воровали бы себе дальше?
Павел Ивлев: Нет, я так не думаю. Процессы в американском государстве идут действительно параллельно и очень часто между собой не соприкасаются. Шло расследование, оно привязано к деятельности подразделений части ФИФА в Соединенных Штатах, информации уже было собрано достаточно. Тут совпадение скорее в том, что человек, который сейчас является Генеральным прокурором Соединенных Штатов, она сама вела это расследование, ей не нужно играть в какие-то игры, она очень хорошо в теме, она видит реально, что там накопало следствие. Это не очень все связано, просто это накладывается на ситуацию, которая сложилась у России с Украиной и вообще с остальным миром. На фоне этой серьезной политической конфронтации, возобновленной "холодной войны" ситуация с тем, что Чемпионат мира следующий по футболу запланирован и должен пройти в России, она очень многих раздражает. То же самое, что было перед Сочи, тоже шло возмущение перед Олимпийскими играми в Сочи, что недостойна Россия проводить. Но после Сочи сами знаете, что произошло. С американской точки зрения, произошло то, что Россия еще более недостойна. Это не то, что подталкивание ФИФА принять какое-то другое решение, а это стечение обстоятельств, пересечение двух не очень связанных между собой процессов.
Елена Рыковцева: Если говорить о письме американских конгрессменов, я его процитирую. Они именно подталкивали ФИФА к решению не избирать Блаттера, за его позицию по проведению Чемпионата мира в России. "Учитывая поддержку президентом Блаттером проведения Чемпионата мира по футболу в России, несмотря на постоянные нарушения со стороны России территориальной целостности Украины и другие вызовы, мы просим вас пересмотреть поддержку кандидатуры президента Блаттера на пятый срок во главе ФИФА. Мы считаем, что разрешение на проведение Чемпионата мира в России послужит поддержкой путинского режима в то время, когда его необходимо осуждать". Они напомнили о вооруженной агрессии России против Украины и так далее. Сергей, мне кажется, это решение принималось до украинской истории?
Сергей Микулик: Конечно, это было в 2011 году, глубоко до, когда режим Путина в чьих-то глазах и не был таким кровавым. Увязывать сейчас было бы довольно неправильно, потому что это две совершенно параллельные истории. Будем пока честны, что та еще не доказана, есть подозрения, но для того, чтобы они превратились в обвинение, компромат из этой папки должен обладать доказательной базой. Павел правильно сказал, что многие сейчас с удовольствием пойдут на сотрудничество со следствием, но тогда там должна быть выстроена какая-то цепочка. При этом могут возникать сомнения и в правильности проведения других чемпионатов и честности. Потому что если вы купились один раз на чьи-то деньги, то может быть происходило уже не однажды. И неважно, откуда вам кто их заносил, тут уже по фамилиям видна куча посредников. Помните, как у Довлатова: фигурирует в деле о взятке. "Неужели Боря давал взятки?". "Нет, не надо идеализировать Борю, Боря брал взятки в неограниченных количествах". Поэтому откуда бы они ни шли, распределение потоков, я не думаю, что оно политически увязано и было с целью кому-то обязательно досадить. Когда мы берем нации и делим их на честных и не очень, почему-то англичане, когда они проиграли 2018, хотя очень надеялись, никому в голову не приходило как-то их обвинить в попытках подкупа. Но когда они наезжали на Россию, у них не было ровным счетом ни одного доказательства, одни домыслы, которые достаточно легко развеялись.
Елена Рыковцева: Павел, вы считаете справедливым письмо двух сенаторов по поводу Блаттера в той части, где говорится, что он поддержал Россию, которая вторглась и так далее, в то время, как это решение принималось до этой истории с Украиной? Справедливо ли инкриминировать ему поддержку России, которая внедрилась в украинский конфликт, задним числом?
Павел Ивлев: Дело в том, что призывы к ФИФА пересмотреть место проведения Чемпионата мира по футболу достаточно давно звучат. Соответственно, американские сенаторы, причем ключевые сенаторы, один из них ведущий республиканец, а другой ведущий демократ, с другой стороны это всего лишь сенаторы – это не правительство США, а это типа Жириновский вместе с Мироновым выступили. Достаточно давно звучат эти призывы. Сейчас они поняли, что проблема в президенте ФИФА, человеке конкретном, которого сейчас будут переизбирать. Они решили, что давайте мы сейчас разыграем эту карту, положим на стол наше публичное обращение: видите, президент ФИФА поддерживает Россию, а Россия недостойна, давайте не будем его переизбирать. То есть их позиция о том, что Россия недостойна принимать Чемпионат мира по футболу, она достаточно давно сложилась.
Елена Рыковцева: Мы, наверное, можем интерпретировать эту позицию так, что они осуждают президента ФИФА за то, что он не меняет свою позицию, несмотря на то, что Россия понаделала?
Павел Ивлев: Да, они продолжают. Как в Америке принято лоббированием заниматься, в данном случае два известных сенатора лоббируют международную федерацию футбола в отношении конкретного вопроса. Публично это делают, не денежки затаскивают кому положено или договоры секретные между собой заключают, как выясняется, это было принято в ФИФА, а публично обращаются с таким письмом. Кто-то к ним прислушается, а кто-то скажет: эти американцы нам не указ, мы сейчас дружно все африканские и другие непонятные режимы договоримся и все равно поддержим нашего любимого президента. Поймите, что такое любая международная организация, которая объединяет все страны мира – это значит, что там примерно плюс-минус 190 стран, каждая имеет один голос. А страны у нас в мире достаточно разные. По большому счету большинство стран в мире демократиями не являются.
Елена Рыковцева: Сегодня на этой пресс-конференции было очень любопытно следить за поведением журналистов иностранных. Каждый из них, кому доставалось слово, считал, что это неправильно, если Блаттер будет оставаться после такого скандала на своем посту. Какое-то было ощущение подталкивания его к такому решению уйти. На что его спикер говорил, что нет, почему он должен уходить, он не виноват, он не имеет ни к чему этому отношения. Он же президент, он не имеет отношения к голосованию, технически взятки не может брать, он просто объявляет решение. Во-вторых, он все время произносил такое слово, которое возмущало: "Он спокоен". "Как он может быть спокоен, когда такая жуткая история?!" "Я не в том смысле, что он танцует по залу, а он спокоен за себя, у него совесть чиста". Еще один момент просто по принципу "своих не сдаем", он сказал, что все эти арестованные чиновники сохраняют свои места в ФИФА, они не могут считаться уволенными, потому что по ним нет судебных решений. Считаете ли вы такую позицию правильной?
Сергей Микулик: Если встать на точку зрения Блаттера, безусловно, там подготовлена работа предвыборного штаба, ему не хотелось бы, чтобы она пропала, чтобы распылились голоса. Потому что все примерно подсчитано, и Блаттер многое бы дал, если бы все это дело с арестами на недельку отнеслось и после его переизбрания, пусть кто-то в чем-то запачкался, а вообще неплохие были ребята, мы одна команда. При предъявлении полноценных обвинений они все равно будут с нами, мы одна семья и так далее. Наверное, для Блаттера лично, независимо от его пристрастий или антипатий к России, это такой удар в спину просто по времени.
Елена Рыковцева: Все-таки вы считаете, что неслучайно они эти аресты произвели за два дня до?
Сергей Микулик: Как-то стремительно все случилось. Редко бывает, чтобы были просто такие совпадения.
Елена Рыковцева: Павел, как вы думаете, это чистая случайность или они решили сделать показательно за два дня до конгресса?
Павел Ивлев: По большому счету они просто воспользовались тем, что все эти люди собрались вместе в прекрасном отеле на берегу цюрихского озера и их утречком тепленькими всех накрыли, чтобы далеко не бегать. В Швейцарии это сделать гораздо проще, где четко работает полицейская система и хороший договор с Соединенными Штатами, эти запросили, те пошли и арестовали всех сразу. То, что они там, это все известно было.
Елена Рыковцева: Просто по принципу воровской "малины", как милицейский налет.
Павел Ивлев: Блатхату накрыли.
Елена Рыковцева: Что пишут в Соединенных Штатах о личности этого "крота", который их всех сдал, редчайший случай, когда человек согласился работать со следствием. Почему он это сделал?
Павел Ивлев: К сожалению, с личностью совершенно не знаком, не вчитывался в эту часть, впервые сегодня узнал это имя. Я знаю немножко эту практику, как это происходит в больших экономических преступлениях, когда задействовано большое количество людей, они же не воры, не убийцы, они занимались себе бизнесом, где-то заворовались, зарвались, нечестно получили. Им кажется, что им падает на голову это предъявление обвинения, они пугаются, бегут к своим адвокатам. Адвокаты начинают рассказывать: ты можешь договориться со следствием, и тебе скидка будет. Даже в России сейчас больше дел решается в той или иной форме сделкой со следствием, а в Соединенных Штатах это больше 90%, особенно по экономическим преступлениям. Поэтому то, что произошло, не является чем-то удивительным. Его поймали, предъявили обвинение в Америке по делам американским, связанных с футболом, он пошел на сделку со следствием, договорился и рассказал, соответственно, все, что знал. В результате чего возникла возможность предъявления этих обвинений, которые сегодня предъявлены многим другим высокопоставленным сотрудникам ФИФА. А про Блаттера, я не видел пресс-конференцию, первое, что ему хочется сказать, чтобы он побыстрее пообщался со своими адвокатами и понял, где он находится.
Елена Рыковцева: Он как раз ее не вел, вел его спикер, который за него все время проговаривал, что он спокоен. Он два раза проговорил, что Блаттер сам понес документы 18 ноября прошлого года. Ваш прогноз: останется ли Блаттер на своем посту или будет ли проведен Чемпионат мира в России или это будет отменено?
Сергей Микулик: За Катар не скажу, а Чемпионат мира в России состоится, и Блаттер его будет открывать и закрывать.
