Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, есть ли место политике в стенах российских университетов. Поводом для обсуждения послужила серия лекций-дискуссий, недавно прошедших в крупных столичных вузах, - "Сценарий будущего России". В качестве ведущих российских экспертов, как было анонсировано, по вопросам противодействия цветным революциям выступали лидер "Ночных волков" Александр Залдосанов, он же Хирург, председатель парламента так называемой Новороссии Олег Царев, автор книг, в частности "Главный враг России. Все зло приходит с Запада" Николай Стариков и Георгий Филимонов, который возглавил эту инициативу в Институте стратегических исследований и прогнозов РУДН.
К сожалению, прийти к нам на обсуждение Георгий Филимонов не смог, и поэтому в московской студии – доцент факультета истории искусств РГГУ Андрей Олейников; сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность" Павел Кудюкин; доцент исторического факультета МГУ Алексей Гусев и социолог, заместитель директора Центра современной философии и социальных наук философского факультета МГУ Александр Бикбов.
Политика в университет приходит несколькими путями. В частности, от преподавателя, от личного желания поговорить со студентами. В школе это запрещено. Что касается вузовских преподавателей, есть ли какой-то регламент на этот счет?
Павел Кудюкин: Есть. Есть норма закона об образовании, запрещающую политическую деятельность во всех образовательных учреждениях, и, как правило, она продублирована в уставах университетов. И в тех университетах, где есть этический кодекс или кодекс поведения для сотрудников и обучающихся, это также дублируется. Но здесь сразу возникает вопрос: что такое политика? Прямо как с законом об иностранных агентах. Мы здесь все обществоведы и гуманитарии, и встает вопрос: можно ли говорить про наш профессиональные предметы, не затрагивая вопросы политики? Это невозможно! Вообще, когда говорят, что политике в университете не место, это очень лицемерная позиция, потому что, на самом деле, она оборачивается тем, что в наших условиях – место только одному направлению политики, вот типа тех господ, которые были перечислены, а их оппонентов как-то не приглашают и не допускают.
Тамара Ляленкова: Александр, у вас философский факультет, в то же время социальные науки, то есть вещи, очень связанные с политикой, в том числе. Ваше мнение на этот счет?
Александр Бикбов: Есть юридическая точка зрения или этическая точка зрения, которую сейчас озвучил Павел Кудюкин, но если говорить о социологической сфере, политика из университета не уходила никогда. Она была в императорском университете с его достаточно жесткими правилами цензуры, она была в советском университете, и в постсоветском университете, скажем так, были политики. И то, что мы наблюдаем сейчас, это попытка сократить спектр возможных и доступных для озвучивания в университетских аудиториях политических тезисов. И очевидно, что протест, бойкот против агитбригады Николая Старикова во многом исходил не из политической логики, он исходил как раз из логики автономии университета, то есть из права отстаивать знания против пропаганды. Поэтому мне кажется, что коллизия, которую нужно обсуждать, нужно обсуждать, по крайней мере, в этих двух измерениях. То есть не просто право на политику, политическую дискуссию, политическое высказывание в университете, но и право отстаивать свою автономию против агрессивного дилетантизма.
Тамара Ляленкова: Первыми, я так понимаю, выступили студенты, преподаватели и аспиранты РГГУ. Хотя уже примерно в десятке вузов прошли эти вот дискуссии-лекции. Андрей, не страшно было? Фоном там был триколор российский, и наверное, есть рефлекс у администрации, что раз это так выглядит, то надо обязательно принять…
Андрей Олейников: Было не то что бы страшно, но не все представляли, как следует себя вести. Были разные точки зрения на этот счет, стоит ли выслушать лекцию, а потом задавать вопросы, или в ходе самой лекции задавать острые вопросы, выводя на чистую воду. Но все дело решил ролик, который был запущен с самого начала, ролик совершенно откровенно пропагандистский. И студенты наши не выдержали, они сразу стали на него гневно реагировать. На мой взгляд, может быть, стоило ближе к финалу выступления его запасти, но он был с самого начала предъявлен. Но, думаю, неплохо, что все так получилось. Мы не очень представляем, как можно с такими людьми вести равный диалог. А заявить свое отношение к этой пропаганде мы были должны. Это была во много спонтанная акция.
Тамара Ляленкова: Тем более это было заявлено как лекция-дискуссия, и дискуссия должна была происходить. А каким образом она происходила, давайте посмотрим небольшой ролик, снятый студентами…
(Видеоролик)
Тамара Ляленкова: Павел Михайлович, вы, как закаленный марксист, скажите мне, такое общение в стенах университета, может быть, это даже хорошо?
Павел Кудюкин: Вы знаете, это довольно традиционный метод общения с реакционерами, идущий еще со времен Николая Первого. Герцен, скажем, в "Былом и думах" описывает обструкцию, устроенную одному из реакционных профессоров. Те времена были, в общем-то, не слишком вегетарианские, и студентов послали в карцер. Правда, друзья сделали их пребывание в карцере весьма приятным, судя по описанию Александра Ивановича. И потом это было достаточно общим явлением – срыв лекций, обструкция профессорам, которые компенсировали свою недостаточную квалификацию верноподданничеством, и так далее. Это были, в общем, стандартные формы в России, и не только в России, а по всему миру. Вообще, надо сказать, опять же возвращаясь к вопросу, место ли политики в университете, в любом, вообще-то европейском университете ключом бьет общественно-политическая жизнь студенческая. Там масса объявлений самых разных политических групп, разного рода дискуссии, лекции и так далее. Тут вопрос в том, что это именно полноценный политический и идеологический плюрализм, которого нас старательно лишают.
Тамара Ляленкова: Вот еще звучало мнение Константин Иерусалимского, который выступал как раз, и такая важная была идея, что это не академического уровня эксперты. Алексей, вы член ученого совета исторического факультета МГУ, как вы думаете, в таком виде может ли существовать приглашенная такая площадка?
Алексей Гусев: Прежде всего я считаю, что когда преподаватель использует кафедру для того, чтобы пропагандировать определенные политические идеи, это, конечно недопустимо. Это использование своей власти для индоктринации студентов. Такого, насколько я знаю, у нас, по крайней мере на историческом факультете, нет. Но конечно, есть политика и политика. Потому что университет не может находиться полностью вне политического процесса. И когда в обществе происходят какие-то серьезные политические сдвиги, подъемы общественной активности, это, естественно, отражается и на университетах. Вот я был студентом в период горбачевской перестройки. И я прекрасно помню, как в наших аудиториях проходили бурные политические дебаты с участием студентов, с участием преподавателей, с участием приглашенных людей. Но вот что важно, чтобы такого рода мероприятия инициировались самой университетской общественностью. Совсем другое дело, когда в университет извне присылают каких-то людей с пропагандистской идеологической миссией. Как вот произошло в РГГУ и в ряде других вузов со Стариковым. Конечно, ни о каком академическом уровне данных мероприятий речь вести невозможно, потому что Стариков никакой не ученый, насколько я знаю, он по образованию инженер, но известен как такой плодовитый графоман. Никакого отношения ни к истории, ни к политологии, ни к науке это человек не имеет. Это человек, который занимается политической деятельностью, организатор движения под названием "Антимайдан", а цель этого движения, главная и, пожалуй, единственная, - срывать чужие мероприятия. Вот он за что боролся, на то и напоролся.
Тамара Ляленкова: Я выясняла, каким образом эти люди попадают в университеты. Я разговаривала с пресс-службой Росмолодежи, они сказали: "Мы не имеем к этому никакого отношения. Они к нам приходили, сказали, что общественная группа экспертов предложила такой формат лекций-дискуссий, мы им сказали: окей, если вы хотите, идите в университеты и договаривайтесь с ними". И они пришли в университеты, и университеты сказали "да".
Александр Бикбов: Насколько мне известно, это не соответствует действительности. Был официальный запрос со стороны Росмолодежи, согласно тем сведениям, которые нам сообщали администрации факультетов. Поэтому мы здесь наблюдаем такую довольно привычную уже двойную игру: с одной стороны, дистанцирование от наиболее крайних проявлений, которые представляют вот такие агитбригады или "Антимайдан" в целом, то есть попытка позиционировать эти инициативы как народные; с другой стороны, оказание административной или политической поддержки этим движениям. И то, что мы видим сегодня на улицах, переходит на университетские площадки. Тут следует иметь в виду, что если мы отсылаем только к аргументу науки, например, у Николая Старикова нет ученой степени, то в его адъютантском окружении есть люди с кандидатскими и докторскими степенями, и мы даже можем предположить, как они их получили, и на этом формальном основании можно говорить, что они являются полностью законными представителями университета в рамках такого рода дискуссий. Но ведь то, что они говорят, и то, как они действуют, на самом деле, полностью совпадает с этой самой пропагандистской логикой народного, административно обеспеченного движения. Поэтому полагаю, что мы не должны каждый раз говорить о конкретных случаях и анализировать их достаточно глубоко, чтобы объяснять, делать понятным, почему против конкретного персонажа или против конкретной агитбригады были предприняты такие бойкотные действия.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, в Институте стратегических исследований прогнозов РУДН, откуда инициатива вроде как исходила, сказали, что в разных университетах эксперты были разные. Я попросила список, чтобы посмотреть, списка я не получила. Но насколько я понимаю, многие преподаватели из местного вуза, родного, тоже принимали участие в лекции-дискусии.
Алексей Гусев: По-моему, во время этой обструкции, которая была устроена Старикову, доцент РГГУ Иерусалимский сказал, что, в принципе, он готов участвовать в спорах на эти темы, например, о цветных революциях и так далее. Но это должно проходить на определенном академическом уровне. И в таком формате, я думаю, это вполне возможно. И если бы это было заранее организовано, обсуждено с местной университетской общественностью, если бы повестка такого рода дискуссии тоже заранее обсуждалась, то это вполне могло бы быть. Но, как мы знаем, этого не происходит в реальности, это монолог, который подкрепляется демонстрацией чисто пропагандистских фильмов. Это совсем не тот формат, которые допустим в серьезных академических учреждениях.
Тамара Ляленкова: После РГГУ пошли в МГУ, это было практически в один день. Как университетские преподаватели и студенты встретили?
Алексей Гусев: Насколько я знаю, вообще никакой информации об этом мероприятии заранее не было. В РГГУ, возможно, люди об этом знал. Я о том, что у нас появится агитбригада Старикова, например, не знал. И какой факультет, какая структура МГУ этим занимается.
Андрей Олейников: Мы узнали из социальных сетей.
Алексей Гусев: А у нас даже в социальных сетях ничего не было.
Александр Бикбов: Я добавлю, что администрации вузов стыдятся присутствия таких агитбригад на своих площадках. Часто для того, чтобы обеспечить аудиторию, студентов снимают с их занятий, а по краям рядом усаживают "трамбовщиков", которые не выпускают студентов с лекции до ее окончания. Действительно, в МГУ информация не распространялась, даже деканаты других факультетов не были в курсе, а происходило это на факультете политологии. Так вот, самый острый момент этой ситуации состоит в том, что, поскольку МГУ относится к числу вузов, в которых важно продемонстрировать присутствие такого рода агитаторов, лекцию снимала команда Пятого канала, если я правильно понимаю, петербургского Пятого канала телевидения. И на лекции была студенческая акция, но в репортаже Пятого канала, конечно, никаких следов этого протеста не оказалось, и в СМИ информация не попала.
Тамара Ляленкова: А вы смотрели, что в МГИМО происходило, куда должны были пойти на следующее утро? Это же большая акция, она длится всю весну…
Александр Бикбов: Да, совершенно верно. Публичность в случае акции РГГУ сделала возможной информацию, взаимное информирование людей, которые не хотели бы видеть агитаторов в стенах университета, который им дорог, где они учатся или работают. И насколько мне известно, студенты МГИМО встречали команду агитаторов с плакатами перед входом в здание. И Николай Стариков, который был заявлен в качестве лектора, просто не приехал.
Тамара Ляленкова: Вот, видите, стоит кому-то начать, сказать "нет" – и уже остальные ведут себя более активно. И мне кажется, что вообще, а редким исключением, студенты ведут себя достаточно пассивно в политическом смысле, просто игнорируют какие-то такие мероприятия, если им не хочется туда идти.
Павел Кудюкин: Я говорил про европейские университеты, а не про российские. А если про российские, до революции 1917 года и отчасти в первые послереволюционные годы следы были. Кстати, всплески студенческой активности были и в период оттепели, и где-то дотянулись даже до начала 70-х годов, последние всплески даже я еще в университете застал, когда учился с 1971 до 1976 года. Да, студенты в массе своей мало интересуются политикой. Мне приходилось, скажем, преподавать политологам в РГГУ, но там, кстати, они были как-то более заинтересованы, преподаю студентам государственное муниципальное управление в Высшей школе экономики и в РАНХиГС – очень низкий уровень общественного и политического интереса, близкий к нулевому уровень активности. Кстати, в РАНХиГС вообще Стрелкова приглашали с лекцией.
Тамара Ляленкова: Да, РАНХиГС славится тем, что там такая феодальная система, там много разных институтов внутри РАНХиГС, и они живут каким-то таким особым образом. Андрей, а у вас же озабоченность проявили первые студенты, насколько я поняла.
Андрей Олейников: Да, совершенно верно. С 2011 года у нас начался какой-то новый всплеск активности, и преподавательской, и студенческой, он совпал или даже чуть-чуть раньше начался, нежели вот это протестное движение наша. Возникла студенческая инициативная группа РГГУ, возникло преподавательское сообщество, которое активно выступало, в том числе за повышение зарплаты, потом часть преобразовалась в профсоюз "Университетская солидарность". Мы поддерживаем связь со своими студентами, выпускниками, которые интересуются политикой, в общем, у нас с этим все хорошо.
Алексей Гусев: В МГУ, на самом деле, степень активности студентов, аспирантов всегда была достаточно высока. И именно в нашем университете сформировалась инициативная группа, которая объединила эти категории, которые я назвал, которая довольно активно выступала на протяжении 2000-х годов, защищая и социальные интересы студентов и аспирантов, там столовая, общежития и так далее, и она боролась за то, чтобы был все-таки определенный общественно-политический плюрализм, чтобы нам не навязывалась сверху какая-то одна единственная идеологическая парадигма. И одно из проявлений такого достаточно активного движения – можно вспомнить ОД-Групп на социологическом факультете, где как раз во главе факультета оказались люди с крайне националистическими, имперскими воззрениями, которые пытались как-то индоктринировать студентов этом духе. И ОД-Групп привлекла внимание к этой ситуации, и это имело позитивные последствия. Например, Дугин небезызвестный, которого хотели сделать заведующим кафедрой, этого сделать не получилось благодаря в значительной степени общественному резонансу. И вообще в Московском университет глубокие корни студенческого движения. После подавления восстания декабристов, в конце 30-х – начале 30-х годов 19-го века именно Московский университет стал основным центром политической оппозиции. Группа Белинского, "Общество 14-го номера", Герцена, Огарева, кружок Станкевича, можно многое перечислять. И здесь как раз была традиция обструкции, бойкотов, о которой говорил Павел. Причем то что мы видели на экране, это еще не самая жесткая форма обструкции. Использовали и корбит, и нанесение пощечин реакционных деятелям, приходящим в университет. Я надеюсь, до этого у нас все-таки не дойдет.
Тамара Ляленкова: Но с самого начала университеты решали вопросы государственные, и насколько здесь возможна такая идеологическая независимость от того, кто тебя финансирует? Это важный баланс. И нет традиции автономии. Как вы можете чувствовать себя свободными преподавателями, имеющими право на высказывание собственного мнения в области политики, если университет полностью финансируется государством, которое имеет свою собственную идеология, которая становится опять-таки все более понятной?
Павел Кудюкин: Я бы развел вопросы финансирования и автономии. Потому что в Европе тоже значительная часть университетов финансируется из государственного бюджета, но это не отменяет автономию, и есть понимание, что государство в данном случае выступает всего-навсего распорядителем общественных средств, не более того. А общество заинтересовано как раз в том, чтобы университет был зоной свободы, поиска, а это гарантируется именно двумя вещами. Университет автономен в своем управлении, чего у нас сейчас просто официально нет, у нас активно вытесняется выборность ректоров, деканов, заведующих кафедрами, и автономия в том отношении, что и сам университет не может навязывать преподавателю его взгляды и методы преподавания. То есть тут как бы двойной уровень свободы. Кстати, Умберто Эко очень хорошо об этом писал, как раз о двух уровнях академической свободы.
Тамара Ляленкова: Это прекрасно, Павел Михайлович, но вы же сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность", и вы отлично знаете, что преподавателей неудобных, неугодных администрации, часто как раз активистов, их просто выдавливают административными способами.
Павел Кудюкин: Естественно! В данном случае оказывается, что мы, вроде бы интеллектуальный элита, в том же положении, что и любой другой наемный работник, зависим от работодателя, а работодатель очень не любит, когда работник вдруг начинает качать права, и стараются от таких активных работников избавляться, будь то на "Сироен-Пежо" в Калуге, будь то в Ивановском государственном университете. У нас недавно возникла там первичная организация, в том числе и в связи с этими историями. Но именно поэтому мы прибегаем к такой классической форме самозащиты наших прав и интересов, как профсоюз. Потому что профсоюз имеет несколько большие возможности, чем отдельно взятый работник, защищать наши права и интересы.
Тамара Ляленкова: В МГУ Садовничий не избирается, он теперь, наверное, пожизненный такой ректор. Как вы себя чувствуете?
Алексей Гусев: Вот этот аргумент, что вам платит государство, поэтому извольте пропагандировать ту линию, которую на данный момент выдвигает государственная власть, этот аргумент глубоко ложен. Этот аргумент применялся, когда была история с профессором Зубовым в МГИМО. Он усомнился в определенных известных внешнеполитических акциях нашего правительства, и ему сказали, что это расходится с государственной линией, и в конце концов ему пришлось покинуть МГИМО. Но ведь преподавателям университетским государство платит не просто так, это оплата труда, а труд должен быть эффективным. А эффективным преподавательский труд может быть только в одном случае – если он свободный. Если человек имеет возможность самостоятельно мыслить, критически воспринимать действительность и передавать эти навыки свободного критического мышления студентам. То есть говорить о том, что финансирование подразумевает 100-процентное транслирование определенной государственной идеологии, на мой взгляд, совершенно неверно.
Александр Бикбов: Вы задали действительно очень важный вопрос относительно финансирования. На деле нам нужно расстаться с одним из мифов который определяет характер дискуссии. Университет не финансируется государством на сто процентов. В середине 2000-х внебюджетное финансирование в бюджетах университетов составляло порядка половины. В Европе, для сравнения, во Франции, в Германии, в Италии это от 8 до 15 процентов, в Англии – 25 процентов. И английские университеты считаются образцом для коммерческой реформы, которая проходил сейчас во всей Европе включая Россию. В 2011 году действительно начали создаваться структуры университетского сообщества, направленные на защиту не от политической индоктринации, а на защиту социальных прав. На деле, если в университете увольняют 10 процентов сотрудников, просто потому что нужно сократить расходы, или когда преподавателей увольняют на лето, чтобы не платить им отпускные, это политика или не политика? Очевидно, что ответ на такого рода инициативы, е которым мы вроде за 90-е привыкли, может носить, в том числе, и политический характер, если мы понимаем, что это тоже форма политики, но не обязательно в доктринальной форме. Нам же могут объяснять, что это связано с экономией средств, с рациональной и вынужденной необходимостью, с оптимизацией и так далее. Очевидно, что за всеми этими формулами стоят некоторые политические доктрины, и любой, кто хотя бы немного интересовался развитием неолиберальной доктрины, знает, что это тоже вполне программируемое изменение, которое вносится на уровне международных конвенций в социальный сектор всех стран, в том числе в университетский сектор. Поэтому, действительно, у нас есть большие проблемы с автономией, политика не уходила из университетов, и сопротивляться определенным формам индоктринации тем сложнее, чем менее защищены преподаватели и студенты социально, но при этом есть некоторые границы допустимого, которые в наших условиях нам все еще можно пытаться защищать. Вот этим агитбригадам был поставлен заслон в форме университетского бойкота в тех необходимых и минимальных условий допустимого, на которые мы способны сегодня, которые мы можем обеспечить.
Тамара Ляленкова: И для этого нужно было выступление студентов и преподавателей РГГУ, университета, которому сейчас тоже достаточно непросто выживать. И странно, что преподаватели начинают как-то солидаризироваться только тогда, когда какие-то финансовые рычаги влияния на них начинают давить. Все-таки это достаточно хороший интеллектуальный уровень, и можно понять, наверное, что политика, которая происходит, ведет немножко не туда, еще до того как у тебя начинают отнимать зарплату. Та же "Университетская солидарность" показывает, что довольно поздно преподаватели решили объединиться в профсоюз, чтобы защищать свои права.
Павел Кудюкин: Вы совершенно правы, но что поделать, такова логика взросления нашего преподавательского сообщества. Сначала люди понимают, что их обманывают, они недополучают какие-то деньги. В случае МГУ в 2011 году, еще до протестов нам урезали зарплату, мотивируя это решение тем, что университет находится в сложной экономической ситуации. Этот же аргумент приводится сегодня, когда нас переводят на одногодничные контракты. Он перманентно уже несколько лет подряд находится в сложной экономической ситуации. Тогда мы выступили с открытым письмом, потом начались протесты, и все очень здорово совпало. Про себя могу сказать, я не то что не интересовался политикой раньше, но никогда не думал, что буду заниматься там политическим активизмом, общественно-политической деятельностью. Но вот эта ситуация 2011-12 годов меня просто сделала взрослее. И те сюжеты академические, которыми я интересовался, по-другому для меня стали выглядеть совершенно. Думаю, так же произошло со многими моими коллегами по профсоюзу. Надо еще заметить, что у нас нет традиций защиты академических свобод, и мы должны пытаться их сейчас закладывать. Я думаю, что Александр, который много по этому поводу писал и высказывался, тему продолжит.
Александр Бикбов: Я не уверен, что вопрос о традициях играет какую-то роль. У нас до декабря 2011 года не было традиции выходить на улицу и протестовать против нечестных выборов. Выборы вообще не рассматривались как нечто серьезное. Протест продолжился и продолжается до сих пор, последняя большая демонстрация была памяти Немцова, но она изначально планировалась как Марш против кризиса. И в этом отношении эволюция протестного движения за три года очень существенна. В 2001 году появились первые группы нашего профсоюза, состоящие из 5-10 человек, которые выходили на ректораты, чтобы студентам позволили проходить, например, в зону общежитий после 20 вечера, начали ставиться вопросы об условиях заключения контрактов и контроле за деятельностью администрации. Сегодня мы наблюдаем достаточно активное, публично активное университетское сообщество. Это по-прежнему меньшинство, но, по крайней мере, это опытное меньшинство, которое способно взаимодействовать с администрациями уже как компетентные участники университетского процесса.
Тамара Ляленкова: Я думаю, это, скорее, противодействие, чем взаимодействие. Хотя есть такой эффективный способ воздействия как переизбрание ректора. Но трудно представить, что в ВШЭ, к примеру, будут переизбирать Кузьминова.
Павел Кудюкин: Вообще-то, в Вышке тоже ректор назначается. Не так давно, но это общая тенденция. И утверждение уставов университетов передано учредителю, а раньше уставы утверждали конференции трудовых коллективов в университетах. Учредитель все чаще в уставы включает положение о назначении, а не выборах ректоров. Это общая тенденция, вертикаль пытаются распространить на такую важную сферу, как высшее образование.
Тамара Ляленкова: Да, это постепенно делается, сначала Садовничий, потом еще 2-3 вуза…
Алексей Гусев: Мне кажется, выборность сама по себе не панацея, она не решает вопрос. Если есть процедура выборов, как она долго была в МГУ, все равно можно выбирать одного и того же человека. Все зависит не от процедуру, а от активности общества, и в целом в стране, и на уровне университетов. И возникновение профсоюза "Университетская солидарность" – один из результатов подъема такой активности. Точно так же было в начале 20-го века, когда в период Первой русской революции возник Академический союз, который сыграл довольно большую роль в подготовке всеобщей политической стачки и так далее. Главное – будить активность снизу, чтобы сделать формальные процедуры, такие как выборы, реальными. А если самих этих процедур нет, то, конечно, нужно бороться и за их восстановление.
Александр Бикбов: До последнего времени на протяжении примерно пяти лет не было попыток при ужесточении административной вертикали вмешиваться непосредственно в содержание преподавательской деятельности. И госстандарт четвертого поколения, которым мы сейчас пользуемся, как раз был построен и до сих пор построен на том, что университеты имеют возможность создавать контент образовательных программ самостоятельно в большой мере. У нас есть опасения, глядя на то, с какой агрессией продавливается на университетских площадках присутствие вот таких агитбригад, что это одна из форм возможного внедрения, давления на преподавателей непосредственно в том, что преподаватели могут и должны делать как профессионалы. И полагаю, что если мы возвращаемся к вопросам университетского самоуправления и солидарности, то здесь это, наверное, такой предел, когда будут самые серьезные попытки давления и формы сопротивления, и просто масштабы саботажа, который был известен по позднесоветскому периоду.
Тамара Ляленкова: В какой форме политика может все-таки присутствовать в стенах российских университетов?
Алексей Гусев: Я работаю на кафедре, которая изучает политические партии и движения, и конечно, мы не можем обойтись без непосредственного контакта с участниками общественных движений и политических партий. Мы можем, например, пригласить каких-то действующих политиков выступить перед нами, что уже было. И конечно, самоорганизация студенчества, преподавательского сообщества – это главная форма, в которой какие-то формы политизированности могут присутствовать. Свободная дискуссия на грани чисто академической и политической проблематики, без вмешательства извне, без попыток административно навязать определенную политическую линию.
Тамара Ляленкова: А кто должен определять формат таких дискуссий?
Александр Бикбов: Если говорить об опыте Московского университета, то студенческие кружки, которые совсем не обязательно имеют политический характер, а интеллектуальный характер, они функционируют и складываются с достаточной регулярностью. На каждом факультете каждый год создаются киноклубы, тематические какие-то кружки и так далее. Если среди них появляются политические, оставаясь инициативой студентов, они почти никогда не вызывают слишком серьезного давления со стороны администрации. Ситуация сегодня меняется довольно быстро, и полагаю, что приезд агитбригады – это тоже в некотором смысле допустимая форма, на которую допустимым ответом является бойкот. Именно через такие события происходит структурирование студенческого сообщества, которое не является сообществом до, но, возможно, становится немножко больше сообществом после. И это мы наблюдаем на продолжающихся реакциях после акции в РГГУ.
Тамара Ляленкова: А почему их пустили в другие университеты?
Павел Кудюкин: На самом деле, университеты здесь отвечали на административное давление, не очень открытое, от которого государственные органы сейчас отмежовываются. Когда ректору звонят из федерального органа исполнительной власти, пусть даже не имеющего прямого отношения к управлению университетом, там же Росмолодежь или кто-то еще, ректор понимает, что с властью лучше не ссориться. Можно формально выделить аудиторию, привести некоторое количество студентов, снятых с занятий, поставить галочку и отчитаться: ответили позитивно, провели мероприятие. В появлении такого рода агитбригад даже не было ничего страшного, если бы это уравновешивалось приглашением людей с другими позициями. Если выступает Стариков, почему не может выступить Володя Рыжков? Не как профессор ВШЭ, а как политик. Или Навальный. Как ни относись к нему критически, он тоже имеет право донести свою позицию.
Тамара Ляленкова: Да, он может быть вполне экспертом по каким-то вопросам, если рассуждать...
Павел Кудюкин: Да, по той же логике – по антикоррупционной политике.
Алексей Гусев: Так было во время перестройки, когда аудитории были открыты. И так бывает всегда, когда наступает некий общественный подъем, приводящий в либерализации общественной системы. Пока что у нас такого нет.
Александр Бикбов: Сейчас мы живем во время реакции и сопротивляемся ее наиболее кричащим проявлениям. Приглашение в аудиторию, если это инициатива студенческих групп, очевидно, студенческие или преподавательские группы тоже бывают разные. Вопрос во многом баланса сил внутри студенческой и преподавательской среды. Разница – в наличии или отсутствии внешнего давления, попыток свести все разнообразие политических тезисов к очень ограниченному их числу. И наша задача сегодня – отстаивание университетской автономии как автономии знания перед лицом плоской и лишенной воображения пропаганды.
Андрей Олейников: Эти процессы 2011-13 годов все-таки позволили возникнуть каким-то горизонтальным объединениям преподавателей, ученых, они еще слабые, но они существуют. У нас есть некоторый уже опыт и социальный капитал, это хороший задел на будущее. А вообще, это многое изменило бы в балансе сил, если бы появилась какая-то сильная ассоциация преподавателей, стоящих на леволиберальной платформе, скажем так, исповедующих взгляды, похожие на те, что в 1905 году исповедовали члены этого самого Академического союза, о котором говорил Алексей.
Тамара Ляленкова: Но ведь его нет. Система образования инерционна, может быть большой откат, и придется вспоминать советскую систему…
Андрей Олейников: Я не спорю, есть масса проблем, и проблема притеснения наших отдельных коллег в Казанском университете, в Санкт-Петербургском университете, все это есть, но мы стараемся на это как-то реагировать. То, что в наших силах, мы стараемся делать.
Алексей Гусев: Если вспоминать опять-таки 1905 год, одна из публикаций, посвященная истории того периода, написанная спустя 3-4 года, - там говорилось, что академическая среда это вот самая косная среда, и она позже, чем другие, приходит к самоорганизации, к осознанию необходимости борьбы. И сейчас то же самое. Для преподавательского сообщества характерна очень высокая степень индивидуализма, погружения в чисто академическую проблематику, непонимание того, что нельзя все-таки отгородиться от общественной среды, от того, что там происходит. И вот из этой скорлупы достаточно сложно выйти. Тем не менее, как опять же исторический опыт показывает, это естественный и неизбежный процесс – преодоление изоляции академической среды от общества и от студенчества, что очень важно. У нас есть историческая традиции солидарности преподавателей и студентов, вплоть до знаменитой истории 1911 года, когда 130 ведущих преподавателей, включая таких выдающихся ученых, как Вернадский, Тимирязев, они просто ушли из Московского университета в знак протеста против государственной политики притеснения студентов. И вернулись только после Февральской революции. То есть в конечном итоге они победили, и это вселяет в нас определенный оптимизм.
Павел Кудюкин: Преподаватели высшей школы не очень отличаются от других бюджетников, у нас вообще бюджетники, будь то учителя в общем образовании, врачи, все мы очень разрозненны, побаиваемся начальства, у всех нас играют на чувстве профессиональной ответственности, очень важный момент. Скажем, медики в Москве продолжают свою итальянскую забастовку, и их начальство к чему апеллирует: как вы можете, вы давали клятву Гиппократа! И наш труд очень индивидуализирован, это из гумбальтовской модели университета понятие академика в очень широком западном смысле: я ношусь мыслью в высоких сферах, а в случае чего будут индивидуально договариваться с начальником, чтобы он признал мои замечательные, выдающиеся профессиональные качества. Это все очень сильно мешает организации, естественно. Но как показывает опыт других стран, это преодолевается постепенно, если прикладывать усилия.
Тамара Ляленкова: У вас большой опыт протестной деятельности, вы понимаете какие-то сценарии будущего?
Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело, сценарии-то мы строим. Будущее прелестно тем, что его нельзя со стопроцентной вероятностью предсказать. Есть определенные тенденции, они разные, а мы, как говорил любимый мной Александр Иванович Герцен, изо всех сил должны тянуть диагональ на себя.
Тамара Ляленкова: Может ли университетское сообщество, академическое, стать реальной политической силой в России? Может быть, не сейчас, а через какое-то время.
Павел Кудюкин: Я думаю, что может, конечно. Ясно, что оно все равно будет неоднородным, оно дифференцируется по идейно-политическим, ценностным позициям, но в силу значимости вообще высшего образовании в обществе, но от него многое в обществе зависит. Академическое сообщество в широком смысле, включая и преподавательское, потенциально его степень влияния существенно выше, чем его удельный вес по численности.
Андрей Олейников: Да, я тоже с оптимизмом хотел бы смотреть на перспективы. Самый замечательный период в истории самоорганизации академического сообщества в России – это 1905-1906 годы. Отдельные всплески были в 1911 году. Сопротивление очень сильное советское власти был, уничтожение автономии университетов было с 1918 по 1922 год. Я полагаю, все зависит от экономической ситуации, но никто не отменял пока идеи общественного блага, которая стоит за образованием, и потенциальное влияние академического корпуса должно возрастать. Но и он сам должен меняться.
Тамара Ляленкова: Мы начинали разговор с того, есть ли место политике в стенах российских университетов, а закончили разговор тем, могут ли преподаватели быть политической силой в нынешних и грядущих условиях. Наверное, в этом есть определенная закономерность.
Александр Бикбов: Преподаватели были и остаются политической силой, сегодня это сила молчащего большинства, которое подтверждает действующий курс и часто не желает применять свои интеллектуальные способности, для того чтобы поставить его под вопрос. Я не питаю оптимистических надежд, глядя на то, каким образом меняется экономическая ситуация в профессии. Мы становимся беднее и становится расслоенее. То есть администрации получают более высокие социальные гарантии и бонусы, а преподавательский корпус, напротив, все в более тесной зависимости от так называемых критериев эффективности, которые становятся все более некомфортными и дурными с профессиональной точки зрения. Вторая тенденция – это усиление вертикали, которое не просто делает более устойчивой позицию администрации, а она также лишает участия в принятии решений преподавателей. И это означает, что одна из немногих возможностей, которая у преподавателей остается, это действительно синдикализация, это создание политических, профсоюзных ассоциаций, которые борются в пределах университета уже не за стандарты знания, а за социальные права. Это значит, что борьба будет обостряться, ситуация будет интереснее, но острее и рискованнее, и кому-то придется эмигрировать, возможно, кому-то поступиться некоторым жизненным комфортом в этой ситуации. Я бы сказал, что сегодня правительства, российское и европейские, вносят очень серьезный вклад в рост социального антагонизма, как в обществе в целом, так и в университетском секторе.
