Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Маяк". Города и годы. Тбилиси. Поэтический набросок. За нашим столом Никола Охотин, арт-директор «Проекта ОГИ" и арт-директор фестиваля "Арт-Груз"; Илья Кукулин, литературный критик, поэт, переводчик, сотрудник журнала "Новое литературное обозрение"; мой коллега Юрий Багров, корреспондент Московского бюро Радио Свобода, в недавнем прошлом корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе; Майя Мамаладзе, арт-критик, театровед, переводчик, руководитель фестиваля "ПерезаГрузка"; Мария Саакян, режиссер фильма "Маяк"; и Гиви Шавгулидзе, сценарист фильма "Маяк". Этот фильм был показан с большим успехом на Московском международном кинофестивале в программе "Перспектива", и недавно он получил награду на фестивале "Золотой абрикос" в Армении. Мне хотелось бы говорить о Тбилиси в каком-то более спокойном режиме, в менее напряженное для российско-грузинских отношений время. Мы тут собирались недели три назад, в этом же клубе были Майя и Никола, и Майя сказала, что нужно делать фестивали, нужно отвечать искусством на вот все эти неприятности, которые сейчас обрушились на наши головы. А Никола сказал: нет, надо еще что-то делать. Потом мы говорили примерно о том же с социологами и, по версии Бориса Дубина и Льва Гудкова, нужно делать то, что ты должен, просто оставаться самим собой. Прошлый круглый стол у нас был с молодыми левыми активистами, которые говорили, что нужно, наоборот, радикализоваться. Я, честно говоря, не знаю, у меня есть разные версии ответа. На сегодняшний день я предлагаю тот способ жизни себе и своим друзьям, который мне кажется наиболее естественным. Я хочу, чтобы мы поговорили о том поэтическом облике Тбилиси, о том, чем этот город каждому из нас дорог. И я предлагаю начать с чтения стихов. О Тбилиси существует какое-то огромное количество стихов, примерно такое же, как о Париже, наверное. Этот город оставляет какое-то неизгладимое впечатление. И я попрошу Илью Кукулина начать.

Илья Кукулин: Что такое Тбилиси, Тифлис? Один из ответов дал Осип Эмильевич Мандельштам:

Мне Тифлис горбатый снится,

Сазандарей стон звенит,

На мосту народ толпится,

Вся ковровая столица,

А внизу Кура шумит.

Кахетинское густое

Хорошо в подвале пить,

Там в прохладе, там в покое

Пейте вдоволь, пейте двое:

Одному не надо пить!

В самом маленьком духане

Ты товарища найдешь,

Если спросишь Телиани,

Поплывет Тифлис в тумане,

Ты в духане поплывешь.

Человек бывает старым,

А барашек молодым,

И под месяцем поджарым

С розоватым винным паром

Полетит шашлычный дым...

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Кукулину. Юру Багрову попрошу прочесть. Я знаю, что он хотел прочитать стихотворение Галича.

Юрий Багров: Это стихотворение называется "Песня о Тбилиси".

Я не сумел понять тебя в тот раз,

Когда, в туманы зимние оправлен,

Ты убегал от посторонних глаз,

Но все же был прекрасен без прикрас,

И это я был злобою отравлен.

И ты меня провел на том пиру,

Где до рассвета продолжалось бденье,

А захмелел - и головой в Куру,

И где уж тут заметить поутру

В глазах хозяйки скучное презренье!

Вокруг меня сомкнулся, как кольцо,

Твой вечный шум в отливах и прибоях.

Потягивая кислое винцо,

Я узнавал усатое лицо

В любом пятне на выцветших обоях.

И вновь зурна вступила в разговор,

И вновь с бокалом истово и пылко

Болтает вздор подонок и позер.

А мне почти был сладок твой позор,

Твоя невиноватая ухмылка.

И в самолете, по пути домой,

Я наблюдал злорадно, как грузины,

В Москву, еще объятую зимой,

Везут мешки с оранжевой хурмой,

И с первою мимозою корзины.

И я не понял, я понять не мог,

Какую ты торжествовал победу,

Какой ты дал мне гордости урок,

Когда кружил меня, сбивая с ног,

По ложному, придуманному следу!

И это все - и Сталин, и хурма,

И дым застолья, и рассветный кочет, -

Все для того, чтоб не сойти с ума,

А суть твоя является сама,

Но лишь, когда сама того захочет.

Тогда тускнеют лживые следы,

И начинают раны врачеваться,

И озаряет склоны Мтацминды

Надменный голос счастья и беды,

Нетленный голос Нины Чавчавадзе.

Прекрасная и гордая страна!

Ты отвечаешь шуткой на злословье,

Но криком вдруг срывается зурна,

И в каждой капле кислого вина

Есть неизменно сладкий привкус крови!

Когда дымки плывут из-за реки,

И день дурной синоптики пророчат,

Я вижу, как горят черновики,

Я слышу, как гремят грузовики

И сапоги охранников грохочут-

И топчут каблуками тишину,

И женщины не спят, и плачут дети.

Грохочут сапоги на всю страну.

А Ты приемлешь горе, как вину,

Как будто только т ы за все в ответе.

Не остывает в кулаке зола,

Все в мерзлый камень памятью одето,

Все, как удар ножом из-за угла.

"На холмах Грузии лежит ночная мгла..."

И как еще далеко до рассвета!

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Багрову. Это стихотворение, по-моему, имеет эпиграф "На холмах Грузии лежит ночная мгла...". Вы знаете, я прочту стихотворение, которое принадлежит нашему с Юрой другу и бывшему коллеге, поэту и переводчику Илье Юрьевичу Дадашидзе. Оно называется "Тбилисские дворики".

Как разбредаются тихони-тупики

От этих улиц нешироких вдоль реки,

Как жмутся дворики с ладонь величиной,

Где воздух заспанный и куцый свет дневной.

Там сохнут простыни, свисая до земли,

И тихо лестницы скрепят - скирли-скирли,

Воркуют голуби, забившись на чердак,

Кривой иглой сапожник штопает башмак,

Играют Гедике, и день-деньской подряд

Старухи черные под окнами сидят.

Не то смеркается, не то наоборот.

Жизнь спотыкается, и время не течет.

Ни камня на сердце, ни холода в груди,

И знать не хочется, что ждет нас впереди.

Елена Фанайлова: Я, вообще, Илье Юрьевичу обязана очень многим в Тбилиси... Он умер буквально за неделю до того, как я ехала в свою первую тбилисскую поездку, это была поездка на фестиваль "Арт-Груз". И там благодаря Илье я увидела не только «молодой» Тбилиси, но я и познакомилась с Нитой Табидзе, дочерью Тициана Табидзе, я была у нее в доме. И вот этот старинный облик Тбилиси для меня был во многом подготовлен знакомством и дружбой с Ильей Юрьевичем Дадашидзе.

Я бы сейчас Николе передала как раз слово. Что ты нам почитаешь?

Никола Охотин: Я хотел прочесть стихотворение Рати Амаглобели, это поэт молодого поколения, приблизительно 30-летних деятелей культуры Грузии, они там, насколько я мог это понять за время пребывания в Тбилиси, довольно тесно все между собой переплетены. Это и драматурги, и поэты, и музыканты, и киношники. Я прочту кусочек стихотворения, он посвящен Лаше Бугадзе, одному из лучших, на мой взгляд, и известнейших драматургов грузинских. Поэтика Рати очень необычная и странная в том плане, что она поражает не языковым каким-то потоком, а уже практически музыкальным. Там так тесно и плотно нанизывается именно звучание, фонетическая сторона речи, что это можно воспринимать просто как музыку, особенно если ты не знаешь грузинского языка. Но здесь я прочту перевод, сделанный как раз Майей Мамаладзе, которая с нами тут сидит. Стихотворение о том, как человек себя осязает через еду.

Осязаемым делал, так как землею питался,

Когда ел чеснок и картофель, старый и молодой,

Царецию и укроп, и листья салата, петрушку

(По-нашему хахуши) и снова сельдерей.

И мятая кинза, и тархун, и базилик, и порей,

И разноцветье пхалевидных, и тысячи травянистых,

И перцовых, и капуста, и свекла, и редис,

И огурец, и баклажан, и кукуруза, которую можно варить,

Еще и молотим, мчади из нее приготовить,

Так ее съесть и эдак.

Тысячи видов ягодных плодов и разноименные фрукты -

Сливы и яблоки, и груши, и унаби,

И каркимели, и земляника, алыча и ею порожденные.

О, сколь щедра природа! И инжир, и виноград,

Которые после отжима дают влагообразное производное.

И из сего жидкого производного

Мы можем сделать для младших

Пеламуш или сладкую патоку.

И грецких, и других орехов к ней не жалея,

Получим чурчхелу, а также право принять

Это влагообразное производное или жидкое тело,

Как влагу, иначе виноградный сок, инача мачарт,

Или как хотите назовите, если дадим настояться.

Для взрослых оно отдает и вино.

И чанчури, и курага, и чернослив, и ткемали,

И персик, и абрикос, и вишня, и черешня

Не только в сыром, но и в виде варений,

Джемов, что означает фруктовую кашу,

И компотами внутрь принимается.

И кто сосчитает, сколько всего, что из природы воспринимается.

И так далее - перечисление и перечисление.

Елена Фанайлова: Спасибо Николе. Это настоящий грузинский стол. Я бы сейчас хотела обратиться к Маше Саакян и Гиви Шавгулидзе. В нашем сегодняшнем собрании не смог принять участие Леван Габриадзе, сын Резо Габриадзе, продюсер. Но его ужасно эта тема заинтересовала. Он сказал такую странную вещь: я, когда вожу своих друзей московских в Тбилиси, они город не узнают, то есть у них нет четкого образа Тбилиси. И Леван полагает, что у города нет определенной архитектуры, по которой его можно было бы узнавать, определенного ландшафта. Я готова как-то с этим мнением не то чтобы точно поспорить, но скажу, что для меня поэтический образ Тбилиси существовал давно, задолго до того, как я его увидела. А для вас как?

Гиви Шавгулидзе: Я на самом деле не понимаю, почему… Может быть, потому что они ждут одного, а видят другое, не складывается образ. Мы как раз, помнишь, Маш, с тобой гуляли, спускались с крепости Нарикала и говорили о том, как органично сложены слои разных времен и как все это вместе играет. Может быть, как раз особенность и красота его в этой эклектичности.

Мария Саакян: Мне кажется, что образ города – это же не всегда архитектурное что-то. Несмотря на то, что Армения и Грузия – это очень близкие соседи, я первый раз посетила… Мне уже было, наверное, 26. То есть приехала как раз из-за фильма. Мы останавливались у Гиви. Решили себе подарить такой праздник. И для меня образ этот был еще задолго-задолго до этого - когда я в детстве увидела фотографию, картинку: такое дерево под снегом мандариновое. И у меня всю жизнь была мечта – увидеть это. И плюс мне очень часто снился Тбилиси. И когда я его потом увидела, я ходила и понимала, что я это видела во сне, это в точности то, что я видела. Поэтому у меня никакого несоответствия нет.

Елена Фанайлова: Спасибо Марии Саакян. Гиви что-то хотел добавить?

Гиви Шавгулидзе: Я просто хотел спросить: может, это была Абхазия? Мандарины…

Мария Саакян: Ну, не знаю. Все-таки это было…

Майя Мамаладзе: Может, вы с хурмой перепутали, потому что это один из, кстати, осенних обликов Тбилиси. Необыкновенное зрелище: стоит дерево, осыпались листья, а эта хурма на нем висит, как фонарики буквально горят. Это была хурма. Это действительно облик осеннего Тбилиси, когда проезжаешь, например, улицу Нацубиди, там частные дома и во всех дворах стоит эта хурма, это необыкновенная красота.

Елена Фанайлова: Я Майе сейчас предлагаю прочесть тот фрагмент стихотворный, который она…

Майя Мамаладзе: Нет, вы знаете, я принесла книгу замечательную действительно… Я иногда сажусь, детям говорю (у меня трое детей): вот я вам ничего, наверное, не оставляю в наследство, но вот эту книгу когда-нибудь, может быть, продадите за дикие деньги. Эта книга издана в 64-м году неким неизвестным для меня Теймуразом Степановым. И человек просто антологизировал собственный город, собрал совершенно удивительные фотографии и написал прекрасные тексты. И вот я прочту, как он определяет Тбилиси. Мне это очень нравится и, по-моему, очень точно. «Пестрый, открытый взгляду мир тбилисских домов. Тбилиси многобалконный, говорят о нем, как говорят о Праге – многобашенная. Балконы – объект пристального внимания историков архитектуры и градостроителей-практиков. Их описание вы прочтете в любом труде, посвященном грузинской архитектуре. Они сохранили свой характерный облик, несмотря на влияние множества стилей. Их пытались одеть в железо, им навязывали формы готики и ренессанса, их подгоняли под линии столь любимого новорожденными буржуа модерна. Но и отступая перед новомодными веяниями, они оставались самими собой. Тихими, какими мы их видим и в Серебряном ряду, и на улицах Авлева и Шафтели, на Хлебной площади, на Метехском плато. Открытые балконы и галереи опоясывают этажи по всему фасаду, нависают над тенистыми дворами, нависают над рекой. Прямо с улицы ведут к ним крутые ступени лестниц. Затейливый, но четкий рисунок на перилах, карнизах, столбах, колоннах подчиняется одному ритму – выверенному линиями до черноты обугленного временами дерева». Вот, мне кажется, что очень точно. Действительно, первый облик Тбилиси – это многобалконный город.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы Илья Кукулин прочел что-то из своих переводов. Илья с Майей много занимаются современной грузинской поэзией и представляли недавно такую программу в театре «Практика» вместе с Женей Лавут.

Илья Кукулин: Майя делает подстрочники и транскрипты, то есть запись грузинского текста латинскими буквами. Я, к сожалению, не знаю грузинского. И вот по этим подстрочникам и транскриптам я перевожу так, чтобы перевод хоть немножко соответствовал звучанию оригинала, потому что в грузинской поэзии очень много держится на звучании, на мой слух, больше, чем в русской поэзии ХХ века, это плетение звуков, которое гипнотизирует слушателя. Я прочту стихотворение молодого грузинского поэта Звиада Ратиани в своем переводе. Перевод посвящается поэту Андрею Сен-Сенькову. А стихотворение такое:

Снежок, снежок. Жизнь замечательна.

Жизнь замечательна.

Просыпаешься в начале седьмого и зажигаешь елку.

Славно мерцают разноцветные лампочки.

Жизнь замечательна.

Дети спят. Взрослые тоже.

Снежок, первый, насколько понимаю, в этом сезоне,

Идет, идет снег и светает.

«34», – ворчу себе под нос. Мне не нравится.

«34», – повторяю вслух. Опять не нравится что-то в этом числе.

Столько лет мне сегодня.

У меня примерно полтора часа.

Можно сидеть и писать.

Не получается.

То собака за окном вдруг залает.

Едва успеваю решить, что это надолго,

Она моментально замолкает.

Жизнь замечательна.

Светает быстро.

Я с ужасом жду вот этого конкретного дня.

Жизнь замечательна.

Для меня она не огорчительна.

Отвратителен только этот день.

Ходишь по снежной слякоти.

Кто поздравил, кто не поздравил –

Бесконечно говоришь «спасибо»,

Организуешь соответствующую мимику.

Светает быстро.

При свете дня она не так уж и симпатична.

Мерцают лампочки нашей елки.

Жизнь замечательна.

Моя дочка бежит к окну,

Кричит по-грузински «снежок, снежок»

Просто-таки на весь дом.

Младшие пока не знают, что это,

Но тоже радуются и прыгают в кроватке.

Можно было бы заранее знать,

Что день начнется так,

Раз уж я встал в начале седьмого

И первым выглянул в окно.

Детуля, это не настоящий снег.

За час он испачкается, смешается с грязью.

Снег такой же неправильный, как 34,

Как лампочки на елке, горящие среди бела дня,

Как твой папа за письменным столом.

Но все это слова, детка родная,

Сваленные слова.

А снежок хорош, вот снежок.

Да и отец твой ничего, между прочим.

Так что, пока он еще дома,

Пока машины не замесили грязь на дороге,

Просто тихонько скажи ему на ушко: «34».

Нет, не просто, а также радостно,

Как ты кричала «снежок, снежочек»,

Когда твой брат не понимал, но был рад.

Или нет, просто прошепчи: «34».

И отец твой чуть просветлеет

И легко потрусит по мокрому снегу,

Примет поздравления,

Включится в церемонии

И, может быть, даже на время забудет,

Насколько сложнее стала жизнь

И насколько проще желания.

Жизнь замечательна.

Елена Фанайлова: Большое спасибо Илье и Майе за этот прекрасный перевод. Я бы вас сейчас попросила просто вспомнить какие-то места Тбилиси, которые являются вашими любимыми. Первое, что меня поразило в Тбилиси, это его такая слоистая его структура. Может быть, это первое, что ты помнишь, и главное, что ты о нем помнишь: вот эта удивительная ласточкообразная его структура делает человека, который впервые в него попадает, как бы дома, почему-то эта структура показывает, что она очень человечная, и тебя этот город принимает.

Кто готов рассказать? Может быть, Юра Багров, который родился в городе Тбилиси и прожил в нем до 16 лет?

Юрий Багров: Когда живешь в Тбилиси, в общем-то, этой структуры не очень замечаешь, все-таки ты в ней постоянно как-то, ты растешь в ней, ты на нее любуешься, ходишь с отцом на фуникулер, тебя водят в парк Победы, Ваке. Для тебя эти памятники архитектуры, как нечто собой разумеющееся, и ценить ты их начинаешь, когда уже куда-то уезжаешь. Я помню, я в детстве уезжал на Северный Кавказ, в тот же Владикавказ, тогда еще Орджоникидзе, гораздо более молодой город, чем Тбилиси. И вот тогда я начинал чувствовать вот эту разницу. Мне повезло, я жил и учился в центре Тбилиси. Те улочки, те набившие, может быть, уже оскомину места, о которых говорили миллион раз, о том, что в Тбилиси очень тесно переплетены множество религиозных конфессий, что рядом находятся синагога, мечеть и сегодня там и православный храм главный, армянская церковь. Но когда ты находишься там, ты ощущаешь вот этот дух Тбилиси. Я думаю, что есть такая даже, может быть, поднациональность, как тбилисец, потому что можно быть грузином, армянином, евреем и так далее, но тбилисцы… что-то у них общее, что-то их отличает. И даже встречаю сейчас где-то человека из Тбилиси, когда узнаешь, что этот человек оттуда родом, какое-то духовное родство, может быть, это подсознательное, но оно чувствуется. О Тбилиси я могу говорить очень долго. На Авлабаре я очень долго рос (это такой армянский район) и учился там, закончил школу. Так получилось, что я с детства любил просто ходить по Тбилиси. У меня был друг, с которым мы излазили все улочки какие-то потаенные и так далее. Может, это романтическое воспоминание детства, но в этом городе я чувствовал себя в безопасности так, как я не чувствовал себя, наверное, больше никогда и нигде.

Елена Фанайлова: Спасибо Юре Багрову за это воспоминание. Я бы попросила Гиви Шавгулидзе выступить. Вы родились в Тбилиси?

Гиви Шавгулидзе: Нет, я родился в Сухуми. Но потом из-за войны приехал в Тбилиси и там жил. И живя в Сухуми, я тоже приезжал часто в Тбилиси, бабушка жила там. Потом прожил я в Тбилиси лет пять, наверное, и уже уехал в Ростов, в Москву сюда.

Елена Фанайлова: Гиви, любимое место в Тбилиси?

Гиви Шавгулидзе: Любимое место? Та дорога в школу, которая от дома тянулась, это всего три квартала, но по пути встречалась пекарня, где пекли лаваш, откуда шел фантастический запах. Это, конечно же, дворы, о которых уже говорили, в котором тоже я рос, улица Леселидзе, мостовая, которая как раз ведет к тому месту, где пять церквей видны со всех сторон, и все действующие, которая ведет к Куре, к серным баням, которые находятся под землей, а сверху видны только их крыши-полусферы. Это, наверное, те места, которые сидят крепко в голове, никуда не денутся.

Елена Фанайлова: Спасибо, Гиви. Эти полусферы я вспоминаю, как какие-то космические совершенно структуры. Когда ты видишь это первый раз, особенно сверху, первое впечатление, что это какое-то произведение внеземной цивилизации.

Я начну эту часть с очередного стихотворения о Тбилиси, я просто не могу остановиться. Это стихотворение также принадлежит Илье Дадашидзе.

Снова Мтацминда в миндалевом смутном тумане.

Мост над водой и улочки в сонном угаре.

Утлые дворики. Все обмирает на грани

Сумрака ночи и свежего утра на Мтквари.

Снова светает. Спешит за минутой минута.

С гомоном птичьим сливается рокот чеканный

Гулких платанов, и день занимается круто

По-над холмами, где ширится город гортанный.

Вот на припеке он нежится в мареве света,

Осоловелый к полудню от летнего жара.

Сизой свечей на солнце горит Кошуэта.

Зыбью булыжной проулки текут с Авлабара.

Я в этом городе не вспоминаю о смерти

И не печалюсь, что юность, как дым, миновала.

Только бы вновь на увенчанной звездами тверди

Видеть, как прежде, беспечного утра начало.

Слышишь, не надо признанья мне и удачи

Чести двусмысленной в горле вымучивать слово,

Лишь бы опять окунуться в густой и горячий

Воздух миндалевый этого утра хмельного,

Только бы вновь, уезжая, твердить на прощанье,

Как в забытьи, безотчетно, невнятно

Звонкоголосые улиц тбилисских названья,

Чтоб расставаться, сюда возвратиться обратно.

Вот об ауре этого города, мне кажется, говорят звуки названий районов и улиц. Я даже если не понимаю, о каком районе идет речь, не могу вызвать в памяти облик этого района, то, мне кажется, что сами названия абсолютно волшебные. Я Маше Саакян сейчас хочу отдать слово с ее любимым каким-то воспоминанием о Тбилиси.

Мария Саакян: Несмотря на то, что я в общей сложности прожила не так много времени в Тбилиси, можно даже сказать, какое-то количество считанное дней, но все эти дни были благодаря Гиви, и жили мы у него. У него потрясающий такой огромный дом у дедушки с бабушкой.

Елена Фанайлова: А они там, они в Тбилиси?

Мария Саакян: Дедушка там, да.

Елена Фанайлова: Замечательно. То есть ваш фильм буквально соответствует действительности: есть такой дом, да?

Мария Саакян: Как бы почти такой дом. Мы вдохновлялись… Когда Гиви писал сценарий, я так понимаю, он думал о доме своем в Сухуми. Но в любом случае какая-то атмосфера дома – она общая, как и у сухумского дома, так и у того, в котором мы жили, потому что такое какое-то совершенно удивительное бытие вещей, каждая вещь имеет какую-то память. Дом этот выходит крылечком во двор, тот самый грузинский дворик с балконами. И за те дни, которые мы там провели, мы основным костяком съемочной группы все у него разместились, ходили мимо этой пекарни, вдыхали этот запах замечательный. Мы ездили с дочкой своей. Я очень надеюсь, что она тоже запомнила, потому что, мне кажется, очень важно, чтобы дети понимали, что это какое-то общее пространство все еще. Мне очень хотелось, чтобы было в фильме, что это какое-то общее пространство, нет отдельно Армении, отдельно Грузии, отдельно еще всех наших…

Елена Фанайлова: Отдельно России.

Мария Саакян: Отдельно России, конечно же, потому что это такой огромный культурный пласт, который мы не имеем права терять. Мне кажется, мое отношение к Тбилиси во многом уходит корнями… потому что дедушка и бабушка с обеих сторон – и по маминой, и по папиной линии – родились и прожили в Авлабаре, о котором сейчас говорили. А мое самое дивное воспоминание о Тбилиси - это когда мы всей группой решили пойти к Софико Чиаурели в гости, она нас пригласила, это был ее день рождения. И в этот день был, по-моему, одновременно день независимости Грузии. Соответственно, весь проспект Руставели был перекрыт. Мы вышли из дома - и тут начался страшный ливень, просто ужасающий. Мы бежали по этому открытому, без единой машины проспекту в дом Софико. Она нас там поила своим домашним вином. И вот это ощущение такого проливного дождя, как мы добежали к ней, все мокрые, она нам всем выдала майки, мы все переоделись, помыли там ноги, потому что были абсолютно мокрые. И еще Тбилиси – это тот город, в котором я бы хотела жить. Для меня, например, когда человек говорит, что он грузин и родился в Тбилиси, это сразу же к нему располагает, потому что я не могу испытывать никаких отрицательных эмоций, потому что у меня настолько огромный этот образ собственно Тбилиси, что ради него я готова с любым этим человеком завести знакомство близкое.

Никола Охотин: Я побывал в Тбилиси два раза. Первый раз я был всего четыре дня, второй раз – все-таки две недели. И во второй раз мое первое ощущение подтвердилось и укрепилось, хотя между этими посещениями пять лет прошло. Когда мы были первый раз в рамках фестиваля «Арт-Груз», нам надо было ехать, везти русские книжки в одно из мест, где происходили какие-то акции. Нам было сказано в первый день нашего пребывания: это Королевский театр, вот вы туда приезжайте к трем часам с книжками. А мы в Тбилиси не знаем вообще ничего, с трудом проспект Руставели идентифицируем. Мы взяли такси, и водитель слыхом не слыхал, что такое Королевский театр, а мы думали: ну, уж если Королевский, это если не Большой театр по размеру, ну, что-то, по крайней мере, потрясающее. В общем, мы доехали до этого Королевского театра, который оказался совершенно неприметным домиком, по которому, что он театр, никак не скажешь. А внутри совершенно потрясающе устроен, потому что в нем есть официальный зал, где ставят спектакли и происходят еще какие-то вещи, а немножко вбок - еще какое-то помещение, ну, вроде кафе, но не очень, как бы для своих. И вот там вид из окна на какую-то перспективу, я бы сказал, там половина руин, половина неба, какие-то церкви вдали и опять же какие-то фрукты, деревья в окне. А мы были этим летом, и этот театр отстроили, отреставрировали, и он уже производит впечатление театра. Но зайдешь внутрь - и там опять вот этот запах совершенно потрясающий и на театр совершенно не похоже, и все эти виды, и какие-то ободранные кошки, и пекарня тут же, и какие-то дети кричат на улице. Или другой пример. Их такая туристическая улица наподобие нашего Арбата, улица Шардена, считается, что там самые лучшие, шикарные рестораны, какие-то магазины, ну, туристическое место. И там открыл свою такую тоже туристическую вахту наш друг, поэт Котэ Кубанейшвили. Он, как настоящий грузин, объединяет в себе все, и с владельцем самого шикарного ресторана на этой улице он на короткой ноге. Случайно проходя мимо, увидев его в окно, мы немедленно оказались за столом, нам вынесли что-то совершенно потрясающее - зажаренного какого-то барашка или бычка, нам сам резал этого бычка и накладывал на тарелки, и стоял и ждал, как мы это похвалим. А выходит эта улица на Майдани, который производит такое чисто восточное, жутковатое даже, я бы сказал, впечатление, потому что, конечно, довольно дико, грязно, там и тут продают ковры, хорошие, дорогие, может быть, ковры, но тем не менее все это по-дикому, по-восточному. И тут эта улица Шардена с этим рестораном. И вот это потрясающее чувство свободы, что тебя никак не ограничивают: ты можешь зайти походя, не зная никого, случайно в самый шикарный ресторан города, а рядом у тебя Майдани, где ты можешь точно также зайти в забегаловку, где, кстати, кормят совершенно не хуже, но совершенно другие люди, совершенно другие цены и все совершенно по-другому. И вот эта абсолютная свобода, нет никаких рамок, никаких заборов – вот что самое главное. Буквально нет заборов. Но вот ничего подобного там… Я уж не говорю о Москве, которая чудовищно зашореный и заклассифицированый город, даже в крупных европейских городах все-таки понятно - вот это официальная часть города, это богемная, это еще какая-то. Здесь все вперемешку, это совершенно подкупает и поражает.

Майя Мамаладзе: Как ни странно, я действительно хотела рассказать об этом же театре. Называется он Театр Королевского квартала. И вот что интересно, это был выезд фестиваля «Новая драма» в Тбилиси, на котором я делала большую грузинскую программу, и в итоге участники этой программы и спектакль Ивана Вырыпаева «Кислород» поехал с гастролями в Тбилиси. И меня привели как раз в Театр Королевского квартала. Так дело в том, что он построен в караван-сарае, а караван-сарай – это, собственно, гостиница. Ведь Тбилиси – это один из городов Великого шелкового пути, это как раз ворота, где встречаются Запад с Востоком, с Запада едут на Восток, и в Тбилиси было очень много караван-сараев. И вот в этом старинном караван-сарае (его очень долго ремонтировали), вы видели, видимо, как началась эта реставрация, а мы видели уже итог, там очень низкие потолки в этом фойе, и кончается огромным окном, которое выходит в этот итальянский дворик, настоящий грузинский дворик… Кстати, как Мария рассказывала, как производят фруктовые деревья впечатление, из этого дворика прямо в окна этого театра бьют инжировые деревья с живым настоящим инжиром, который висит на ветках, ветки такие, как лапы, если вы помните, они похожи на каштаны, это такое дерево. Действительно, такое безумно красивое место. Когда мы приехали с гастролями, меня удивило, насколько потрясающее сделали театральное здание. Говорят, что потом Анатолий Васильев тем же самым занимался, что объездил все новые открытые театральные здания Тбилиси. Это какая-то необыкновенная аура, потрясающая вещь. И есть там замечательная улица Ираклия Второго, на которой очень много галерей, и художники выставляются не только в этих галереях, но и прямо на стенах домов, которые стоят на этой улице Ираклия Второго. Она очень красивая, параллельная набережной. И там есть театр, который называется просто Маленький театр, и он находится в винном погребе, и это тоже совершенно необыкновенное место, которое я никогда не забуду. А так, конечно, у меня очень много любимых мест, поскольку я выросла в этом городе, всех не перечислить.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела отдать слово Илье Кукулину. Мы уже отчасти затрагивали эту тему – тбилисец, кто он такой. Мне кажется, что город прекрасен, но атмосферу в нем создают люди. Когда ты попадаешь в Тбилиси первый раз, тебя как будто хватает чья-то добрая рука, как будто ты приехал к родственникам, и тебя бабушка прижимает к животу, как в детстве, чувство ровно такое.

Илья Кукулин: Ну, к вопросу о том, что такое тбилисцы. Тбилисцы – это люди, которые вокруг себя умеют создавать грузинское кино Золотого века, то есть 70-х годов, или кино Отара Иоселиани. На фестивале грузинской культуры «Арт-Груз», который был в Москве, был поэт и философ Дато Барбакадзе, ныне живущий в Германии. Мы договорились, что мы встретимся, и он мне передаст дискету с русским переводом своего романа. Мы встречаемся. В руках у Дато Барбакадзе вместо дискеты маленький котенок. Я спросил: «Дато, при чем здесь котенок?». Дато ответил, что он увидел около метро старушку, которая раздавала котят, они ему показались очень трогательными. Она их раздавала за бесплатно, но ему, как тбилисцу, показалось неудобным брать котенка за бесплатно, надо было за него что-то отдать, и он поменял котенка на дискету. Вот это, на мой взгляд, типичный поступок тбилисца.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Кукулину. Я хотела бы, чтобы Юрий Багров добавил несколько штрихов к портрету типичного тбилисца.

Юрий Багров: Пожалуй, такой яркий штрих к портрету тбилисца – это воспоминание мое из детства. Я помню, сидел на руках у матери, это тот возраст, когда вроде бы ты уже ходишь, но еще не очень любишь это делать, но в то же время сейчас я прекрасно помню тот возраст. Мы стояли на остановке, ждали маршрутку. На Алабаре, кстати, это было. Проходил мужчина, который нес несколько лавашей из пекарни. Отличие этой пекарни от остальных таких же пекарен в городе было в том, что там этот хлеб готовится на углях и хлеб пахнет дымом, этот дым над всем кварталом рассеивается. Когда он мимо прошел, я, вероятно, достаточно громко маме сказал, что я очень хочу хлеба. Этот мужчина вернулся и дал мне в руки горячий еще лаваш, сказав моей матери, что он не сможет его съесть, у него просто в горло не пойдет кусок, если ребенок сейчас не возьмет этот хлеб. Ребенок для тбилисца – это главное божество все-таки. Пожалуй, еще такой момент – у тбилисцев есть постоянное соревнование с теми же братскими народами, с теми же армянами, что грузины лучше, чем армяне, все равно чем, но лучше. Это постоянный спор, но достаточно добрый спор. У кого древнее письменность, древнее архитектура, кто раньше принял христианство. И все это носит забавный характер, но очень добрый спор. Тбилисский оперный театр – это особая гордость грузин, что он маленькая копия «Ла Скала», и по звучанию, я помню с детства, что он занимает третье место в мире после «Ла Скала» и еще какого-то, ну, третье место в мире, то есть на первое не претендуем. Вот эти маленькие споры есть во всем на самом деле - и в застольях, в общении. В Грузии очень любят и умеют вести стол и очень богатая кухня, то, о чем мы, может быть, сейчас не очень будем говорить. Но, пожалуй, ни одна женщина не будет чувствовать себя настолько женщиной, как за грузинским столом, потому что за столом любая женщина – это королева, ей будет уделено столько внимания, сколько она ни за одним застольем, наверное, не получит. Может быть, это мое субъективное мнение, присутствующие здесь могут меня опровергнуть, но умеют тбилисцы очень красиво и в то же время ненавязчиво, неброско подчеркнуть свои достоинства, себя показать и за людьми, за девушками поухаживать.

Елена Фанайлова: Я бы еще одну черту тбилисцев отметила. Мне кажется, что они страшные щеголи. И девушки, и мужчины ужасно элегантные. Я помню, во время нашего краткого визита в Тбилиси нас поразило то, как там устроены парикмахерские. Это открытая витрина, и девушки (мы следили) часами могут сидеть, разговаривать о чем-то с цирюльником, а их причесывают, и по длинным волосам так меланхолично парикмахер проводит расчесочкой.

У Гиви Шавгулидзе и у Марии Саакян есть какие-то добавления к портрету типичного тбилисца?

Гиви Шавгулидзе: Вот этот гвалт, который стоит во дворах – это характерная черта. Причем это не обязательно ругань и брань, это, может быть, просто несколько диалогов звучат вместе. Начинается утром, заканчивается поздно вечером. Но самое интересное, что внезапно это может смениться пением. Один раз это случилось так. Обычный шум, который несется в окно со двора - и вдруг пение. Оказалось, что это поклонник моей сестры двоюродной (она балерина, но тогда еще только училась) привел своих друзей-певцов, и они в тоннеле, который ведет во двор, стали для нее петь. Но, поскольку он ей не нравился, она его прогнала, и пение снова сменилось гвалтом обычным.

Илья Кукулин: Шуточное состязание иногда, к сожалению, бывает достаточно замешанным на такой тяжелой экспрессии, которая может реально напугать, такого рода сравнения. На самых верхних этажах это пропадает. Меня в свое время поразил тоже вопрос о том, какой тбилисец. Я написал рецензию на книгу сценариев Сергея Параджанова, которая не так давно вышла наконец. Известно, что Сергей Параджанов не так уж много прожил в Тбилиси. Он много жил на Украине, он умер в Ереване и так далее. Но очень быстро, после того как эта рецензия была опубликована в «Независимой газете», где я тогда работал, она была скопирована на сайте тбилисского землячества в Москве. Это умение принимать в себя эти различия национальные, разные национальные темпераменты, характеры и умение их импортировать даже в землячество – это то, что, пожалуй, замечательно в этом городе.

Елена Фанайлова: Друзья, нам пора завершать программу. Я бы хотела, чтобы высказались как-то довольно коротко, что вы хотели сказать, но не успели.

Гиви Шавгулидзе: Говоря о связи России и Грузии, часто вспоминают Георгиевский трактат. Мне кажется, что можно посмотреть и дальше, и глубже. Допустим, в 1185 году великая грузинская царица Тамара вышла замуж за сына русского князя Андрея Боголюбовского Юрия. После ее смерти она была канонизирована грузинской и русской православной церковью. Если уж у нас одни святые, то уж куда ближе.

Елена Фанайлова: Спасибо Гиви Шавгулидзе. Я поддерживаю это выступление, потому что вот то, о чем я все время думала во время нашего сегодняшнего разговора, это о том, как в Грузии видна непрерывность истории. Вот то, о чем говорил Никола, это отсутствие границ между древним и новым и между старым и современным, мне кажется, что это очень дорогая черта этой культуры, этого народа, это то, чему нужно учиться.

Илья Кукулин: Я думаю, что дело не только в том, что у нас общие святые. Как говорит поэтесса Зинаида Миркина, «границы до неба не доходят». Святые молятся за все человечество. Но я бы хотел сказать, что, несмотря на то что Тбилиси город такой яркий, экзотичный, эффектный, в общем, восточный, это город, который никогда не был (ну, на памяти современной русской культуры, пока существует современная русская культура – в XIX - XX веках) для русских писателей, художников и так далее вполне экзотикой. Это было что-то очень свое, то, про что можно невзначай вспомнить, куда можно приехать, то, с чем можно сравнивать. Я очень бы хотел, поскольку разговор про Тбилиси располагает к произнесению тостов, хотя бы виртуально произнести тост за то, чтобы и впредь Тбилиси не был экзотикой для нас, а чтобы мы в Москве, в Петербурге, в других городах России не были вполне экзотикой для Тбилиси и тбилисцев.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Кукулину. Я этот тост поддерживаю от всей души, потому что Тбилиси, вообще Грузия – это такое поэтическое место, всегда там работали поэты. В начале ХХ века там просто было место, где жили после революции многие русские поэты. И было огромное количество разного рода литературных объединений разного спектра – от «Голубых рогов» до каких-то абсолютных авангардистов.

Илья Кукулин: Например «Н2SО4» – объединение русских, грузинских и армянских футуристов, которое действовало в Тбилиси в начале 20-х годов.

Майя Мамаладзе: Я хочу вспомнить еще доказательство, что Тбилиси, конечно же, не только город поэтов, но еще очень театральный город. Между прочим, ведь во всех городах Советского Союза стоял, как известно, памятник Ленину. Когда советская власть кончилась, как и в других городах Грузии, этот памятник Ленину на площади Независимости, которая раньше называлась площадь Ленина, очень долго, с трудом выкорчевали из земли. Когда выкорчевали, обнаружили под ним античный театр. Вот в действительности это удивительный город: где ни копнешь, там обязательно находишь какие-то удивительные древние находки. Я помню, например, когда строили наш дом в Девоме, это такой район Тбилиси, то нашли тоже какое-то древнее, буквально каменного века поселение. Потом долгое время туда ходили жители этого района смотреть на то, как выглядело это поселение. Так что город, конечно, вечный. Мне очень хочется, чтобы у него было все хорошо, и я очень хочу вспомнить моих друзей – драматурга Лашу Бугадзе, Басу Джаникашвили, режиссера Дато Сакварелидзе, который теперь художественный руководитель как раз Тбилисской оперы, которую мы здесь вспоминали. Я вот вспоминаю, как они однажды сидели и писали для меня интервью и потом прислали мне диск с записью этого интервью. Там был очень смешно… Они вспоминали тяжелые времена, когда в Тбилиси стреляли, и вдруг за окнами у них раздается пальба, они удивленно смотрят друг на друга и говорят: Боже мой, и опять стреляют?! Потом выглядывают, говорят: а-а, это фейерверк. Вот я хочу, чтобы, действительно, вся стрельба закончилась фейерверком, и все было бы хорошо между нами.

Никола Охотин: Я хотел такой маленький штришок… Мы совсем недавно проводили совсем небольшую такую культурную акцию как бы в рамках фестиваля «Арт-Груз», назвали ее «Арт-Груз: без регистрации», и там читали стихи, там была небольшая выставка, кино и так далее. Я совершенно случайно вышел на Отара Иоселиани, который был еще в Москве, и мы с ним договорились, что он хочет и сможет к нам туда зайти. И в какой-то момент, когда я вижу, что уже времени прошло много, его нет, я решил ему позвонить - может быть, она заблудился или что-то такое. И он говорит со своим неподражаемым таким грузинским акцентом, умножающимся на такую старческую достойную медленную речь: «Извините, Никола, я не смог, я поехал на юбилей такого очень хорошего хирурга, врача, вы знаете, я тут сижу, мне очень неудобно». Естественно, я ему сказал: «Конечно, Отар Давидович, сидите, слава Богу, что мы с вами хоть поговорили, что вы выразили желание прийти». А сам подумал, как он просто и естественно поступил на самом деле. Мы пытаемся придумывать какие-то акции, что, безусловно, важно и полезно. Но зачем нужны акции, когда нужно на самом деле только это, чтобы грузин мог прийти к другу-врачу на его юбилей, московскому, может, он был грузин, этот врач, не знаю, но тем не менее он живет в Москве, и чтобы мы могли прийти к нашим друзьям-тбилисцам совершенно спокойно, без того, что сейчас устраивается, пересечь границу с визой, без визы - это не важно. Просто прийти к друзьям - вот что нам нужно на самом деле.

Юрий Багров: Я недавно прочитал в одном из средств массовой информации интервью председателя русской общины в Тбилиси. Интервью было взято уже после осложнений между Россией и Грузией. И, отвечая на вопрос журналистов о том, не чувствуют себя русские там притесненными, председатель землячества сказал, что абсолютно нет, но, может быть, были пару случаев, когда в магазине, когда обращаешься по-русски, тебе отказывали что-то продавать. На самом деле вот такие частности встречались и раньше, и во времена расцвета национализма был такой период, я его отчетливо помню. Это не самое приятное ощущение, но оно достаточно быстро прошло, вот это ощущение такого махрового национализма, мне кажется, что фактически сошло на нет. И если такие случаи еще встречаются, то я думаю, что это просто частности. Я помню из детства, никогда не проводилось какого-то различия по национальности, потому что у меня в школе учились и грузины, и армяне, и евреи, и курды. Об отличиях я стал узнавать, уже покинув Тбилиси, о таких глобальных отличиях этих этносов друг от друга. Я бы хотел, чтобы эта болезнь национализма навсегда покинула Грузию, Тбилиси.

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Багрову. Я бы тут добавила еще, что я бы очень хотела, чтобы эта болезнь и Россию покинула, чтобы, несмотря на депортации и весь этот ужас происходящего, который разрушает сейчас жизни многих людей, мы смогли пережить этот период, чтобы он закончился как можно быстрее.

Мария Саакян: Я бы хотела сказать тоже очень простую, общую вещь. Это касается того, что, независимо от того как государство взаимодействует между собой, мне кажется, то, что делает человека человеком, - это его способность удерживать в себе агрессию, которая, возможно, и существует, но, не дай Бог, когда кто-либо, почуяв, что что-то можно делать, чтобы никто не выпускал из себя зверя, чтобы люди оставались людьми, потому что это самое главное, что есть. Совершенно не важно, какие происходят политические действия по отношению друг к другу.