Владимир Кара-Мурза-старший: Сенсацией последних дней стал выход на экраны фильма производства телеканала "Россия 24" "Варшавский договор. Рассекреченные страницы". Его демонстрация вызвала протесты властей Чехии и Словакии. Авторы фильма утверждают, что получили доступ к уникальным документам, а также встретились с множеством очевидцев и участников самых важных событий в истории Варшавского договора: создания проекта военного альянса соцстран, ввода войск в Прагу в 68-м году и заседания, на котором "товарищей" впервые назвали "господами". В результате на экране якобы оживает история, которая до сих пор оставалась за кадром.
Российская ревизия "Пражской весны" – так мы озаглавили разговор с Сергеем Шаровым-Делоне, правозащитником, активистом "Комитета 6 мая".
Сергей, удивило ли вас то, что спустя почти 50 лет подверглась ревизии, казалось бы, каноническая история ввода советских войск в Чехословакию?
Сергей Шаров-Делоне: И удивило, и нет. Конечно, несколько странно, что на это рискнули пойти, ведь это слишком вопиющий, слишком видный шаг – переосмысление истории, у которой много живых свидетелей. Это не давняя история, которую легко переосмыслить, потому что свидетелей нет. А с другой стороны, все это не очень удивило. Это же тенденция всего последнего времени: переосмысление пакта Молотова – Риббентропа, знаменитая фраза, что "распад Советского Союза – это крупнейшая геополитическая катастрофа", переосмысление событий в Будапеште в 56-м году.
Я даже на своей шкуре это чуть-чуть почувствовал. Когда мы два года назад вместе с еще живой Наташей Горбаневской вышли на Красную площадь с акцией памяти 45-летия демонстрации на Красной площади 68-го года, нас похватали. Не посадили на длительные сроки, но нас посадили в кутузку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните о своем брате, который участвовал в этих событиях.
Сергей Шаров-Делоне: Это целая история. Во всей стране в 68-м году нашлось восемь человек, которые вышли на Красную площадь, точно зная, что им за это будет. Прощаясь с Юликом Кимом перед тем, как ехать на Красную площадь, Вадим сказал: "Ну, старик, через три года встретимся". Потому что все было всем понятно.
Но это даже не был политический протест, это было нечто большее. Это был протест совести, когда люди не могли этого не сделать. И эта очень важная история во многом задала тон диссидентскому движению, которое тогда развивалось, как движению совести.
Владимир Кара-Мурза-старший: И ведь до сих пор живо большинство участников тех событий!
Сергей Шаров-Делоне: Только половина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, понятно, почему советское государство их не реабилитировало. А уж российское...
Сергей Шаров-Делоне: В том-то все и дело, что сперва Горбачев, потом Ельцин, потом сам Путин приносили публичные извинения Чехии за вторжение 68-го года. А все участники демонстрации на Красной площади были реабилитированы в 90-м году, еще при советской власти. Причем, что самое интересное, на реабилитацию подали КГБ СССР и Прокуратура СССР. Их реабилитировал Верховый суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем обозревателя Радио Свобода Ефима Фиштейна, который из Праги напоминает, что в Чехии немало сторонников Путина, разделяющих его взгляды на совместную историю.
Ефим Фиштейн: В Чехии, как и в Словакии, существует определенная категория людей, разделяющих взгляды Владимира Путина, разделяющих направленность его режима личной власти. Они рекрутируются, как правило, из крайне левых и крайне правых частей политического спектра. У них разные интересы, у некоторых – действующий бизнес в России, который защищен, естественно, политикой, а у других – просто идеализм и отрицательное отношение к бюрократии Европейского союза. Эти люди достаточно известны, чтобы оказывать какое-то влияние на чешское общество, формировать его взгляды. Среди них, скажем, президент Чешской Республики Милош Земан и его предшественник Вацлав Клаус. До сих пор они настаивали на том, что нынешняя Россия – это не Советский Союз, это гораздо более продвинутое и демократическое общество, в каком-то смысле стандартная демократия, – может быть, с какими-то особенностями.
Так вот, своей нынешней политикой, своей ревизией истории путинский режим серьезно подрывает основы существования этой группы людей. Почему? Потому что они готовы были разделить ревизию истории только до той поры, когда это касалось истории Чехии или Словакии (тогдашней Чехословакии). Я имею в виду, конечно, события 68-го года – вторжение войск Варшавского договора и оккупация страны советскими войсками. Это считалось святым. И многие из них, в том числе и нынешний президент, и его предшественник, ссылались на то, что все российские политики новейшего времени принесли стране глубокие извинения за это вторжение, считая его нарушением международных норм. Начиная с Горбачева, Ельцин, заканчивая Путиным – все они были здесь, и все они принесли свои извинения.
И вдруг канал "Россия 1", – а это канал официозный, как, впрочем, и все каналы современного российского телевидения, – пустил фильм об истории Варшавского пакта, где коснулся событий 68-го года. И сделал это так, словно бы мы и сейчас находились в 68-м или 69-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Виктор Файнберг, правозащитник и участник легендарной демонстрации в августе 68-го года.
Виктор Исаакович, как вы отнеслись к тому, что в Москве происходит ревизия оценки событий 68-го года?
Виктор Файнберг: После "Бархатной революции", наверное, через месяц-два мы, участники демонстрации 68-го года, были приглашены Александром Дубчеком и президентом Вацлавом Гавелом в Прагу. И как раз накануне того, когда мы должны были прийти в президентский дворец и в ратушу, советское радио сообщило, что советское правительство и Политбюро заявили, что вторжение в Чехословакию в 1968 году было очень крупной ошибкой. И на церемонии вручения нам статуса почетных граждан Праги к нам подошел посол Советского Союза, он извинился перед нами и пригласил в посольство.
После этого прошло почти 40 лет. И мне просто страшно, что история России при нынешнем режиме возвращается к сталинскому режиму.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как говорили великие, Россия – страна с непредсказуемым прошлым. Очевидно, это одно из доказательств этой аксиомы.
А у нас на связи – Владимир Лукин, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. В 68-м году он в Праге был сотрудником редакции журнала "Проблемы мира и социализма".
Владимир Петрович, нуждается ли в ревизии оценка "Пражской весны", как это делает сейчас государственное телевидение России?
Владимир Лукин: А кто вам сказал, что была ревизия?
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вышел на федеральном канале фильм "Варшавский договор. Рассекреченные страницы"...
Владимир Лукин: И что, разве кинофильм на одном из каналов равнозначен государственной ревизии? Ну, выпустил кто-то программу, которую я не видел, кстати. Но зато я слышал несколько дней назад, как президент во время большой пресс-конференции сказал о том, что Советский Союз, к сожалению, после Второй мировой войны неоднократно навязывал свою волю и свои политические системы другим государствам. Так что является ревизией – слова первого лица в государстве или какое-то авторское кино, которое даже не все видели? Давайте говорить о кино, которое показали, а не о ревизии государственной политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте говорить про "Пражскую весну". Напомните то утро, когда вы услышали скрежет гусениц по мостовым Праги.
Владимир Лукин: Это было не утро, а ночь, когда я по радио услышал о вводе войск в Прагу. Я собственными глазами видел, как танки входили в город. Это мои личные воспоминания. Я тогда выступил против этого, и продолжаю оставаться при своей точке зрения, и буду оставаться, потому что я убежден, что это была трагедия, которая отрицательным образом повлияла на многие последующие исторические события, – и на внешние, и на внутренние, и в России, и в Чехословакии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем живущего в Словакии политолога Григория Месежникова.
Григорий, этот фильм вызвал реакцию руководства Чехии и Словакии. Говорит ли это о том, что политики этих стран с тревогой восприняли ревизию Москвой оценок 68-го года?
Григорий Месежников: Несомненно, и в Чехии, и в Словакии это воспринимается как проявление ревизии. И я думаю, что сам факт того, что этот фильм был показан по государственному каналу, конечно, является подтверждением того, что хотя Владимир Путин не сделал конкретного заявления, тем не менее, это однозначно воспринимается как ревизия. В Словакии этот фильм вызвал бурю возмущения. Потому что в Словакии и в Чехии событие 68-го года является краеугольным камнем для восприятия развития общества вообще. И многие граждане Словакии помнят это лично.
Фильм называется "Варшавский договор. Рассекреченные страницы". Но это, конечно, никакие не "рассекреченные страницы", это просто фальсификация истории, возвращение к той интерпретации подавления "Пражской весны", свидетелями которых мы были в течение 20 лет. Причем известно, что те кадры, которые были показаны, о чем прекрасно знают и в Чехии, и в Словакии, – это фальсификация. Все оружие, которое было показано, было свезено из специальных запасников так называемой "народной милиции", и все это было снято. То есть фильм построен на абсолютной лжи.
А политическое значение этого фильма весьма печально. Известно, что сейчас у Чехии и у Словакии сложные отношения с Россией. И не только потому, что сейчас не самый лучший период в отношениях между Евросоюзом и Россией. В Словакии и в Чехии есть политики, позиции которых по многим вопросам отличаются от официальной политики государства. Это касается и премьер-министра Словакии Роберта Фицо, который в настоящее время находится в Москве. Он пытается в Словакии давать такую оценку нынешним событиям, которая рассматривается, скорее, в пользу Москвы. И сейчас он, считающий себя наследником Александра Дубчека, должен, по сути, выслушивать всю ту критику, которая высказывается всем словацким обществом в отношении этого фильма. Этот фильм – скандал, которого вряд ли можно было ожидать. Хотя, может быть, для тех словацких экспертов и аналитиков, которые следят за развитием ситуации в России, наверное, это не стало большой неожиданностью. Но для большинства населения это возвращение именно негативной оценки истории. То есть совершенно очевидно, что это было вторжение, это была оккупация, приостановка развития общества в течение 20 лет. Сейчас Россия возвращается именно к этой интерпретации, – и трудно передать те чувства, которые в настоящее время овладевают многими словаками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы считаете, Владимир Петрович излишне прекраснодушен, считая, что это частное мнение какой-то одной телекомпании, одной съемочной группы, и никакого отношения к Кремлю оно не имеет?
Сергей Шаров-Делоне: Конечно же, это не так! У нас телевидение государственное, оно является сейчас средством пропаганды, а вовсе не средством массовой информации. И этот фильм увидит гораздо больше людей, чем тех, кто обратит внимание на официальные заявления Путина на какой-то пресс-конференции. Безусловно, это обработка общественного мнения, промывка мозгов. Ни один фильм такого рода без согласия с самого верха, конечно, сейчас не выйдет на нашем телевидении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Ефима Фиштейна, который считает, что чешские сторонники Владимира Путина не готовы разделить трактовку "Пражской весны", данную в фильме "Варшавский договор. Рассекреченные страницы".
Ефим Фиштейн: В фильме были обильно процитированы кадры тогдашнего пропагандистского кинодокумента "Чехословакия: год испытаний". Все они лживые, все основаны на подделке исторических фактов. Я не стану сейчас приводить содержание этого фильма. Любой из наших слушателей и зрителей может его просмотреть. Хочу только сказать, что коснувшись этой заповедной, я бы сказал, темы, путинский режим нарушил некое негласное единство со своими сторонниками в Чехии и в Словакии. Потому что они были готовы признать, что на Украине, конечно, существует заговор Запада против законной власти Януковича, демонстранты были проплачены "вашингтонским обкомом", Путин прав в своей политике по отношению к Крыму, санкции Европейского союза несправедливы – словом, весь набор пропагандистских аргументов путинского режима.
Но они не готовы признать то же самое в отношении чехословацких событий, которые многие из них помнят, которые живы в памяти населения. Последовавшая "нормализация" в ходе оккупации фактически лишила существования два поколения чехов и словаков. И они не готовы пересмотреть этот момент. В результате получается, что Россия говорит им: "И у вас было точно так же, события в Чехии и Словакии были проплачены "вашингтонским обкомом", это был заговор НАТО, это были не арсеналы "народной милиции" (заводской охраны, я бы сказал, вохровцев), – а это были арсеналы стран НАТО, готовые к использованию. Короче говоря, контрреволюция, как и произошло в случае с украинским Майданом". И это уже, конечно, Чехии и Словакии проглотить невозможно. В растерянности находятся даже те, кто сочувствует Путину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Никто из России не ездил на похороны Вацлава Гавела. Означало ли это, что тогда руководство страны в глубине души относилось о "Пражской весне" совсем не так, как на словах?
Виктор Файнберг: Как относится руководство страны к памяти Вацлава Гавела – это было известна, и говорил об этом канал "Россия 1". По его словам, главная вина Гавела была в том, что он способствовал развалу Варшавского пакта, войска которого оккупировали его страну, а его посадили. Я думаю, что у российской пропаганды в настоящее время две скорости, как говорят на Западе. С одной стороны – официальная, кремлевская пропаганда, иногда очень мягкая. А с другой стороны – так называемые "свободные средства массовой информации", которые подготавливают и самих россиян, и западных людей, для того чтобы они поняли, что с ними говорят серьезно. В данном случае "Россия 1" выразила мнение Кремля, а Кремль говорит языком пропаганды. Это "двойной язык", который сейчас, по-моему, используется Путиным, он к нему очень привык и все время его использует. Достаточно послушать передачи, в которых выступают Жириновский, Дугин, сбежавшие парламентарии украинской Верховной Рады и даже представители Израиля, которых недавно освободили там из тюрьмы. Вот эти люди запугивают, с одной стороны, Запад, а с другой стороны, готовят народ к тому, что нужно ожидать чего-то страшного. Я думаю, что это очень опасно не только для России.
Для меня Россия просто сжата до участников маленьких демонстраций, которых потом сажают в лагеря, в тюрьмы или дают им 15 суток. И это страшно для нового поколения, которое кормят историей, препарированной так, что на это даже не решались при сталинском режиме. Сейчас все повторяется. Вот был Варшавский договор, а сейчас это новый договор, который подбирает страны СНГ, и называют его новым Договором о коллективной безопасности. Я думаю, что это особенно опасно для всего мира.
Беда в том, что никто не ответил за жертвы этой оккупации, и не только в Советском Союзе, за тех людей, которые выступали против нее и дорого за это заплатили, но еще и за тех, которые оказались под этой оккупацией, то есть в Чехии и Словакии. И раз никто на это не ответил, а мир это все проглотил, они сейчас хотят это повторить. Для них этот опыт был достаточно удачным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Петрович, все эксперты считают, что все-таки попахивает ревизией оценки тех событий.
Владимир Лукин: Я высказываю свою точку зрения, и люди тоже высказывают свою точку зрения, как они это понимают. И эту точку зрения я всегда могу обсудить. Но когда говорят явную чепуху и неправду, я это обсуждать не могу. Это похоже на такой же, извините за выражение, агитпроп, который вам не нравится, и на который вы ссылаетесь.
Кто-то из моих коллег сказал, что от России даже никто не поехал проводить в последний путь президента Гавела. Так я был представителем России на этих похоронах. Я был представителем тогдашнего президента Дмитрия Медведева, я участвовал во всех мероприятиях!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы это прекрасно знаем.
Владимир Лукин: Так почему же вы не комментируете, когда кто-то говорит, что не было представителей?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Но от других стран были президенты.
Владимир Лукин: Если кто-то высказывает какое-то мнение, я готов его обсуждать. А если кто-то говорит явную чушь, неправду, которая не подтверждается элементарными фактами, то чего тут обсуждать-то? Тут обсуждать нечего. Просто люди либо чего-то не знают, либо намеренно говорят неправду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, как вы считаете, уровень представительства на похоронах Вацлава Гавела бросался в глаза? От России был правозащитник Владимир Петрович Лукин, а от остальных государств почтить нобелевского лауреата приехали лидеры стран?
Григорий Месежников: Я весьма уважаю Владимира Петровича, я слежу за его деятельность с тех времен, когда он был одним из ключевых представителей демократического движения России, основателем партии "Яблоко". Но, Владимир Петрович, все-таки Вацлав Гавел был президентом страны, и конечно, на его похороны приехали, я бы сказал, крупнейшие государственные лидеры. Прекрасно, что вы приехали. Но все-таки уровень, на котором находился Вацлав Гавел, я думаю, предполагал участие не только представителей общественности, но и представителей самого высокого уровня российской власти. А этого действительно не произошло.
Мне приходилось читать публикации о чехословацких событиях, которые, мягко говоря, не соответствовали тому, что там действительно произошло, которые выходили в российских средствах массовой информации в 90-е и в 2000-е годы. Но это все выходило в каких-то отдельных изданиях. Я помню, в "Литературной газете" была статья, выходили какие-то книжные публикации. Все это имело характер дискуссионных статей. Но сам факт, что на государственном телевидении в прайм-тайм был показан фильм, который полностью та события фальсифицирует... Я согласен с Ефимом Фиштейном, это была абсолютная фальсификация, стопроцентная ложь. И как можно это воспринимать?..
Понятна реакция Чехии и Словакии. Чешский и словацкий министры иностранных дел выпустили очень острые заявления. Я даже не припомню заявления, которое бы касалось отношений Чехии, Словакии и России. Были очень острые заявления по поводу, например, позиции России в российско-украинском конфликте. Но чтобы в течение последних, может быть, 10-15 лет в Праге, в Братиславе были сделаны заявления по поводу российско-словацких или российско-чешских отношений – я такого не припомню. И мне кажется, что это абсолютно понятно и обоснованно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Петрович пытается как бы отстоять позицию Кремля. А ощущалась ли уже тогда недооценка Кремлем "бархатных революций"?
Сергей Шаров-Делоне: С 2000 года у нас в стране к власти вернулся КГБ – со всеми своими представлениями о мире, о том, что такое хорошо и что такое плохо. И в его представлении, безусловно, любая гражданская активность, любая "бархатная революция", любая активность общества – это вещь по меньшей мере подозрительная, следующая стадия – предосудительная, следующая стадия – преступная. И они так ко всему и относятся. Ну, некоторое время пытались изображать приличный вид, чтобы быть в приличном обществе – старались повязывать галстук и не сморкаться в скатерть. А сейчас они считают, что им все можно. Тем более что со всем миром рассорились. Ну, просто они стали сейчас говорить то, что они думали все эти годы. Они мечтали о таком реванше.
"Пражская весна", пакт Молотова – Риббентропа, который сейчас тоже реабилитируется, реабилитируется Сталин как "эффективный менеджер"... Ну да, он очень эффективный менеджер по уничтожению своего народа. Но гордиться здесь нечем. То, на что в 90-е годы так и не решились – пусть даже без реальных посадок – на "Нюренберг-2", на осуждение коммунистической идеологии и коммунистического режима, – вот это нам сейчас, конечно, отливается. Это вина нашего поколения перед молодым поколением. Это надо было сделать. А сейчас мы получаем кучу молодых людей, у которых просто свихнуты мозги. Это люди, сами этого не видевшие и не помнящие, которые черпают историю из чудовищных новых школьных учебников и из фильмов на Первом канале. Вот ведь к чему дело приходит: это оболванивание всей страны, а особенно это страшно для молодого поколения, которому жить дальше в мире, изменившемуся за эти 50 лет. Ведь нас пытаются загнать обратно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы боролись за нашу и вашу свободу, за свободу репрессированных народов, в частности крымских татар, права которых отстаивал генерал Григоренко. А сейчас мы видим, что, оказавшись вновь в составе России, Крым стал ареной притеснений, нарушения прав и произвола в отношении крымских татар. Им в этом и в прошлом году запретили отмечать день памяти. Являются ли нынешние продолжатели дела тех, кто репрессировал крымских татар, последователями античеловеческой идеологии?
Виктор Файнберг: То, что мы сейчас видим, – это повторение истории в новом издании. И сейчас, по-моему, это даже опаснее, чем раньше. Потому что средства массового уничтожения сейчас развиты гораздо больше.
Крымские татары – в Советском Союзе это был единственный народ, который в своем подавляющем большинстве приветствовал движение за права человека. Они очень малочисленны. Им запретили вернуться на родину, как и немцам Поволжья. Они боролись за возвращение. После падения Советского Союза Украина в Крыму дала им возможность автономии. Крым – это была их территория, завоеванная Россией в конце XVIII века. А сейчас Крым снова оккупирован. И сейчас крымские татары находятся еще в более, по-моему, тяжелом положении, чем украинцы, на территориях, оккупированных нынешней Российской империей, оккупированных сепаратистами, которые ведут войну по доверенности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Петрович, получается, что нынешние молодые менеджеры, которые не застали тех репрессий, являются на практике их продолжателями?
Владимир Лукин: Я не понял, какой вопрос ко мне. Я только понял, что меня позвали на передачу по Праге 68-го года, а теперь мы говорим о чем угодно, кроме нее. Например, о крымских татарах. Это отдельная, большая, серьезная тема. Крымских татар в Чехословакии в 68-м году я не замечал. Может быть, сейчас они там и есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним стихотворение Галича: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!" Это относится к событиям в Праге?
Владимир Лукин: Замечательное стихотворение!
Владимир Кара-Мурза-старший: А судьбу Александра Галича вы считаете замечательной, особенно ее трагический финал?
Владимир Лукин: Галич – замечательный поэт, которого фактически выгнали за границу, о чем все мы всегда очень сожалели. Там он, к сожалению, достаточно скоро погиб.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли считать репрессией то, что человек страдает за свои убеждения?
Владимир Лукин: Безусловно, это репрессия. С теми людьми, которые этого захотели, ситуация была исправлена в 90-е годы. Я сам в качестве посла в Соединенных Штатах выдавал российские паспорта Александру Солженицыну, Науму Коржавину и многим другим людям, с которыми дружу и сейчас. С Павлом Литвиновым, который сейчас в Москве, мы провели вчерашний вечер. Безусловно, это была трагедия, которая была исправлена – в той мере, в которой можно было это исправить. И многие люди сейчас или, к сожалению, ушли, или живут в России. Например, с Людмилой Михайловной Алексеевой мы периодически встречаемся. Она вернулась и играет активную роль в правозащитном движении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Петрович, почему мы вас и позвали, что мы очень высоко ценим ваше участие в общественной жизни. Неужели вас не тревожат такие фильмы, как фильм Андрея Кондрашова?
Владимир Лукин: А этот фильм сделал Кондрашов?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, сделала Марина Петухова. Но линия-то та же.
Владимир Лукин: Не знаю такого режиссера. Но я, повторят, фильм не видел. Было бы хорошо, если бы вы мне задали вопрос: правда или нет то, о чем говорится в этом фильме. Если в этом фильме говорится, что мы правильно сделали, что вошли в Чехословакию, – я категорически с этим не согласен. Тогда это дрянной фильм, который поднимает уже давно решенные вопросы, в том числе и на государственном уровне. А в какой мере он отражает официальную позицию каких-то людей – я не знаю. Может отражать, а может и не отражать. Но фильм этот в корне неправильный и противоречащий национальным интересам нашей страны. Потому что, как здесь говорили, в то время как Москва ведет серьезные разговоры с чехословацким руководством, в эти переговоры подкидывают такого "ежа". По-моему, это просто провокация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наш обозреватель в Праге Ефим Фиштейн считает, что этот фильм поставил руководство Чехии в крайне неловкое положение.
Ефим Фиштейн: Приведу достаточно убедительный пример. В прошлом году высшую государственную награду из рук президента страны Земана получила Наталья Горбаневская – за мужество, проявленное в демонстрации протеста 25 августа 68-го года, где она и другие россияне протестовали против вторжения в Чехословакию. Этот поступок Земан был вынужден обозначить как геройский, как мужественный, как правильный. Что же получается? То ли он не понял, что стоит на "неправильной" стороне баррикад, то ли этого не понимала Горбаневская, то ли этого не понимают сейчас московские пропагандисты.
В этом году президент Земан заявил, что наградит высшей наградой Франтишека Кригеля. Тогда, напомню, члены чехословацкой делегации фактически были взятых в качестве пленников, привезены в Москву и были вынуждены подписать протокол о размещении советских войск в Чехословакии. Так вот, Франтишек Кригель был единственным государственным деятелем, кто этот договор не подписал. Естественно, он лишился всех своих постов и был выброшен из жизни, как и все остальные, кто протестовал против вторжения. И в этом году он должен получить из рук президента премию.
Президента Чехии Милоша Земана, кстати, совершенно неверно называют в беседах для российского телевидения "известным диссидентом" и "защитником прав человека". Он никогда не был ни диссидентом, ни защищал права человека. Так вот, то ли он не понимает смысла путинской линии, то ли московские пропагандисты перешли "красную черту". Они могут лишиться группы поддержки в странах Восточной Европы, так как пересматривают историю в угоду коммунистическому режиму, который правит до сих пор. Они подрывают идеологические основы для той группы, которая считает, что Россия сейчас – это современная демократия, а не последыш коммунизма. Полный ярости ядовитый скорпион, когда нет жертвы, в которую он мог бы вонзить свой хвост, сам себя кусает в голову, от чего и погибает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, ведь многим людям эти события поломали биографию. Мы с Владимиром Петровичем вспомнили Галича.
Сергей Шаров-Делоне: Конечно, биографии сломали очень многим людям. Кроме той восьмерки, которая вышла на Красную площадь, было достаточно много людей, которые отказывались голосовать на собраниях трудовых коллективов, когда они должны были выказать поддержку решению партии и правительства. Многие отказывались подписывать коллективные письма. И их судьба сложилась несладко – люди потеряли карьеру, учебу и так далее.
Замечательная Марина Меликян встала и вышла, когда шло негодующее по отношению к Западу обсуждение того, что происходило в Чехословакии в 68-м году. Она была аспирантом филологического факультета. И больше она туда не вошла.
И таких людей были сотни. И у этих людей, конечно, жизнь была сломана, а вот люди оказались несломленными, что гораздо важнее. Потому что сломанная карьера все равно не стоит сломанной совести.
Владимир Кара-Мурза-старший: А спасли ли честь России и Советского Союза, его наиболее мыслящих и думающих граждан те восемь человек, которые вышли на Красную площадь? И достаточно ли этой искупительной жертвы, чтобы нынешние народы Чехии и Словакии считали, что честные люди были на их стороне в 68-м году?
Григорий Месежников: Несомненно, они спасли честь лучшей части Советского Союза, людей, которые с симпатией следили за "Пражской весной". И их подвиг, конечно, оценен. Я хотел бы напомнить, что уважаемый Виктор Файнберг тоже был награжден государственной наградой Словакии, когда президент Андрей Киска в прошлом году вручил ему одну из высших наград Словакии. Конечно, их подвиг, – а я не сомневаюсь, что в то время это был действительно подвиг, – хорошо известен гражданам Чехии и Словакии.
А то, что сейчас происходит, – мне кажется, это оскорбление всех граждан Словакии. Даже те люди, которые высказывают определенные симпатии к нынешнему российскому руководству, не приветствует вторжение Советского Союза в Чехословакию в 68-м году. Это действительно "красная линия", и эту "красную линию" перейти невозможно.
Так что слава и честь той незабываемой восьмерке, которая показала лучшее лицо советского общества в то время!
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, мы слышали, что ваши заслуги по достоинству оценены в Чехии и в Словакии. А нуждается ли сейчас российское общество в таких же людях, которые бы возвысили свой голос против войны с Украиной?
Виктор Файнберг: Я думаю, что это то же самое. Из участников демонстрации на Красной площади нас осталось мало – Паша Литвинов, который сейчас в Москве, Татьяна Баева, Владимир Дремлюга. И я должен ответить за них и за тех, которые ушли от нас. Здесь говорили, что это был подвиг. Никто из нас, насколько я знаю, не считал это подвигом. Это было желание спасти себя, остаться самим собой. Поскольку мы, будучи гражданами Советского Союза, не могли вынести позора этой агрессии, позора для всей страны, гражданами которой мы были.
Кроме того, мы хорошо понимали, что это была не только агрессия против Чехословакии, это был вызов, предупреждение только что начинающемуся движению за права человека. И мы были благодарны народу Чехословакии не только за то, что они после венгров и поляков подняли знамя свободы против советской империи, ее сателлитов. И еще за то, что благодаря им мы поняли, что договориться с властью в то время было невозможно, бесполезно. Наше движение выступило под другими лозунгами. Раньше была какая-то иллюзия, что постепенно проведут либеральные, демократические реформы, хотя бы смягчат этот режим. А после вторжения эта иллюзия исчезла, и мы поняли, что это борьба не на жизнь, а на смерть. И многие погибли или навсегда подорвали свое здоровье в тюрьмах, в лагерях, в тюремных "психушках".
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли датировать этими событиями драматическими конец недолгой "оттепели" после ухода Сталина и приход того, что назвали потом "временами застоя"?
Владимир Лукин: Конечно, события в Чехословакии были знаковыми событиями и для российских внутренних дел. Начался очередной процесс "завинчивания гаек", процесс "застоя" начался именно с этого.
Но я хотел бы обратить внимание, что "Пражская весна" была тесно связана с Россией с самого начала, и началась она, между прочим, со съезда чехословацких писателей, на котором прозвучало письмо Солженицына с известным призывом "жить не по лжи", говорить правду и так далее. Конечно, пражские события с российскими были тесно связаны и тогда, и потом. И именно поэтому брежневская власть была так озабочена тем, что происходит в Чехословакии, что понимала эту тесную связь. Ведь вначале брежневская Москва отнеслась к этим событиям более или менее снисходительно. Были даже слова Брежнева: "Это ваше дело", – когда Дубчек пришел к власти. Потом Косыгин ездил вести переговоры. Но когда консервативные, реакционные силы в Москве победили, когда они убедили Брежнева и власти, что это опасно для их существования, – а их существование они равняли с национальными интересами, как часто в таких случаях бывает, – позиция ужесточилась, и дело пошло к вводу войск, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем, по-моему, опаснее и оскорбительнее шельмование подвига героев тех дней, которое предпринято в фильме "Рассекреченные страницы".
Григорий Месежников: Конечно! Я думаю, что вообще это неприемлемо. Я рад, что Владимир Петрович этот фильм назвал дрянным, другой характеристики не может быть. Ведь речь идет о судьбах людей. В России люди вышли с протестами, в Чехословакии сотни тысяч людей, которые поддерживали ожидание реформ и политику, были исключены из партии и выброшены с работы. Их дети не могли учиться в университетах. И такая лживая интерпретация, фальсификация – конечно же, это оскорбление конкретных людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должны ли современники тех событий каким-то образом протестовать? Даже поколение моего сына знает имена героев. Может быть, вылечить от беспамятства и их современников?
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, мы повторяем в усиленном режиме то "закручивание гаек", которое происходило после пражских событий. И это видно по реакции на украинские события – для страны, на мой взгляд, они даже более тяжелые, чем на пражские. Конечно, мы должны вспоминать то, что было тогда, потому что не имеющий прошлого не имеет никакого будущего.
Владимир Кара-Мурза-старший: И почаще надо вспоминать стихи Александра Галича: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!", – пока они будут там находиться.
