Сергей Медведев: Как всегда, мы говорим о болевых точках современности. Иногда они оказываются точками схватки. В Москве, например, год за годом перемещаются с места на место точки противостояния градозащитной общественности и власти. Когда-то это были Кадаши, затем дом Болконских, а теперь это Ленинские, они же Воробьевы горы. Речь идет о довольно серьезном общественном противостоянии по поводу проекта строительства памятника святому князю Владимиру на самой кромке Воробьевых гор, на смотровой площадке.

К сентябрю этот памятник должен быть построен. В этом году отмечается тысячелетие смерти святого Владимира, и вот Москва получает такой неожиданный подарок стоимостью 404 миллиона рублей. В целом же празднование этого дня обойдется России почти в миллиард. Памятник высотой 24 метра (8-этажный дом) и весом 300 тонн будет стоять на самой кромке, закрывая шпиль МГУ от взглядов всей Москвы.

В чем символический смысл этого акта власти, этого монумента, такого фактически Александрийского столпа? Об этом говорим с нашими гостями – это член общественного совета Министерства культуры Константин Михайлов, журналист Юрий Сапрыкин и юрист Фонда борьбы с коррупцией Любовь Соболь. Сначала просветите меня о состоянии дел на сегодня. Битва уже фактически проиграна, решение принято, и все общественные петиции, которые сейчас подписываются, – это гарнир к состоявшемуся решению?

​Константин Михайлов: Мне кажется, слово "битва", по сути, верное, поскольку мы наблюдаем за противостоянием, за большой активностью вокруг этой проблемы. Но, на мой взгляд, эта битва создана несколько искусственно. Если бы власть, инициаторы этого проекта с самого начала повели себя несколько иным образом, то и битвы никакой не было бы, а было бы то, к чему мы ("Архнадзор") всегда стремимся привести любые стороны – к какому-то совместному коллективному решению, компромиссу, согласию. Я уверен, что изначально это дело можно было повести иначе, не так, как оно было проведено московскими властями (так часто делается, если не во всех случаях) – на какой-то абсолютно безальтернативной основе: в этом месте будет такой монумент, такого образа, такого размера – все, решение не обсуждается. Было некое слушание в комиссии при Мосгордуме, была некая выставка, но не было большого городского совета с обсуждением возможных вариантов или возможных проектов, что крайне важно, потому что фигура очень значительная. И с точки зрения исторической, и с той точки зрения, что это святой, который почитается Церковью как равноапостольный, проект должен быть если не конгениален, то, по крайней мере, должен соответствовать этому масштабу, тем более в таком месте. Тут требовалось, что называется, семь раз отмерить.

Поскольку такой площадки для городского совета в Москве нет ни по каким проблемам: ни по архитектурным, ни по реставрационным, ни по скульптурным, – а все решается каждый раз в разных комбинациях, то и возникает ситуация противостояния. Я подозреваю, что часть общественности, видя, что ей предъявляют готовое решение, протестует даже не против самого проекта, а против такого способа принятия решений и таких методов градостроительства.

Сергей Медведев: Сейчас постфактум собираются альтернативные подписи, там 50 с лишним тысяч – за памятник и 50 тысяч – против. Я думаю, что "за" наберут и 146 тысяч – сколько нужно.

Константин Михайлов: Я думаю, можно набрать с любой стороны, можно придумать третью точку зрения и столько же собрать под нее. Вся беда в том, что нет инструментария, нет площадки, нет института для общегородского решения подобных проблем.

Сергей Медведев: Собственно, ни один городской проект не подвергался такому обсуждению.

​Константин Михайлов: Я – член комиссии по градостроительству в зонах охраны при московском правительстве, в числе прочего она решает вопросы сноса исторических зданий и сооружений. Вот на эту комиссию, в которой присутствуют разные представители городских институтов власти, эксперты, представители общественных организаций, бывает, выносятся вопросы о сносе каких-то трансформаторных будок или гаражей 1980-х годов, не имеющих никакой ценности, но, тем не менее, соблюдая процедуру, их подвергают такому консилиуму экспертов. А вот в вопросе о памятнике на этом месте, как выясняется, никакого консилиума не нужно. Вот что удивительно!

Сергей Медведев: Дело, видимо, в какой-то невероятно мощной символической составляющей этого памятника?

​Юрий Сапрыкин: Судя по тому, как развиваются события, это решение было принято (или этот вариант был обещан) на каком-то таком уровне, что дальше московское правительство, Мосгордума, все соответствующие инстанции, которые могли бы это обсуждение инициировать, просто взяли под козырек и устранились от этого процесса. Я не слышал голосов ни департамента культуры, ни других департаментов мэрии, которые говорили бы что-либо в защиту или против этого проекта. А депутаты Мосгордумы говорят что-то дежурное и служебное.

Сергей Медведев: То есть это большое властное решение, которое сейчас просто исполняется.

​Юрий Сапрыкин: Это обсуждение было просто ненужным. И на все процедурные нарушения, на все нарушения закона, которые возникают в процессе этого строительства, просто закрыли глаза. Был прекрасный эфир в субботу на "Эхо Москвы", где муниципальный депутат Елена Русакова говорила Евгению Герасимову из Мосгордумы: "Смотрите, это особо охраняемая природная территория, это охранная зона памятника культуры МГУ, там нельзя просто так взять и что-то построить". На это депутат Герасимов ответил: "А я считаю, что можно. Вот это мое мнение". Сама такая постановка вопроса говорит, что представители власти вынуждены просто подписываться под решением, которое принято не ими, которое невозможно ни оспорить, ни остановить.

Сергей Медведев: Дело, мне кажется, не во Владимире и не в тысячелетии его смерти, а в большом и важном символическом противостоянии Москвы и Киева. Идет какой-то перехват символической доминанты у киевского Владимира.

Юрий Сапрыкин: Какое-то особое отношение к князю Владимиру и особый разговор об этой исторической фигуре возник не в этом году, а еще в 2013-м. Президент Путин во время визита в Киев сначала возлагал цветы на Владимирской горке, потом ездил в Херсонес к месту крещения князя Владимира. Тогда же появилась в его речах концепция единого русского и украинского народа, который вышел из киевской купели. Это потом неоднократно повторялось на Валдайском клубе, еще где-то. После событий прошлого года понятно, что раз это основатель нашего общего государства, которое сейчас захвачено какими-то враждебными силами, то наш святой долг – символически перенести его туда, где он будет находиться в безопасности, по возможности – на такую же горку, над похожей рекой. Не беда, что в Москве-реке никто никого не крестил тысячу с лишним лет назад, но это будет какое-то символическое убежище и перенос основополагающей фигуры.

Сергей Медведев: Лично я это вижу в контексте крымского и донбасского противостояния.

​Юрий Сапрыкин: Еще Херсонес – сакральное для каждого россиянина место, где крестили князя Владимира. Это как бы метафизическое основание присоединения Крыма. Проблема в том, что все эти соображения мы можем только домысливать или реконструировать, никто никогда это не скажет в открытую. Знаете, судя по той уверенности и решительности, с которой происходит реализация этого проекта, это похоже на фильм "Левиафан". Точно так же: есть мистический сакральный жест, и есть 400 миллионов, которые нужно освоить. В сочетании они составляют такую силу, которой невозможно противостоять, она все равно переедет и раздавит и тебя, и Воробьевы горы, и все на свете. Кстати, 400 миллионов – это бюджет не на постройку памятника, а только на укрепление склона, на то, чтобы забить сваи и залить бетон. Это примерно столько же, сколько фонд "Династия" тратил в год на всю науку и на все книжки.

Сергей Медведев: Вам не кажется, что здесь есть какая-то сильная мистика имени "Владимир"? Патриарх Кирилл – тоже ведь Владимир (Гундяев).

​Любовь Соболь: Хочу поддержать предыдущего собеседника: я уверена, что ситуация, развивающаяся вокруг памятника, создана рукотворно, причем именно властями. Этого скандала вокруг памятника святому Владимиру и его исторической фигуры можно было бы избежать, если бы это было сделано не так нагло, не так резво и с учетом мнения жителей.

Решение о том, что будет праздноваться тысячелетие со дня смерти князя Владимира, было принято в прошлом году, закреплялось соответствующими документами. Его официально принимал Владимир Путин. С прошлого года началась разработка различных мероприятий в честь празднования. В декабре 2014 года Военно-историческое общество начало разрабатывать концепцию установки именно этого памятника, выбирать проект, как будет выглядеть этот памятник, и место, где он будет установлен. И как раз решение о том, что это будут именно Воробьевы горы, принималось фактически Военно-историческим обществом, активным членом которого, в том числе, является байкер "Хирург" (Александр Залдостанов). Вся общественность знает этого человека по кличке, но это никого не смущает. Люди примерно такого уровня пролоббировали решение об установке памятника именно на Воробьевых горах.

Сергей Медведев: Это связано с байкерской тусовкой, потому что это их точка?

Любовь Соболь: Я не удивлюсь, если как раз байкер "Хирург" лоббировал это место в связи с тем, что оно является точкой притяжения байкеров со всей Москвы.

Юрий Сапрыкин: Байкеры не собираются на Воробьевых горах, у них база в Мневниках. На Воробьевых горах, помимо мотоциклистов на спортивных мотоциклах, собирается еще масса самых разных неформалов.

Есть один символический момент. Храм Живоначальной Троицы – это такое место, куда Владимир Путин приезжает после каких-то крупных катастроф. Он приезжал туда ставить свечку после Беслана, после теракта в "Домодедово", прошлой осенью мы видели, как он ставил свечу за погибших в "Новороссии" – первый раз, когда слово "Новороссия" было официально произнесено президентом России. Известно, что нынешний настоятель храма отец Андрей – это священник Одесской епархии, который вынужден был бежать оттуда после известных событий прошлой весны, за ним гонялась СБУ и так далее. В последний год и храм, и смотровая площадка стали местом особого притяжения для сторонников ополченцев, "Новороссии", там постоянно собирается помощь, стоят столики с плакатами и пикеты в защиту. Мне кажется, что если есть какая-то связь, то она, скорее, не с байкерами, а с этой "новороссийской" линией.

Сергей Медведев: И то, что это домовая церковь Владимира Путина, имеет для него важное значение. Но ведь Военно-историческое общество поставило много памятников по Москве – 10 или 15. Это какой-то особый мемориальный ресурс?

Константин Михайлов: Я не думаю, что Военно-историческое общество могло выбрать место само, без участия московских властей – так не бывает, да и федеральные, я думаю, поучаствовали. Я не так внимательно слежу за мемориальной деятельностью Военно-исторического общества, но, наверное, это одно из направлений его работы. Мне несколько странно, что мы стремимся, сидя за столом, всемерно политизировать этот сюжет. Вдумайтесь в эту дату – тысячелетие. При линейке такого масштаба все события, бывшие год или два назад (даже пять и десять), – подумайте, как они на ней будут выглядеть. Да, еще в 2013 году было проявлено внимание к святому Владимиру, еще до всех событий: до крымских, не говоря уже о донбасских, – и это значит, что об этом просто думали, в том числе, и в силу того, что приближалось тысячелетие. У нас тысячелетние юбилеи таких персонажей случаются не часто.

Что касается места, то оно мне представляется самым логичным для этого памятника из всех, что фигурировали: площадь перед Киевским вокзалом, Лубянская площадь… Кстати, к этому есть масса исторических намеков и предсказаний, поскольку киевский вектор – юго-западный на Воробьевых горах и прослеживается по направлению к ним. Известно, что в эпоху татаро-монгольского нашествия были переселенцы из обезлюдевшей Киевщины, известно летописное село Киевец на Остоженке по берегу Москвы-реки между Воробьевыми горами и Кремлем. У подножья Воробьевых гор до сих пор стоит Андреевский монастырь, населенный учеными киевскими монахами, которые были переселены туда в XVII веке, и это стало одним из центров просвещения в тогдашней Москве.

Кстати говоря, и ландшафт: если подыскивать в центре Москвы место, похожее на Киев с его террасами, склонами и холмами, то это именно Воробьевы горы.

Другое дело, как там ставить этот памятник. Москва крайне неоднородна в смысле своей архитектурной законченности. Очень много мест, где наслаиваются друг на друга нереализованные или не до конца реализованные градостроительные проекты разных десятилетий, если не столетий, в плане архитектуры они выглядят абсолютно какофонически. Очень много мест не решенных, где рука архитектора либо не прошлась, либо не довершила своего дела. Крайне немного мест, что называется, сделанных, где не требуется уже никакое новое вмешательство. Вот вся эта терраса, весь этот огромный партер между бровкой холма и зданием университета – это как раз одно из немногих решенных мест, сделанное большими хорошими архитекторами еще середины ХХ века, оно не требует никаких дополнений, никаких новых акцентов. Только огромное здание со шпилем, огромная площадка, с которой открывается вид на Москву, – там ничего больше не нужно.

Поэтому все, что там нужно сделать, с архитектурной точки зрения – это немного изменить местоположение памятника, не ставить его на бровке, а опустить вниз по рельефу, по террасе, сделать примерно так, как сделано в Киеве на Владимирской горке, чтобы он стоял не на вершине холма, а на одной из его средних террас. Он будет так же прекрасно виден из центра Москвы, с противоположного берега, но при этом не будет создавать никакого диссонанса для охранной зоны или для восприятия. Кстати, я не думаю, что и сейчас он будет перекрывать шпиль главного здания МГУ, как часто пишут. Если, конечно, встать и подножья и задрать голову, тогда он перекроет все остальное.

Опять же, это нужно было обсудить на каком-то экспертном или градостроительном совете, подвигать где-нибудь на плане или на компьютерной модели и принять такое решение. Никаких других противопоказаний против установки этого памятника я не вижу.

Сергей Медведев: Очень много говорится о безопасности, потому что там геологически нестабильное основание. Ничто не стояло на краю Ленинских гор, именно поэтому в свое время было принято решение не ставить там главное здание МГУ, а отодвинуть его вглубь почти на километр. Это так?

Константин Михайлов: Я позволю себе напомнить, что на бровке этого холма стоит каменная Троицкая церковь бывшего села Воробьево, которая вряд ли весит меньше памятника.

​Юрий Сапрыкин: Единственное, что мне известно, как обитателю окрестностей Воробьевых гор, – любое не капитальное, не серьезное строительство, которое велось на этом склоне, приводило к довольно печальным результатам. Даже какие-то горки или рампы для сноуборда под соревнования, построенные зимой, приводили к мелким оползневым движениям. Последняя известная мне экспертиза на эту тему, сделанная летом 2014 года компанией "Геоцентр Москва", в очередной раз удостоверила, что строить ничего там нельзя. Там стоит прекраснейшая эскалаторная галерея от выхода из метро наверх, которая давно забыта и заброшена. Внизу на дорожке стоит очень познавательный стенд, рассказывающий, как и что на этом склоне двигается.

Сергей Медведев: Под новым зданием Академии наук – Екатерининские холмы, там были таунхаусы, которые в свое время треснули.

Юрий Сапрыкин: Единственная странность, которую я здесь вижу, заключается в том, что и депутаты Мосгордумы, и российское Военно-историческое общество все время говорят: а вот у нас есть заключение экспертов, которое свидетельствует, что все будет хорошо, новые технологии позволяют все сделать так, что ничего не упадет. Хотелось бы на них посмотреть – покажите. Значительное количество людей интересуется этим вопросом. Наверное, если залить весь склон бетоном или воткнуть сваи до реки… Безусловно, есть способы, которые позволят построить там хоть Эмпайр-стейт-билдинг.

Константин Михайлов: Типун вам на язык, как говорится…

Юрий Сапрыкин: При Лужкове там собирались строить торговый центр…

​Любовь Соболь: Все идеи, относившиеся к смотровой площадке Воробьевых гор, были в том или ином виде отринуты, и площадка оставалась нетронутой. Надеюсь, останется и в будущем. Нужно еще сказать и об экологических требованиях, которые как раз не позволяют ничего строить на этом месте. Вся эта территория, которая идет от смотровой площадки и ниже, вплоть до Москвы-реки, является особо охраняемой природной территорией (ООПТ)– это природный заказник "Воробьевы горы", и там существует особый статус ведения любых работ строительного характера, который не позволяет строить вообще никакие объекты, которые бы не относились непосредственно к природному заказнику.

Если даже принять за исходную точку, что установленный памятник будет относиться к природному заказнику, все равно должна быть проведена государственная экологическая экспертиза, которая оценит все риски, весь ущерб, и общественные слушания. Как раз государственной экологической экспертизы и общественных слушаний проведено не было.

Жители Гагаринского района, которые создали петицию против установки памятника на Воробьевых горах, требуют проведения общественных слушаний, а их не проводят как раз из-за того, что население против. С этой территории должен быть снят статус ООПТ – только тогда можно строить, укреплять склон, возводить фундамент, строить помещения, которые требуются для данных работ. На настоящий момент делать все это нельзя. Сейчас вот-вот начнется строительство с нарушением не только градостроительных, но и природоохранных правил.

Юрий Сапрыкин: Уже снимают покрытие на смотровой площадке. Там поставили забор. Правда, он сразу же упал.

Любовь Соболь: Люди, которые должны укреплять склон Воробьевых гор, где будет стоять трехсоттонный памятник, не могут даже поставить прочный забор – он упал от ливня в прошедшие выходные. Сейчас, скорей всего, еще можно вмешаться. Конкретных строительных работ не было, их потенциально можно не допустить.

​Сергей Медведев: Действительно, это совершенно уникальный городской ландшафтный объект, весь огромный партер, который был разбит после строительства главного здания МГУ. Удивительна инфраструктура общественных мероприятий, которые там проводятся: туда ездят свадьбы, различные тусовки, там собираются неформалы, и это главное смотровое место Москвы. Это часть московской визуальной урбанистической экологии. Мне кажется, такой стилистически чужеродный объект, как тот, что предложен в проекте Салавата Щербакова (помпезный, византийский, в духе Храма Христа Спасителя), раздавит и разрушит это место.

​Юрий Сапрыкин: Моя главная, если не единственная претензия к этому памятнику – не политика, не фигура князя Владимира (это ради бога), а то, что он действительно вторгается в абсолютно гармоничное, эстетически законченное пространство. Эта терраса, которая визуально уходит дальше вниз, за реку, создает ощущение разбега, полета, свежего ветра, свободы – это абсолютно удивительная вещь. Вне зависимости от того, как я отношусь к эстетическим достоинствам этого монумента, мне кажется, что сооружение такого масштаба… Заметим еще, что к многолюдной террасе оно будет стоять спиной, то есть это будет один из немногих памятников, с которым невозможно сфотографироваться, что странно.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь вылезает тема футбольного чемпионата 2018 года. Как над Рио стоит Христос на горе Карковадо, точно так же над Москвой будет парить памятник святому Владимиру.

Любовь Соболь: Как раз не так же. Андрей Кураев недавно опубликовал пост, в котором присоединился к протесту жителей против установки памятника именно в этом месте. Он как раз писал, что статуя в Рио стоит в отдалении. А если этот памятник установят на Воробьевых горах, то он будет придавливать людей, они будут смотреть на какой-то подол платья, потому что памятник будет стоять лицом к городу, но спиной к людям, которые придут на него посмотреть.

​Сергей Медведев: Мне кажется, это очень важная цель памятника – показать человеку его истинный масштаб. Очень многие российские памятники таким образом принижают человека.

Юрий Сапрыкин: После Петра уже грех жаловаться.

Сергей Медведев: Я помню, в Ялте открывался памятник Ялтинской конференции, его изваял Церетели – не такой большой, как князь Владимир, фигуры метров 8 высотой. На открытии был Сергей Нарышкин и другие. Люди были примерно со сталинский сапог. Это очень четко задавало масштаб личности и масштаб фундаменталистики в России. Такое доминирование: люди будут, как букашки, жаться у этого гигантского постамента.

Юрий Сапрыкин: Вообще, для Москвы важно, чтобы все было большое, желательно, самое большое в Европе и в мире. Не только памятник Владимиру, но и каток, торговый центр, эстакада. Чрезвычайно важно постоянно доказывать, что наши размеры – ого-го какие.

Сергей Медведев: Почему Москве так катастрофически не везет с памятниками? Мне кажется, в Петербурге гораздо лучше реализуется история, в особенности памятники, а в Москве с памятниками какая-то беда – что ни памятник, то какой-то эстетический и общественный конфуз. Что Петр Церетели, что Достоевский около Российской государственной библиотеки, что Шолоховский памятник на бульварах – так называемая "скотобойня", где обрубки лошадей из бронзовой плиты…

Константин Михайлов: В каком-то смысле это загадка. Хотя, на мой взгляд, были и удачные памятники – например, памятник Булату Окуджаве на Арбате. Нельзя сказать, что все ужасно.

Мы уже говорили о том, что нет какой-то институции, где люди могут заранее посмотреть, а компетентные люди могут что-нибудь посоветовать. Трудно решать художественные вопросы голосованием или общественным мнением, нет более опасного занятия. Но с другой стороны, люди могут хотя бы посоветовать, как не надо делать, от каких образов лучше воздержаться. За последние годы я помню, пожалуй, только один удачный пример следования такому общественному совету – это памятник на Патриарших прудах, когда хотели поставить гигантский примус, но в результате возмущения жителей района удалось от этого как-то отбиться. Все остальные решения принимались без учета общественного мнения, вопреки общественному мнению, как было с Петром Первым, даже в обход этого мнения. Никто не спрашивал, как должен выглядеть Достоевский, он должен сидеть возле Библиотеки Ленина или кто-то другой, и вообще, зачем там какой-либо памятник.

У меня сложилось четкое ощущение, что мы, вы, все остальные люди, возмущенные вот таким способом принятия решений, придумывают все новые и новые аргументы против этого памятника. Ведь эти аргументы можно приложить к любому памятнику, начиная с любимого всеми памятника Пушкину. Статуя, как правило, превосходит размерами человеческую фигуру. Если встать у ее подножья и посмотреть вверх, то вы будете видеть край сапога или край одеяния. Это общее место всех скульптурных монументов. Если говорить о шедеврах – это другое. Андреевский Гоголь, тот же Иван Федоров, памятник Пирогову на Большой Пироговской – это вещи, в которых виден масштаб замысла, соответствующий масштабу фигуры. В данном случае я не чувствую такого соответствия, при всем уважении к Салавату Щербакову. Это мое личное ощущение, особенно от вида постамента, который, на мой взгляд, оформлен просто безобразно. Для скульптурной иконы, каковой является памятник святому, это абсолютно не подходит.

Сергей Медведев: Мне кажется, он стилистически очень перекликается с Храмом Христа Спасителя – поздний XIX век, византизм, стиль Александра Третьего. Может быть, его хорошо было бы делегировать туда?

Константин Михайлов: Проблема этого монумента в том, что его можно делегировать куда угодно, и он там будет смотреться уместно. После того, как сдвинули андреевский памятник, он выглядит уже не совсем так. Памятник, если он настоящий, соответствует своему окружению. Так что здесь проблема помимо эстетики.

Возможно, были приняты большие решения на самом верху, но эти решения никогда не принимаются с точностью до метра и до каждой детали. В том-то и искусство скульпторов, архитекторов, городских властей, чтобы уметь вписать новое творение в сложившуюся городскую и природную среду. Я уважаю нужды заповедной территории, но на этом склоне Воробьевых гор масса зон, которые, к сожалению, уже подверглись хозяйственному освоению и в последние 20 лет, и в предшествующие 70, где буквально ни травинки уже нет.

Сергей Медведев: Канатная дорога к Лужникам – это уже утвержденный проект?

Любовь Соболь: Еще здание ФСО, которое там строится.

Константин Михайлов: Там есть участки, где осуществление нового строительства, тем более такого относительно небольшого, как памятник, не нанесет серьезного ущерба никакому природному объекту. Если говорить об изменении размещения, то там можно найти такие точки.

Сергей Медведев: Мы еще не знаем, какое количество бетона будет залито для укрепления этого склона. Внизу, под смотровой площадкой абсолютно милая дикая природа, лужайки, клены и очень хороший лес.

Константин Михайлов: Это, к сожалению, не совсем нетронутая девственная природа.

​Любовь Соболь: Именно для этого в законодательстве прописаны требования об обязательном проведении государственной экологической экспертизы. Именно экспертиза должна решать, каков будет ущерб, каковы риски и так далее. До сих пор не снят статус ООПТ. Давайте вы сначала проведете работы по снятию этого статуса, чтобы можно было провести стройку. Давайте это будет решаться не росчерком пера Путина, Собянина или байкера "Хирурга", а кто-то в комиссии будет официально подготавливать обоснования для того, чтобы провести эти решения в жизнь. Все это, к сожалению, не было сделано.

Сергей Медведев: Там еще были проблемы с тендером. Решение было принято до окончания тендера.

​Любовь Соболь: Там куча нарушений, их можно перечислять очень долго. Тендер, объявленный на 404 миллиона рублей для укрепления склона Воробьевых гор, прошел с нарушениями. Тендер был фиктивный, его проводили, когда уже была определена строительная организация, работающая на других стройках Москвы. Ее выбрали до того, как был объявлен официальный победитель тендера – это подтверждается документами. Куча требований по ограничению конкуренции на торгах, чтобы соблюсти неформальные договоренности формально… Нереальные сроки проектирования и строительства, которые были заложены в тендерной документации. Неправильный заказчик, который объявлял этот тендер. Согласно постановлению правительства Москвы 2004 года, любые работы по проектированию и предпроектным работам на данном объекте должны вестись специальным государственным природоохранным учреждением "Природный заказник Воробьевы горы". Нарушений очень много, и эти нарушения были сознательно сделаны московскими властями. Если решение о том, что памятник там будет установлен, принимал Путин, почему нельзя было это сделать с учетом природоохранных и градостроительных требований, с минимальным ущербом для всего, почему нельзя было обсудить это с москвичами?

Сергей Медведев: Здесь, видимо, очень важна вертикальная логика, совершенно поросячье рвение в исполнении, когда люди бегут впереди всяческих сроков и приказов и стараются исполнить приказ, который, как они чувствуют, поступил с самого верха.

Юрий Сапрыкин: Может быть, не приказ, а такое туманно выраженное намерение – просто надо сделать приятно.

​Сергей Медведев: Юрий, почему Питеру так везет с памятниками, а Москве – нет?

Юрий Сапрыкин: Потому что Питер – это эстетически законченное произведение градостроительного искусства, который возник более-менее одновременно, по единому плану, более-менее в единой стилистике в период обозримого промежутка времени. Москва – это палимпсест, это город, который бесконечно строится заново, разрушает сам себя в каких-то частях, далеко не всегда заботится о сочетаемости, гармонии своих фрагментов. Но это же не какая-то мистическая душа Москвы так себя ведет – нет, так ведут себя люди, которые управляют этим городом.

Сергей Медведев: Они воспитаны в какой-то определенной московской эстетике, которая подразумевает некий палимпсест. Взять другое московское знаковое место, вызывающее столько эстетических нареканий, – Храм Христа Спасителя. Вот в чистом виде история палимпсеста! Там было Чертово болото, на нем построили монастырь, монастырь снесли, построили первый Храм Христа Спасителя, потом первый храм снесли, начали строить Дворец советов, не достроили, снесли, построили бассейн "Москва", его тоже снесли, построили второй Храм Христа Спасителя. Сколько он простоит – одному богу известно.

Юрий Сапрыкин: С другой стороны, это не значит, что Москва – какое-то проклятое место, где ничего никогда не может быть. Только что вспомнили несколько примеров абсолютно выдающихся, идеально вписывающихся в пространство, адекватных своему предмету памятников (таких, как памятник Пушкину), которые оказываются сильнее любого своего окружения. Памятник на том месте, где он стоял исторически, – какой-то невероятный шедевр. Но даже памятник на фоне кинотеатра "Россия" все равно его побеждает.

​Константин Михайлов: Потому что он художественно сделан. Беда Москвы не в том, что люди воспитаны в какой-то стилистике, с некоторых пор они воспитаны в определенной философии "отрицания отрицания". Москва не всегда так развивалась. ХХ век – это век отрицания старого города, сознательного уничтожения его облика. Если раньше какие-то отступления от гармонии художества были вызваны чисто экономическими соображениями (доходное строительство начала века), то с конца 1920-х годов уже начинается сознательная замена визуальных доминант старого города новыми. Этим планам помешала война, работа не была доведена до конца. Потом планы начинают наслаиваться, и в результате мы имеем несколько слоев недореализованных градостроительных замыслов, из-за которых часто очень трудно уловить эту гармонию. Так что Москве в этом смысле не повезло. Но, к сожалению, новое поколение архитекторов и новое поколение городских жителей начали воспроизводить эту философию отношения к старому городу как к какому-то сырью или к такой стройплощадке, на которой можно свободно творить, и до сих пор приходится бороться с этими проявлениями разрушительного творчества.

В Питере немного другая история. Там тоже были такие проекты перед войной. Там были планы дублеров Невского проспекта с двух сторон, планы капитального обновления застройки. Слава богу, после войны здравый смысл возобладал, и если это массированное новое строительство велось, то на окраинах, где были созданы, кстати говоря, художественно законченные ансамбли в стиле советской неоклассики, а перед тем – пролетарской классики. Так что Питеру в этом отношении несколько больше повезло.

Возвращаясь к памятникам, надо учитывать, что Питер не был столицей. Представьте себе памятник Абаю, например. С какой стати он сидит там на бульваре? Потому что там казахстанское представительство или посольство. Какими нуждами города Москвы, культурными устремлениями москвичей было вызвано появление этого памятника? Никакими.

​Сергей Медведев: А как он неожиданно был обыгран в городском пространстве во время протестов!

Константин Михайлов: Москва как доска почета… То же самое касается названий улиц и площадей. Москва, на которой какими-то знаками, топонимикой или скульптурой обозначаются иногда из каких-то сиюминутных конъюнктурных соображений те или иные места, персонажи или события – это удел всякой столицы, по крайней мере, в нашем пространстве. Остался бы Петербург-Ленинград столицей, в нем, я уверен, было бы то же самое, если не похлеще.

Юрий Сапрыкин: На Университетском проспекте, где я живу, собирались строить памятник Боливару, приезжал Уго Чавес, закладывал камень, потому что надо сделать приятное нашему далекому другу.

Константин Михайлов: Обычно это делается в качестве культурного обмена. Где-то в далеком Казахстане ставится памятник Пушкину или Толстому, в качестве ответного жеста доброй воли появляется Абай.

Юрий Сапрыкин: На другом конце этого скверика длиной, дай бог, метров 500, только что поставили памятник академику Прохорову. Кстати, я не слышал ни одного голоса против и ни одного возмущения по этому поводу, потому что это весьма корректное сооружение, которое по смыслу и духу полностью соответствует содержанию этого университетского района; это абсолютно признанный культурный герой, лауреат Нобелевской премии, жизнь которого была связана именно с этими местами.

Константин Михайлов: Потому что никто не пытается политизировать эту фигуру, придать ей скандальный оттенок. Когда вы говорите, что мы пытаемся перенять у Киева какую-то пальму первенства, я хочу поспорить – это же не так. Прежде всего, ее невозможно перенять или перетянуть, потому что это исторический факт: крещение было там, и Владимир был князем Киевской Руси. Несколько лет назад памятник святому Владимиру поставили в Минске, но мы же не будем на этом основании делать выводы, что существует геополитическое противостояние Минска и Киева или что Лукашенко пытается перенять пальму первенства.

Сергей Медведев: Вы совсем не видите тут крымского контекста?

Константин Михайлов: Любой контекст нарастает стремительно, но надо учитывать, когда это началось. Я считаю, что это возрождение некоей справедливости, поскольку первый знак святого Владимира на московской земле появляется в XVI веке в виде известного храма Святого Владимира, посвященного князю Владимиру Равноапостольному. Тогда в средневековой традиции дань воздавалась подобным образом – строительством храмовых сооружений. Ныне, когда эта традиция стала историей, мы ничего другого не умеем придумать, как поставить скульптурный памятник. Я читаю писания о том, что "как мы можем ставить памятник человеку, если он никогда не был в Москве?". А Москва тогда еще была неизвестно чем. Люди думают в параллельной реальности, в параллельной вселенной. Территория почитания этого князя и этого святого – это и Минск, и Москва, и Киев, и Магадан, – и любом месте совершенно логично появление его памятника.

Юрий Сапрыкин: Я уверен, что у этого жеста есть какая-то символичная значимость, она нам будет объяснена в момент открытия памятника на самом высоком уровне. Но, действительно, сегодня контекст такой, а завтра он другой. Время меняется, смысл памятника меняется, на этом, может быть, действительно не стоит концентрироваться. Меня пугает, что политизируется не столько фигура Владимира или сама идея установки памятника, а проект установки памятника в это конкретное время в этом конкретном месте. Православные активисты, которые запускали какой-то крест из воздушных шариков (я смотрел репортаж об этом по телевидению), говорят, что, если не поставить памятник Владимиру прямо сейчас именно здесь, то начнется Майдан. Невозможно ни на миллиметр сдвинуться c этой точки.

Сергей Медведев: Для меня это говорит о том, что мы живем во все усиливающейся с каждым годом символической эпохе. Роль символов возрастает. Я могу сравнить это только со сталинизмом. Когда строилась ВДНХ, была такая символическая интенсивность бытия. И эта история с памятником святому Владимиру, и даже те дискуссии, которые у нас состоялись сегодня, тоже говорят о том, что любая градостроительная рациональность, какие-то общественные обсуждения, любые природоохранные или экономические соображения отступают перед символической целесообразностью, которая сейчас фактически правит Россией.