Марьяна Торочешникова: О нападении на мобильную правозащитную группу в Чечне говорили сегодня в президентском Совете по правам человека. 3 июня в Грозном были разгромлены офис и квартира Сводной мобильной группы правозащитников. По словам очевидцев, зачинщиками погрома были активисты патриотического клуба "Рамзан", якобы требовавшие справедливости в деле об убийстве Джамбулата Дадаева. Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров ответственность за погром возложил на самих правозащитников, заявив, что они "преднамеренно спровоцировали инцидент, имея цель еще раз прославиться в мировой прессе, стать обладателями новых американских грантов".
Будут ли осуждены участники погрома? Кому мешают правозащитники в Чечне? По каким законам живет республика и почему федеральные власти ей не указ?
Об этом будем говорить с гостями в студии Радио Свобода: руководителем Комитета против пыток Игорем Каляпиным, специальным корреспондентом "Новой газеты" Еленой Милашиной, юристом Комитета против пыток Сергеем Бабинцом и старшим Сводной мобильной группы российских правозащитников в Чечне Альбертом Кузнецовым. Альберт, расскажите, что же происходило вчера в Грозном и как развивались эти события в офисе и квартире Сводной группы?
Альберт Кузнецов: Начать стоит с того, что мы встали около 8 утра, когда хотели приготовить себе еду, то неожиданно оказалось, что в квартире нет газа. Тогда мы не очень обратили на это внимание, но тем не менее, был небольшой флажок того, что может что-то произойти неладное. Мы начинали работать по графику, то есть в 9 утра мы были в офисе. Где-то в 9.30 нам сказали, что митинг вот-вот должен собраться под нашими окнами. Я посмотрел в окно, снаружи никого не было.
Марьяна Торочешникова: Елена Милашина вчера в своем Фейсбуке размещала фотографии и комментарии о происходящем в Грозном. На ваш взгляд, что происходило снаружи возле офиса правозащитников?
Елена Милашина: Я начну с того, что на 3 июня планировалось большое масштабное мероприятие властями Чечни против информационной агрессии, развязанной федеральными СМИ, такими как «Новая газета», «Эхо Москвы», «Дождь», «Коммерсант». Эту акцию широко анонсировали, должны были поддержать во многих регионах России. В ночь со 2 на 3 она неожиданно свернулась, то есть была отменена. Об этом я узнала, главе Комитета против пыток Игорю Каляпину тоже позвонили и сказали, что формат акции поменялся, место акции, которая будет вместо запланированной, тоже поменялось. Сказали, что будет митинг родственников и жителей Чечни в защиту убитого Джамбулата Дадаева. Наверное, эту историю надо слушателям пояснить. В апреле была попытка задержать скрывавшегося от федерального розыска в Чечне обвинявшегося в тяжком преступлении жителя Чечни Джамбулата Дадаева. Она была неудачной, потому что он оказал сопротивление и был убит ставропольскими полицейскими в Грозном.
Марьяна Торочешникова: Которые приехали в Чеченскую республику, не предупредив об этом коллег.
Елена Милашина: Точка зрения МВД Российской Федерации, они предоставили видео, говорит о другом, что они приезжали, предупреждали, просто не добились никакого сотрудничества по попытке задержания Джамбулата Дадаева от местных правоохранительных органов. Поэтому тут две разные точки зрения и кому доверять — это должно быть проведено расследование.
Марьяна Торочешникова: Митинговать пришли к офису правозащитников.
Елена Милашина: Соответственно около 10 утра начала собираться толпа людей на перекрестке Проспекта мира и улицы Розы Люксембург — это дом, где находится офис Сводной мобильной группы. Люди в этой толпе были не агрессивно настроены, в основном это были женщины. Спрашивали друг друга, не совсем понимая, зачем их сюда собрали. Явно это были жители Грозного. Держали они плакаты самодельные, наспех сделанные, ручками написанные, с лозунгами «Почему молчат Каляпины?», «Убийц к ответу», «Кто вернет матери Джамбулата Дадаева ее сына?» и прочее. Потом, когда группа людей собралась примерно 300-500 человек, ее целенаправленно направили во двор дома, что очень странно, на самом деле, потому что и перекресток не очень удачное место для акции протеста, а уж двор дома внутренний совсем не подходящая вещь. Дело в том, что именно со двора можно войти в подъезд и подняться на этаж в офис Сводной мобильной группы.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что их направили. Кто их направил?
Елена Милашина: Руководили всем люди в гражданской одежде, вообще не было полиции в ближайшем ракурсе. Обычно такие акции должны охранять сотрудники правоохранительных органов, но никого не было. А руководили толпой, организовывали ее люди в гражданской одежде с рациями. Они перенаправили людей во двор, во дворе какое-то время стояли, люди не понимали, для чего они там собрались. Кстати, никакой аппаратуры звуковой для того, чтобы кто-то там выступал, ведущих митинга, этого ничего не было. Люди спрашивали: для чего мы здесь собрались? Через какое-то время, здесь достаточно важна последовательность событий, раздались выстрелы в воздух из пистолета. После этого одна женщина закричала достаточно истерично: «Почему молчат Каляпины?». Выстрелы привели людей в несколько возбужденное состояние. И вот в этот самый момент появилась странная группа людей, человек 10-15. Они были в капюшонах, в толстовках, были в черных очках, медицинских масках. Эти люди стали четко действовать. Во-первых, у них уже в руках были кувалды, ломы, как выяснилось, они принесли с собой болгарки для того, чтобы вскрыть бронированные двери офиса и квартиры. Сразу же полез молодой человек на балкон второго этажа, квартиры, где живут сотрудники СМГ, он демонтировал камеру.
Марьяна Торочешникова: Демонтировал — это вы очень аккуратно выражаетесь.
Елена Милашина: Это не принципиально. Понятно, что это было зверство, преступление. То, как это все происходило — это все очевидно. Просто я хочу сказать, что была четко продумана логика этих людей. Они имели с собой баллончики с краской, значит они знали, что офис и квартира оборудованы камерами видеонаблюдения, они брызгали краской на камеры, чтобы не попасть на видео.
Марьяна Торочешникова: Альберт, вы что-то предпринимали, пытались ли вызвать полицию, когда уже увидели, что начали громить машину, когда какие-то люди полезли на балкон?
Альберт Кузнецов: Мы находились в офисе, когда начали громить машину — это буквально было половина одиннадцатого. Я разглядел, что появились транспаранты, на них было написано, что якобы мы не работаем по делу об убийстве Джамбулата Дадаева и что это несправедливо, что мы якобы работаем только против чеченских полицейских. Поскольку к нам никто по этому делу не обращался, никаких обращений нам не поступало ни от родственников, ни от кого бы то ни было еще, эти обвинения выглядели довольно абсурдно. Я распечатал образец заявления, взял его с собой, хотел обратиться к протестующим, чтобы кто-нибудь обратился, и мы взялись бы работать по этому делу. Но в момент, когда я выходил из офиса, один из сотрудников сказал, что у нас на камерах появились молодые люди в масках и с какими-то предметами в руках, похожими на оружие. Я задержался в офисе на несколько минут. Обстановка накалялась, я решил, пока дело не дошло до непоправимого, выйти к людям, озвучить нашу позицию. Мне позвонили на дежурный телефон, я отвлекся не больше, чем на минуту, дверь уже была открыта. Я договорил, сказал, что я сейчас спущусь и выясню, что хотят люди. Я положил трубку, положил телефон в карман и в этот момент раздался в дверь удар, я успел закрыть на щеколду, начали дергать ручку двери. Дальше мы закрыли дверь на ключ. После того, как дверь была закрыта на ключ, была предпринята попытка пойти на диалог. Буквально я начал что-то говорить, были крики сильные снаружи, не слышали, что мы им пытаемся что-то сказать. Мы отошли от двери, второй сотрудник звонил по номеру дежурной части полиции, там никто не брал трубку. Мы провели в офисе еще некоторое время, решали, что делать, по сути, мы в западне находились. Я поискал на Фейсбуке какие-нибудь сообщения о том, что к нам выехала помощь, потому что ситуацию мониторили журналисты и просто знакомые, которые интересуются событиями, происходящими в Чечне, думал, что кто-нибудь поднял тревогу, мы об этом не знаем и имеет смысл подождать помощи. Никаких известий об этом не было, поэтому еще немножко подождав, какого-то развития событий, сделали еще попытки позвонить в дежурную часть, решили выбираться через окно. Открыли окно, спустились. Когда мы спустились на улицу, там стоял сотрудник полиции, который просто безмолвно наблюдал за нашими действиями. Я подошел к нему, попросил его пресечь погром офиса, который с другой стороны дома происходил. Он абсолютно даже на меня не посмотрел, продолжил стоять, как стоял. Меня окликнул второй сотрудник офиса, я повернулся, чтобы помочь ему спуститься. Когда он спустился, я хотел подойти к сотруднику полиции, но уже его не было. Я не знаю, какие действия с его стороны последовали, но судя по реакции, когда я к нему обращался, я не думаю, что он направился туда. У меня информации о его действиях нет точной. Дальше я стал искать сотрудников полиции, которые часто бывают на этом перекрестке, чтобы к кому-нибудь обратиться, но не увидел ни одного сотрудника. Была огромная толпа людей, я подозреваю, что это те, кто пришел на митинг, все просто смотрели, как мы выбираемся из офиса, ищем помощи, никто не откликнулся напрямую. Может быть, кто-то позвонил в полицию, потому что я просил людей позвонить в полицию. Но, тем не менее, никаких полицейских мы не видели. Мы простояли около офиса несколько минут. Мне в это время несколько раз успели позвонить с «Эхо Москвы», я с ними общался в эфире, когда мы находились около офиса. А дальше мы поймали машину и уехали.
Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, в это время Игорь Каляпин, Сергей Бабинец, многие другие люди, которые вас поддерживают, вам сочувствуют, пытались дозвониться до полиции, причем не только в рядовые отделы, но и руководству чеченской полиции. Чем увенчались эти попытки? Вам удалось переговорить хоть с кем-то из представителей правоохранительных органов Чеченской республики в связи с этим инцидентом?
Игорь Каляпин: Я в этот момент только приехал в Москву на заседание президиума СПЧ. Я знал, что в Нижнем Новгороде у нас сидит несколько сотрудников, которые он-лайн видят эту ситуацию через камеры, там много камер было установлено, далеко не все уничтожены, пытаются вызывать полицию, это наши грамотные сотрудники, юристы, которые, если не дозвонятся до руководства чеченской полиции, значит они будут звонить в федеральное МВД России. Дозвонились через какое-то время из Нижнего Новгорода в чеченскую полицию, им сказали, что сейчас отправят наряд туда. Я стал пытаться дозвониться до начальника чеченской полиции, у меня есть его сотовый телефон, мы с ним, охотно или неохотно, но общались достаточно часто, он контактов никогда не избегал. Я ему позвонил несколько раз, он не брал трубку. Мне стало понятно, что это некий режим молчания, я понял, что полиция, которая должна приехать, вряд ли приедет. Я поэтому немедленно позвонил Михаилу Александровичу Федотову, председателю СПЧ, сказал, что квартиру штурмуют, я тогда еще не знал, что есть возможность покинуть это помещение через окно. У меня понимание было такое, что дверь рано или поздно разобьют этими кувалдами, ворвутся после тяжелого физического труда в офис, а дальше теми же кувалдами ребят положат. Я проинформировал Федотова, сказал, что срочно нужна помощь, он сказал, что сейчас свяжется с руководством МВД.позвонил он, насколько я знаю, начальника департамента по борьбе с экстремизмом МВД РФ, тот ему пообещал, что через пять минут наряд будет отправлен.
Марьяна Торочешникова: Полиция, насколько я знаю, туда приехала только через два с половиной или три часа.
Игорь Каляпин: В ближайшие два часа полиция там так и не появилась. При этом повторные звонки из Нижнего Новгорода в дежурные части грозненской полиции привели к тому, что они наконец получили объяснение, что наряд выехал, но вызовов у нас много, вы у нас не одни, когда-нибудь доедут и до вас. Подождите. Сколько подождите — непонятно.
Марьяна Торочешникова: Но тем не менее, сегодня на заседании Совета президентского по правам человека, в самом начале заседания обсуждалась эта проблема, там представитель МВД Вадим Гайдов давал свои объяснения происшедшему. Вас они устроили? Что вы от него услышали?
Игорь Каляпин: Я от него услышал совершенно стандартную ситуацию, ничего нового не придумано. Каждый начальник, которого дергают в таких случаях, он говорит: лично я отвечаю от сих и до сих. Я свои функции от сих и до сих выполнил. К нам в МВД поступило сообщение, оно было зафиксировано в 10 часов 50 минут. Гражданин Казаков, житель Нижнего Новгорода, дозвонился по телефону, поступило сообщение, оно зарегистрировано, наряд выехал. Все. Приехал он, не приехал, где он ездил, чем занимался, мы за это не отвечаем. Есть в милиции отдельное царство под названием «дежурная часть», дежурная часть приняла, зарегистрировала, передала, проконтролировала, что наряд выехал — все. Вы там дальше спрашивайте, мы не знаем.
Марьяна Торочешникова: А как с возбуждением уголовного дела в связи с случившимся? Даже Кадыров, который в своем Инстаграме изложил собственную версию происшедшего, сказал, что «нарушать закон не дозволено никому, правоохранительными органами будут даны принципиальные оценки после соответствующей проверки всех происходящих событий». Более того, говорилось о 30 или 40 задержанных после этих событий, которых будут проверять и как-то привлекать.
Игорь Каляпин: Пользуясь тем, что нахожусь в эфире, да еще в прямом, я хочу вам сказать, что меня больше всего беспокоят именно те действия, которые сейчас будет предпринимать чеченская полиция, и которые, по моему глубокому убеждению, направлены будут для дальнейшего шельмования и дискредитации нашей организации в глазах чеченцев. Эти 30-40 человек, которых там задержали, я подозреваю, что это из тех тетенек с зонтиками, которые там стояли и вообще не очень понимали, куда и зачем пришли. Я не знаю, может быть и дяденьки какие-то есть, но вряд ли те, которые кувалдами нашу дверь расшибали. Их задержали, их, насколько я понимаю, попугали, ночь продержали в отделении, сейчас все под подписку отпущены. Им всем наверняка объяснили, что эти негодяи, которые в этой квартире работали, вот из-за них мы вас держим, сейчас еще допрашивать будем, потому что они там заявления пишут и в Москве какие-то небылицы рассказывают. Людям, которые не очень разбираются в том, что происходит, для них самое главное, что эти Каляпины, про которых Кадыров каждую неделю какие-то мерзости рассказывает.
Марьяна Торочешникова: Которые молчат вообще-то. Они же там вопрошали, почему молчат Каляпины.
Игорь Каляпин: Правильно, Каляпины молчат. Меня в Чеченской республике ни разу почему-то не пригласили ни на одно телевидение. Фильмов про меня там показали много, только меня там ни разу не было. Там про меня рассказывали, то я террористов финансирую лично профинансировал нападение на город Грозный, я агент всех спецслужб, которые только есть.
Марьяна Торочешникова: Страшный человек.
Игорь Каляпин: Ужас. Сам себя боюсь.
Марьяна Торочешникова: Кстати, я хочу еще одну цитату привести из Рамзана Кадырова, он говорил следующее: «Анализ событий дает основание делать вывод, что сотрудники Комитета преднамеренно спровоцировали инцидент, имея цель еще раз прославиться в мировой прессе, стать обладателями новых американских грантов. И нас беспокоит, что данные люди, не имеющие к правозащитной деятельности никакого отношения, систематически создают нервозную обстановку, пытаясь провоцировать массовые беспорядки в Грозном». Это была такая официальная позиция главы Чеченской республики. Я сейчас хочу обратиться к Сергею Бабинцу, который был свидетелем первого погрома офиса Мобильной правозащитной группы. Скажите, пожалуйста, похожие были ситуации?
Сергей Бабинец: На самом деле ситуации очень похожие были, они складывались по разному сценарию, но в целом, когда мы вернулись утром после пожара, и то, что я вижу на фотографиях и на видео вчерашнего инцидента, на самом деле очень похоже. Так же, как в декабре была выломана входная дверь, в прошлый раз это удалось сделать ломами, не было следов от болгарок, теперь уже используют болгарки. Так же была уничтожена мебель, были разбросаны папки с делами, что-то унесли, в прошлый раз сейчас, в этот раз, как я понимаю, пропали какие-то папки с делами, документами. Была разрушена оргтехника, в прошлый раз были забраны с места диски какие-то, в этот раз, наверное, тоже что-то унесли.
Марьяна Торочешникова: Митинга не было никакого тогда?
Сергей Бабинец: Митинг как раз был. Митинг был не просто во дворе нашей организации, митинг был на центральной площади города Грозного, который снимался всеми телеканалами, все радиостанции Чеченской республики транслировали его и выступали там чуть ли не первые лица республики. Там на этом митинге тоже говорили: «Каляпин, гоу хоум». Были пассажи в сторону других организаций, в том числе «Хьюман райтс уотч», где тоже говорили: убирайтесь вон, вы все агенты ЦРУ, агенты Госдепа и так далее.
Елена Милашина: Стоит напомнить, чему был посвящен этот митинг, что вызвало, что было причиной этого митинга. Дело в том, что 4 декабря было нападение боевиков на Грозный в день послания Федеральному собранию Владимира Путина. Это стало совершенно неожиданностью как для центра, так и для Чечни, где все время говорили, что это самый мирный регион, самый безопасный и сейчас говорят.
Марьяна Торочешникова: В очередной раз все смогли в этом убедиться.
Елена Милашина: Конфуз был налицо, и чтобы вместо того, чтобы своих силовиков привлечь к ответственности, которые не смогли предотвратить нападение, Рамзан Кадыров возложил ответственность на родственников боевиков, практически приказал своим боевикам выселять, уничтожать их дома, выселять людей из Чечни. На это отреагировал Игорь Александрович Каляпин, он обратился с заявлением в Следственный комитет и Генеральную прокуратуру с просьбой проверить на предмет законности данных высказываний главы республики.
Марьяна Торочешникова: Там же были не только высказывания, начали жечь дома.
Елена Милашина: К сожалению, начали жечь дома. К сожалению, именно это заявление в защиту по большому счету чеченцев спровоцировало проведение этого митинга огромного и был сожжен офис первый раз.
Сергей Бабинец: Там был не только митинг, там была целая кампания создана по раздуванию конфликта. Поскольку были показаны на местном телевидении ряд телепередач.
Елена Милашина: Здесь та же самая картина. Акции сегодняшней предшествовал большой сюжет по местному телевидению, где Рамзан Кадыров опять выступил против правозащитников. А в толпе, которая стояла перед домом офиса Сводной мобильной группы, говорили людям, что здесь находятся убийцы Джамбулата Дадаева, была конкретная провокация.
Марьяна Торочешникова: Альберт, вы как-то можете согласиться или не согласиться с теми высказываниями, в частности, Рамзана Кадырова о провокациях? С вашей стороны могли каким-то образом сотрудники Мобильной правозащитной группы спровоцировать людей на агрессивные действия?
Альберт Кузнецов: Пункт номер один: никто из сотрудников офиса не покидал офис и не имел ни визуальных, ни каких-либо других контактов ни с одним из собравшихся снаружи лиц. То есть никаких провокаций в этом плане с нашей стороны быть не могло. Пункт номер два: если мы провоцировали ситуацию для того, чтобы получить американские гранты, возникает вопрос — полицейские, которые не приезжали на вызов, они тоже были заинтересованы в том, чтобы мы получили американские гранты, мы с ними делимся может быть грантами? То есть по факту звучат обвинения, которые событиями произошедшего опровергаются. Я не понимаю, в чем причина такой агрессии информационной после случившегося.
Марьяна Торочешникова: Причина очевидна, ее назвал Батаев, председатель Общественной палаты Чеченской республики, он сказал, в частности, комментируя происшедшее, что «нельзя скидывать со счетов участившиеся в последнее время разного рода нападки на главу Чеченской республики Рамзана Кадырова. Есть те, некоторые нам известны, которых сильно раздражает его эффективная деятельность на благо России». Вероятно, запереживали, что глава Чеченской республики раздражается, а некоторые известны.
Игорь Каляпин: Надо сказать, что последняя моя публичная критика в адрес главы Чеченской республики была как раз по поводу его призывов сжигать дома. Я и сейчас утверждаю, что это призыв к преступным действиям, поскольку этот призыв был озвучен должностным лицом.
Марьяна Торочешникова: Подстрекательство фактически в уголовном смысле слова.
Игорь Каляпин: Абсолютно, именно так и называется — это подстрекательство. Учитывая то, что это подстрекательство было сделано публично с использованием средств массовой информации должностным лицом, и он подчеркнул, что я это заявляю официально, я полагаю, что это преступление, в том числе и его высказывания являются преступлением.
Марьяна Торочешникова: Федеральные власти, судя по всему, так не считают, по этому поводу даже ходят шутки в социальных сетях, когда в очередной раз награждали Рамзана Кадырова за его очередное действие во благо России, в соцсетях писали: «Владимир Владимирович, вы подмигните, если вас пытают», обращаясь к Путину. Что там происходит, не совсем понятно, и почему молчит федеральный центр. С другой стороны, не слишком много говорили, на центральных каналах, по-моему, вообще никто не рассказывал о погроме офиса в декабре. А здесь даже сам Первый канал рассказал вчера в новостях о том, что произошло, о том, что совет президентский будет собирать совещание. Может быть это какой-то знак властям Чеченской республики, что, ребята, давайте, остановитесь.
Елена Милашина: С одной стороны это второй раз, когда Первый канал передает негативные новости из самого безопасного, мирного региона России. Первый раз это произошло в апреле после того, как был при попытке задержания убит Джамбулат Дадаев. На следующий день Рамзан Кадыров озвучил второе, по моему мнению, не совсем законное заявление, призыв стрелять на поражение в сотрудников полиции, приехавших для проведения спецопераций, для выполнения своих задач на территории Чечни из других регионов. Те, кто будет выполнять свои должностные обязанности на территории Чечни, могут получить пулю в лоб, потому что это приказал Кадыров, а мы все видим, что его приказы выполняются, как это ни смешно. После этого впервые был замечен конфликт между МВД Российской Федерации и МВД Чечни и Рамзаном Кадыровым лично. На стороне МВД Российской Федерации впервые публично выступил Следственный комитет России, он прекратил уголовное дело, которое под давлением, по мнению Бастрыкина, завел руководитель чеченского следственного управления Девятов по факту убийства Джамбулата Дадаева. Это дело было закрыто. Сейчас проходит проверка чеченского Следственного управления на предмет законности этих действий под давлением руководства Чечни. Это был первый момент, когда Первый канал достаточно критично отозвался о том, что происходит в Чечне и о заявлениях Рамзана Кадырова. К сожалению, никаких правовых последствий не было, просто еще, наверное, никто не обращался с заявлением по поводу этих высказываний. Я думаю, что кто-то обратится, посмотрим, какая тогда будет реакция Следственного комитета. Сейчас второй раз, когда Первый канал действительно обратил внимание на то, что произошло с правозащитниками российскими в Чечне.
Марьяна Торочешникова: Почему вдруг вспомнили про Чечню, отвлеклись от Украины?
Елена Милашина: Газета, которая принадлежит одному из очень близких Путину людей Алишеру Усманову, опубликовала материал на очень серьезную и болезненную для руководства Чечни тему про Фонд Ахмада-Хаджи Кадырова, про то, как он функционирует.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду газету «Коммерсант» сейчас.
Елена Милашина: Я думаю, что на самом деле активизировалась та сторона в окружении Владимира Владимировича, которая считает, что то, что делает Кадыров в Чечне — это по большому счету может привести, во-первых, если мы посмотрим, что за эти полгода он сделал — это демонстрации армии вооруженной, которая подчиняется Рамзану Кадырову.
Марьяна Торочешникова: Они дали присягу верности Владимиру Путину, тем не менее.
Елена Милашина: Дали они ее дали, только все понимают, кому они подчиняются на самом деле. Потом убийство Немцова, когда не смогли ни ФСБ, ни МВД достать подозреваемых, задержать подозреваемых. Затем эта ситуация со ставропольскими полицейскими, высказывание Рамзана Кадырова, которое четко говорит о том, что Чечня не зависит от России, себя таким образом позиционирует. Я думаю, что в окружении того же Путина, у силовиков наших федеральных есть понимание, что дальше такими темпами мы дойдем до того, что Чечня станет очень большой проблемой и придется опять наводить конституционный порядок, восстанавливать его в Чечне теми же самыми методами, которые были в первую и вторую чеченские кампании. Потому что на самом деле все действия сейчас Рамзана Кадырова, он ведет свой народ и свою республику именно к этой ситуации, к конфликту с федеральным центром и с Россией.
Игорь Каляпин: Только делает это за наш счет на сей раз.
Марьяна Торочешникова: То есть провокаторами выставляют вас?
Игорь Каляпин: Нет, я имею в виду за счет российских налогоплательщиков, российского бюджета.
Елена Милашина: Чечня существует за счет федеральных денег, если бы не было такого финансирования, главное, если хотя бы был контроль за все это время. «Коммерсант» написал первый раз о том, как действует фонд, четко написал, что ни Счетная палата, ни Минюст этот богатейший НКО России, по большому счету, ни разу не проверял за все эти годы. Других денег, кроме федеральных, в Чечне просто нет.
Марьяна Торочешникова: Вообще по каким законам живет Чеченская республика сейчас? И почему федеральные власти ей не указ, как такое вышло? С вашей точки зрения, кто может навести законный порядок в Чеченской республике, порядок в рамках конституции Российской Федерации?
Игорь Каляпин: Вы предполагаете какой от меня ответ? Я должен персональ некую назвать?
Марьяна Торочешникова: Может группа людей какая-то есть, может на месте люди есть?
Игорь Каляпин: Любая группа людей, которая получит соответствующие полномочия, будет при этом действовать по закону, может навести порядок в Чечне.
Марьяна Торочешникова: А это возможно? Многие, кто интересуется кавказской проблематикой, наверняка видели на YouTube разные видео, как какие-то люди, непонятно, в полицейской форме, не в полицейской, в камуфляже, вваливаются туда, где сидят представители Федеральной службы безопасности, чуть ли не ногой открывают двери, хватают дежурного, волокут его по земле, устраивают драку, разборки какие-то. Казалось бы, кто в России сильнее, чем Федеральная служба безопасности из федеральных структур.
Игорь Каляпин: Все эти какие-то люди в камуфляже, с оружием и так далее, они все сейчас в Чечне приписаны к каким-нибудь полкам, батальонам и так далее. Они все получают зарплату из нашего общего бюджета, они все получили оружие с наших складов, они находятся на полном нашем содержании и формально являются нашими военнослужащими или служащими МВД. Для того, чтобы начать наводить порядок в Чеченской республике, наверное, нужно начать с того, что тех людей, которые в нашей форме, с нашим оружием, на наши деньги занимаются там черте чем, не только там на самом деле, они уже много где этим занимаются, у них надо все это отобрать. У них надо отобрать наше оружие, наши удостоверения.
Марьяна Торочешникова: Кто это будет делать, по-вашему?
Игорь Каляпин: У них есть командиры, они приписаны к полкам, батальонам, полковые, батальонные должны их к себе вызвать и сказать: удостоверение на стол, оружие в пирамиду и так далее.
Марьяна Торочешникова: Елена слушает и скептически посмеивается.
Игорь Каляпин: Потому что она понимает, что я говорю с сарказмом. Потому что этих полковых, батальонных, которые могут это сказать, их у нас просто нет.
Елена Милашина: На самом деле года два назад был назначен руководитель Следственного управления в Чечне молодой генерал Бобров Сергей Иванович. И начал он с того, что не то, что совсем агрессивно, активно, начал поднимать старые дела по тяжким преступлениям, по которым проходили подозреваемые, в том числе из ближайшего окружения Рамзана Кадырова. Стало он вдруг заводить новые уголовные дела без волокиты. Пришел человек, жалуется на то, что его пытали, бац — уголовное дело на следующий день заведено, что невероятная ситуация была для Чечне до Боброва и после Боброва стала тоже невероятной, но была. Это очень сильно воодушевило с одной стороны население Чечни, очереди на прием к Боброву были зашкаливающие. До сих пор этот человек, который проработал там всего 7 месяцев, считается легендой, очень многие жители Чечни говорят: вот был Бобров такой-то. С другой стороны через 7 месяцев, когда у Боброва возник конфликт со вторым человеком в Чечне Магомедом Даудовым, руководитель администрации главы Чечни, очень влиятельный человек, он известен по позывному «Лорд», когда у него произошел конфликт, у целого начальника, генерала молодого Следственного комитета с героем России, но тем не менее, все равно бывшим боевиком, который был амнистирован, пришел на службу, занимает какую-то должность всего лишь в регионе не самом большом, не самом серьезном Российской Федерации. Генерала Следственного комитета руководитель Следственного комитета безжалостно сдал. Его не просто перевели из Чечни, его уволили и выкинули со службы, хотя у него прекрасный послужной список, он служил в прокуратуре, перешел в Следственный комитет, за ним не было никакого компромата. Сергея Ивановича Боброва просто уволили, потому что у него был конфликт с окружением Рамзана Кадырова. Этот человек показал, что в принципе если будет работать закон хотя бы так, как он работает в России, если у людей в Чечне будет у людей возможность жаловаться в прокуратуру, и прокуратура будет реагировать, если у них будет возможность жаловаться в Следственный комитет на ту же полицию и Следственный комитет будет возбуждать уголовные дела, то все эти полицейские чеченские, на самом деле очень трусливые люди, когда на них что-то там заводят, они по большому счету ведут себя.
Марьяна Торочешникова: Это ваше личное оценочное мнение, то, что вы сказали сейчас о трусости полицейских из Чечни.
Елена Милашина: Пускай возразят.
Марьяна Торочешникова: Скажите, за время вахты в Грозном вы почувствовали, что правозащитники там нужны? Много ли людей обращалось к вам за помощью? Ждали ли вашей помощи? Что теперь произойдет с ними, не грозит ли им какая-то опасность? Бумаги же какие-то похитили из офиса, персональные данные стали известны об этих людях.
Альберт Кузнецов: Дело в том, что у нас еще со времен поджога не так много бумаг в офисе осталось, а те, что были до поджога, по большей части сгорели. По поводу востребованности я могу сказать свое субъективное мнение, что несмотря на упорный труд, добиться каких-то громких результатов именно внутри уголовного процесса российского очень сложно на территории данного региона. Поэтому многие люди взвешивают, когда обращаются в правозащитные организации, последствия этого обращения и угрозу своей жизни в связи с таким обращением. Потому что нередко такие люди, которые обращаются, говорят о том, что их пугают, что если они будут куда-то обращаться, то им сделают еще хуже. Поэтому я такой субъективный вывод сделал, что несмотря на то, что, возможно, обращений стало меньше, люди просто боятся обращаться. Но тем не менее, сегодня на дежурный номер, когда офис уже был разгромлен, мне позвонили с неизвестного номера и спросили, как обратиться в офис Сводной мобильной группы, потому что у человека похитили кого-то из членов семьи. Я, к сожалению, вынужден был сказать, что мы сейчас в Грозном не работаем на данный момент, мы находимся не в офисе, поэтому в ближайшее время к нам обратиться по этому вопросу будет проблематично. Но тем не менее, обращаются, люди не перестают просить о помощи. Мой субъективный вывод, что это люди, которые на такой грани отчаяния, что их угрозы о том, что будет еще хуже, не пугают.
Марьяна Торочешникова: Сергей, насколько небезопасно работать правозащитнику в Чеченской республике? Раз уж там все складывается таким образом, может быть и пусть варятся в своем котле, поднимают митинги, сами разбираются. Не страшно жизнью своей рисковать? Вы отстаиваете права людей, а в конечном счете люди аплодируют, когда на балконе срывают камеры и начинают громить офис правозащитников.
Сергей Бабинец: В первую очередь, смотря каким правозащитником работать, какие интересы ты преследуешь. Если ты хочешь получить какие-то висты от руководства данной республики, ходить спокойно и заниматься только теми делами, которые тебе дают, здесь можно что-то сделать или наоборот не надо ничего делать, или быть таким правозащитником, который будет действительно добиваться какой-то справедливости для конкретно взятого человека по конкретно взятому делу, помочь тому, кто пришел и говорит: извини, мне больше обратиться некуда, я сходил туда-то, мне сказали, что этим заниматься не будем, потому что здесь замешаны высокопоставленные чиновники и силовики, кадыровцы, иду куда хочешь, никто тебе не поможет. Работать на самом деле опасно, работать страшно бывает очень часто довольно. Но страшнее становится от того, что когда к тебе приходит человек, какая-нибудь женщина, которая сидит перед тобой и рыдает, говорит, что у нее забрали последнего сына, двое погибли на войне, а третьего похитили, возможно его убили, я не знаю, что делать, помогите. Страшнее становится от того, что такая ситуация как у нее будет складываться с другими жителями Чеченской республики, и никто не поможет совершенно. Тогда ты понимаешь: да к черту все, я переступлю через себя, через свой страх, через какую-то опасность только ради того, чтобы можно было помочь этой женщине. Таких людей там масса. А те, кто стояли под окнами и аплодировали, я вас уверяю, таких в Чеченской республике, на всей территории единицы или, возможно, десятки, которые будут хлопать только для того, чтобы их родственников и их самих не избили и не пытали. Потому что подойдут и спросят: а ты почему не хлопал? А ты почему не плакал? Ты почему плакат плохой написал или вообще пришел без плаката? Извини, дорогой, так дела не делаются, приходи к нам на ковер, мы с тобой поговорим по-другому.
Марьяна Торочешникова: То есть вся республика — это большая группа риска, заложники?
Сергей Бабинец: Вы понимаете, что люди по городу ходят не подняв голову, а опустив. Ты идешь по улице и не можешь ни одного взгляда поймать, потому что люди смотрят в землю.
Елена Милашина: Нам трудно понять на самом деле, в каком действительно страхе живут граждане, жители Чечни, которые не могут обратиться. Вы можете позвонить в полицию, вам не страшно на самом деле, может быть относительно страшно. Вы можете обратиться в Следственный комитет с заявлением и требовать ответа или реакции, в прокуратуру. Они не могут этого сделать. Но вся наша реакция сегодня на то, что происходит в Чечне — это реакция на беспредел, который нам упорно демонстрирует чеченская власть, что они могут все, что они хозяева этого региона, что им все дозволено. Мы не можем понять, мы не живем в таких условиях, как жители Чечни, в таком страхе, но точно так же, как мы говорим о Чечне: зачем их защищать, если они такие неблагодарные, такие трусы и терпят то, что они терпят? Точно так же можно сказать вообще про всех жителей России. Мы не живем в таком страхе, мы не так боимся Путина, как боятся Рамзана Кадырова в Чечне, но где те российские матери, которые хоть кто-нибудь встал и сказал: моего сына отправили на Украину, он там погиб. Мне говорят, что я должна молчать, а я не хочу молчать. Где те российские матери и отцы, которые бы это сказали? Они заткнули свой рот, они молчат, они боятся. Хотя, еще раз говорю, степень страха, в котором мы существуем, гораздо меньше, чем тот страх, который в Чечне. Поэтому нет такого вопроса, зачем мы защищаем жителей Чечни, мы защищаем жителей Чечни, защищая себя. Потому что в принципе это наша территория, это наш регион, и люди там на самом деле не хотят жить отдельно от нас.
Марьяна Торочешникова: Как нам пытаются навязать, насколько я понимаю.
Елена Милашина: Я не думаю, что и власти Чечни хотят жить отдельно от России. Они хотят получать деньги российские, но так, чтобы им позволяли делать то, что они считают нужным. Эта модель уже перестает работать.
Марьяна Торочешникова: Игорь, в свете всего случившегося, помимо тех заявлений, которые были направлены и Советом президентским по правам человека, и вы, наверное, будете что-то писать в федеральные власти, видите ли вы возможным рассматривать вопрос о возвращении правозащитников из Комитета против пыток в Грозный для работы или сейчас вы приостановите эту деятельность?
Игорь Каляпин: Это на самом деле практически невозможно сделать. Что значит приостановить деятельность? У нас есть мужчина, который к нам обратился месяц назад, которого пытали электротоком высокопоставленные весьма полицейские в Чеченской республике, с генеральскими погонами один из них был. Пытали для того, чтобы он дал нужные им показания, а он по делу проходит в качестве свидетеля. Мы этого мужчину забрали из больницы, привезли в Москву для того, чтобы ему провели экспертизу, чтобы мы могли доказать, что эти телесные повреждения, которые на нем есть, они действительно причинены в результате воздействия электротоком. Провели такую экспертизу, у нас результаты, есть доказательства того, что человека пытали током. В Чечне знают о том, что он ездил в Москву и что ему здесь экспертиза проводилась. Если мы сейчас этого человека бросим, то его там замучают насмерть за то, что он посмел написать заявление в отношении полицейского с генеральскими погонами, в отношении следователя из Главного следственного управления, который там это дело вел, по которому он свидетелем проходил. Как мы его бросим? Что значит перестать работать в Чечне?
Марьяна Торочешникова: Я имею в виду физическое пребывание правозащитников в Чечне.
Игорь Каляпин: Что такое работа по делам — это участие в следственных действиях. Следственные действия будут проводиться в Чеченской республике и по этому делу в том числе. Опознание, очные ставки, ознакомление с какими-то документами, осмотр место происшествия — это все будет там, там нужно присутствовать. Мы, к сожалению, в процессе сопровождения этих дел постоянно вынуждены обжаловать какие-то действия или бездействия в суде — это чеченский суд. Конечно, наши юристы будут там присутствовать. Где они будут ночевать, я вам сейчас не могу сказать не потому, что это секрет, а потому что не знаю. Может быть на воздушном шаре, не знаю.
Марьяна Торочешникова: Но вы, несмотря на то, что вас очень настойчиво попросили уехать в декабре, теперь очень настойчиво попросили уехать вчера, свою работу пока в Чеченской республике сворачивать не намерены?
Игорь Каляпин: В первый же день, когда Сводная мобильная группа в ноябре 2009 года приехала в Чеченскую республику, нас вызвали к уполномоченному так называемому.
Марьяна Торочешникова: И вы сказали, что вы все равно останетесь.
Игорь Каляпин: Меня первый раз об этом предупредили 6 лет назад.
