Иван Толстой: Победа и память. Разговор к 70-летию окончания Великой Отечественной мы ведем с историком Олегом Будницким.
Олег Витальевич, чего больше о Великой Отечественной войне — мифов или правдивых историй и конструкций?
Олег Будницкий: Это вопрос, на который не существует правильного ответа. Это вполне естественно, поскольку каждое последующее поколение, да и люди одного поколения, они интересуются разными сюжетами, их интересуют разные аспекты истории войны. Насколько они могут найти эти ответы — это зависит от того, насколько мы изучили историю войны. Изучаем мы ее по-разному, у историков есть разные интересы, разные задачи. Скажем, длительное время задачей было изучение сугубо военных аспектов, звучит парадоксально, но история сражений, история военных операций, история снабжения и так далее. Сейчас все большее внимание привлекает социальная история войны, история людей на войне, если угодно, историческая антропология, как люди жили в тылу и на фронте, их повседневная жизнь, их психология, мировосприятие и так далее. То есть война — в ней очень много различных аспектов. По мере того, как мы осваиваем, как мы изучаем историю войны, по мере того, как нам, становятся доступны новые документы, по мере того, как мы умнеем, в конце концов, в истории войны становится меньше мифологии, пропаганды, если угодно и больше реального знания о том, что происходило и почему происходило.
Иван Толстой: Хотя, казалось бы, история сражений априорно предполагает, что там меньше должно быть мифов — это вещи проверяемые, это вещи измеряемые и количественно, и конечно же, качественно. А вот история людей, история антропологии как раз, казалось бы, должна нас ввести в область мифов. Или это совсем не так?
Олег Будницкий: Видите ли, это зависит от того, насколько научные методы применяются при изучении истории. Это относится не только к истории войны, а к любому периоду истории. Если вы это изучаете научно, на том уровне инструментария научного, понятий науки соответствующего времени, когда вы живете, то мифов меньше. Если вы ориентируетесь не на процесс изучения, а на заранее известный конечный результат, тогда мифов больше. Кроме того, вы заблуждаетесь, если думаете, что мифологии по чисто военным аспектам истории войны должно быть по определению меньше — больше на самом деле. Что далеко ходить: известная, всеми постоянно обсуждаемая и спорная ситуация с потерями военными, как трансформировалось наше знание о потерях, понесенных Красной армией и вообще советскими людьми во время войны. Напомню, что Сталин озвучил цифру 7 миллионов человек после войны. Во времена Хрущева была цифра названа 20 миллионов, во время перестройки было озвучено, что около 29 миллионов погибших во время войны. И неслучайно я говорю не о достижениях историков, я говорю о том, что сказал Генеральный секретарь Коммунистической партии. Потому что право на знание, точнее, на озвучивание того, что считалось правильным и целесообразным, принадлежало власти, а не историкам.
Впервые книга о потерях советских во время войны была опубликована в 1993 году. Можете себе представить, сколько времени прошло после войны, когда впервые книга с характерным названием «Гриф секретности снят» была опубликована военными историками. Книга подверглась критике существенной, дебаты по поводу истинного размера потерь ведутся до сих пор, называются самые разные цифры. По крайней мере, была дана некоторая основа на основании материалов Генерального штаба и Министерства обороны. Вот вам, пожалуйста, военная история.
Ведь вопрос о потерях — это обязательный элемент военной истории, и этот основополагающий аспект, сколько лет он был мифологизирован. А если вы посмотрите на то, что писали и говорили, продолжают говорить о потерях противника, то эта мифология вырастает в кубе.
Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, это.
Олег Будницкий: Я имею в виду, какие потери понес противник. Например, в ходе войны — это понятно, это вопрос не истории, вопрос пропаганды, после войны назывались совершенно фантастические цифры, касающиеся потерь Вермахта. Например, Сталин в известной своей речи 6 ноября 1941 года по случаю годовщины Октябрьской революции вообще сказал, что Германия уже потеряла больше четырех миллионов человек и что вообще победа не за горами, крах Вермахта. Эти цифры продолжали называться и далее, так же, как вы можете прочитать совершенно фантастические данные о потерях противника. И эти цифры сначала некритически перекочевывали в труды историков, потом, конечно, они редактировались. Это продолжалось длительное время. Вот вам, пожалуйста, то, что, казалось бы, подлежит арифметическому подсчету.
Иван Толстой: Кстати, а сейчас историки останавливаются на какой цифре потерь Вермахта?
Олег Будницкий: Тут надо смотреть не то, что пишут российские историки, а надо смотреть на то, что пишут немецкие историки. У них, видимо, более точные подсчеты. Насколько я понимаю, если говорить о сугубо военных потерях, я здесь не являюсь большим специалистом, сразу предупрежу, но речь идет о цифрах порядка шести миллионов человек, насколько мне известно.
Иван Толстой: Скажите, существуют западные цифры о советских потерях?
Олег Будницкий: Цифры существуют, но вообще те данные, которые приведены были военными историками, и те цифры, которые подсчитали российские демографы, вышел целый ряд работ, в том числе фундаментальный труд по населению России в ХХ веке трехтомный, академический, множество выходило работ на эту тему. В основе эти цифры сомнению особому не подвергаются. Есть, конечно, люди, которые говорят, что погибло 40 миллионов человек и так далее. Но вы знаете, чтобы потерять такое количество людей, нужно иметь определенное население до войны. Демография — это относительно точная наука. Цифры общие демографических потерь понятны — это приблизительно 26 миллионов и чуть меньше 700 тысяч человек, около 27 миллионов, обычно мы округляем в ту сторону. Так вот, что здесь подвергается критике и сомнению, и с этим согласны, видимо, те люди, которые работали с материалами Генштаба и Министерства обороны, это то, что названная изначально цифра военных потерь, я имею в виду убитые и умершие от ран, 8 миллионов 600 с лишним тысяч человек, эта цифра, видимо, занижена. Потому что здесь шли по формальному критерию, скажем, зачислены ли эти люди в воинские части. Например, 500 тысяч человек призвали буквально накануне войны, какие-то из этих людей успели в свои части прийти, какие-то не успели, но пришел или не пришел, их не успели оформить, и на этом основании их приписали к потерям гражданского населения, хотя львиная доля людей прибыла в свои части. И те потери, которые относятся к этому полумиллиону, они должны быть по всем понятиям отнесены к военным потерям. Так же расходятся, например, советские и немецкие цифры по военнопленным, существенно расходятся. Потому что советско-российские историки считали тех, кто числился по документам в составе Красной армии и военно-морского флота, но ведь сражались не только те, кто формально числился, например, добровольческие части, которых не успели оформить, милиция местная, части НКВД и так далее. Целый ряд людей, которые с оружием в руках воевали, но формально не относились к армии, их не относят к числу военных потерь, поэтому расхождения данных по пленным советских и немецких, они очень существенно различаются.
При этом немецкие данные более надежные, с моей точки зрения, потому что у них реально люди были в лагерях, они знали, сколько их, независимо от того, был ли у них военный билет или красноармейская книжка, или эту красноармейскую книжку не успели выдать. Скажем, по киевской операции по российским данным потери превышали 450 тысяч человек, а немцы считают, что они захватили в плен более 600 тысяч человек. Такие расхождения, и это по многим аспектам. Более того, сейчас опубликована из президентского архива переписка Сталина и высших советских политических и военных руководителей военного времени, там приведены данные о потерях текущие, которые докладывались. Невооруженным глазом при первом же просмотре видно, что эти данные и те данные, к которым в итоге пришли военные историки, существенно различаются. Предстоит большая работа, чтобы понять, какие из них более достоверны, провести такую работу по подсчету и по идентификации лично каждого из погибших.
Могу привести еще один момент, когда Книги памяти составлялись по различным регионам России и Советского Союза бывшего, то там опять-таки получалось — данные о потерях выше, чем те, которые приведены в книге «Гриф секретности снят» и в ее последующих переизданиях. Просто на местах, что называется, люди лучше знали, кто из их родственников пошел воевать и не вернулся. А ведь бывали такие случаи, таких случаев немало, когда люди нигде, ни в чем не значатся, даже в пропавших без вести их нет. Я говорю не о единичных, не о сотнях, а о тысячах случаев такого рода. Поэтому, говоря о демографических потерях, я полагаю, эта цифра верна, эта чудовищная цифра, близкая к 27 миллионам, но если мы говорим о потерях военных, о потерях армии и флота, то эта цифра, с моей точки зрения, не окончательная и над этим предстоит еще работать и работать.
Иван Толстой: Ну хорошо, это действительно относится к области военной истории. Я хотел бы перейти с вами к истории людей и к мифам именно в этой части истории Великой Отечественной войны. Каковы самые главные мифы, на ваш взгляд?
Олег Будницкий: Я бы говорил, наверное, не о мифах, а о стереотипах. Была такая советская формула, почему мы победили: это преимущества социалистического строя, руководство Коммунистической партии, единство советского народа, дружба и братство народов СССР и так далее. Те, кто учился в советской школе, хорошо помнят эти формулы, которые повторялись постоянно. Изучение истории показывает, что во многом это не соответствовало действительности.
Скажем, дружба и братство народов Советского Союза. По-разному разные народы или люди, принадлежавшие к некоторым народам, вели себя во время войны по отношению к советской власти и к понятию родины. Это касается прежде всего территорий, которые были присоединены к Советскому Союзу в 1939-40 годах. Когда мы читаем документы, ставшие сейчас доступными, что мы видим? Например, то, что народы Прибалтики совершенно не рвались защищать в большинстве своем новообретенную советскую социалистическую родину, более того, приветствовали нацистов как освободителей. Кто-то писал из последующих историков, что советская власть умудрилась за год сделать, казалось, невозможное — заставить прибалтов с симпатией относиться к немцам, а ведь это же были враги, даже были угнетатели. Бароны, которые были господствующим слоем в Прибалтике, которых в период независимости отодвигали и которые в больших количествах уезжали куда-нибудь в Германию еще до вхождения Латвии, Эстонии и Литвы в состав Советского Союза. Во многом это относилось к Украине, западной части.
В чем была особенность? В том, что на этих территориях советизация прошла очень быстро, очень жестко. То, что основные советские территории этот период прошли с 1920-х годов до конца 1930-х, а в Прибалтике это произошло в течение года, чуть-чуть больше года. Это не создало советской власти большого количества друзей. Например, когда мы читаем по документам, что происходило с некоторыми армиями, с некоторыми войсковыми соединениями на западном, юго-западном фронте, там приписные, то есть те, кого мобилизовывали после начала боевых действий, они тысячами разбегались, тысячами дезертировали. По донесениям, 4 тысячи в день, 5 тысяч дезертиров и так далее. Это еще хорошо, если просто убегали, а то и в спину стреляли. Это было наследие предвоенного периода.
У меня вообще сложное отношение к тем тезисам, что та политика, которая проводилась накануне войны, она была единственно верной, что отодвинули границы на запад, прирастили территорию, увеличили население и так далее — это позитивные моменты. С одной стороны, технически позитивные, с другой стороны, когда мы посмотрим на то, что на самом деле происходило на начальной стадии войны, то мы видим, что эти территории были очень быстро пройдены Вермахтом, и мы видим, что то население, которое подверглось советизации (я не хочу сказать, что все население, оно, конечно, было очень разным, но значительная часть этого населения), приветствовало противника и, более того, всячески вредило Красной армии — это тоже история войны.
Иван Толстой: Олег Витальевич, не могу вам не задать вопрос о власовцах в этой связи. Вы вписываете этот феномен в этот самый контекст — в контекст обиженности, в контекст насильственного присоединения к Советскому Союзу, навязывания идеологии, каких-то клише и так далее? В этой ли связи так много оказалось предателей, так много оказалось перебежчиков или людей, не сопротивлявшихся при угоне из в Германию?
Олег Будницкий: Как раз не в этот контекст, скажем так, не только в этот контекст. Если мы говорим именно о власовской армии, Русской освободительной армии, она потому и называлась Русской освободительной, потому что она была русской. Речь идет не о тех территориях и проживающих на них народах, которые были присоединены накануне войны, речь идет как раз о русских в подавляющем большинстве своем людях, которые вступили в армию Власова. Здесь несколько аспектов, несколько нюансов, я бы сказал. Вообще, явление коллаборационизма довольно сложное и многосоставное. Напомню, что само слово «коллаборационизм» происходит от французского и означает в переводе всего-навсего безобидное понятие «сотрудничество». Но поскольку маршал Петэн употребил это слово во время встречи с Гитлером, — это навсегда приняло такую коннотацию, такой оттенок, что мы будем сотрудничать с врагом, с противником. Так этот символ стал изменой, предательством.
На самом деле коллаборационизм явление очень сложное, потому что был коллаборационизм идейный, то есть это те люди, которые были убежденными противниками советской власти, война стала для них возможностью с этой властью бороться. Некоторые из них ошибочно, как показала жизнь, полагали, что они вместе с Гитлером могут освободить Россию от большевизма и создать какое-то русское независимое национальное государство. Это было глубочайшее заблуждение. Это был один аспект. В том плане наследие советской истории 1930-х годов, потому что, понятное дело, те методы, которыми проводилось так называемое построение социализма, те массовые репрессии, которые проводились против определенных социальных групп, против народов и так далее, они имели свои последствия. Кроме того, те, кто ждал возможного противника, не обязательно нацистскую Германию, какого угодно, как возможность выступить против советской власти, там были вполне благополучные и успешные люди, которые просто не воспринимали того, что происходило в Советском Союзе. Можно назвать немало успешных людей, начиная с Союза советских писателей, журналистов, административных работников, которые сотрудничали с оккупантами именно потому, что им не нравилась советская власть. Но подавляющее большинство людей, которые сотрудничали, — это были люди, оказавшиеся в таком положении в силу обстоятельств. Напомню, что почти половина населения Советского Союза оказалась на оккупированных территориях.
Иван Толстой: А какие цифры конкретно?
Олег Будницкий: Где-то 68-70 миллионов. Население по переписи 1939 года, точные более-менее цифры, составляло около 180 миллионов человек, на момент начала войны. Учитывая рождаемость, присоединение новых территорий и так далее, составляло около 196 миллионов 700 тысяч человек. Чисто технически на этих территориях оккупированных до войны проживало 88 миллионов человек. Какие-то люди эвакуировались или просто бежали в неорганизованном порядке, были призваны в армию. По нашим подсчетам, они, конечно, приблизительные, на оккупированных территориях находилось 68-70 миллионов человек, почти половина населения Советского Союза. При этом я опять-таки повторяю, что это цифры оценочные, формально статистически около половины — 88 миллионов. Сразу скажу, что три четверти — это были женщины, оставшиеся на оккупированных территориях, опять же по ориентировочным оценкам. Люди, оказавшиеся на оккупированных территориях, были вынуждены сотрудничать с оккупантами. А как они могли не сотрудничать? Они должны были как-то жить, зарабатывать себе на жизнь.
Иван Толстой: Тут вообще встает вопрос, что означает слово «сотрудничество», что вкладывать в это понятие?
Олег Будницкий: Это то, что называется бытовым коллаборационизмом, если угодно. Если человек, например, работал в каких-то городских службах, заведовал канализацией, еще чем-то или выпечкой хлеба, пришли нацисты, его вызывают: давай, работай. Что он может и должен делать? Что было делать людям, которые работали на заводах, например? То, что он умеет, — он умеет работать на заводе, производить какие-то вещи, он вынужден работать там и дальше. Более того, известны случаи, а теперь довольно много документов стало доступно, когда рабочие препятствовали взрыву предприятий, полагая, что их взорвут, они так с голоду умрут после этого. Останется завод, они там будут работать, кто бы ни был у власти, его взорвут — они останутся без куска хлеба, их семьи будут голодать. Значительная часть крестьян сдавала существенную часть продуктов оккупантов. Нацисты не распустили колхозы, они их переименовали, назвали кооперативами, но это была очень удобная форма изъятия продовольствия. Получалось, что крестьянство работало на оккупированных территориях на нацистскую Германию. Кстати говоря, политика нацистов была не только репрессивной — это была политика кнута и пряника. Скажем, они в некоторых регионах снижали налоги, разрешали увеличивать приусадебные участки и так далее. На некоторых территориях технически крестьяне стали жить лучше в том плане, что они могли получать больше продовольствия для собственного потребления и для продажи.
Самая трагическая часть истории — это, конечно, военнопленные, у которых был выбор или пойти служить в ту же армию Власова, но это уже на более позднем этапе, но основная масса — это то, что называлось добровольные помощники. Надо понимать, что людские ресурсы Германии были ограничены, они совсем не против были заменить какую-то часть военнослужащих, занятых не боевыми задачами, какими-то вспомогательными, советскими военнопленными, вот этими добровольными помощниками, которые выполняли бы какие-то функции в хозяйственном, техническом обеспечении действий Вермахта. Таких были десятки, если не сотни тысяч. Перед человеком была дилемма: или голодная жизнь, с большой долей вероятности смерть в лагере, или такая вспомогательная работа на нацистов. Многие люди выбрали лучшую жизнь, скажем так, а не голодную жизнь в лагере и возможную смерть. То же самое касалось тех, кто попал в боевые части, которые должны были использоваться против Красной армии, практически, если речь идет о власовской армии, не использовались. Напомню, что армия эта началась формироваться только в ноябре 1944 года, нацисты, Гитлер лично с большим недоверием относились к любым вооруженным формированиям русских, считая, что вместе с ними они будут бороться против большевиков, а потом неизвестно, что они сделают. Он полагал, что это русские националисты, которые в конечном счете стремятся к восстановлению государства, но без большевиков.
Так что коллаборационизм — это явление достаточно сложное и неоднозначное. Кстати говоря, советская власть хорошо понимала, что не все проживавшие на оккупированной территории, занимавшие какие-то должности, что они являются предателями, преступниками, подлежат непременно наказанию уголовному. Но это было и технически невозможно, было чересчур много таких людей. Например, в нашем общественном сознании староста, бургомистр — это автоматически предатель, который, разумеется, подлежал наказанию. А по советским законам нет, не подлежал.
Иван Толстой: То есть по советским он были «хиви»?
Олег Будницкий: Не совсем так, я говорю о гражданских. «Хиви» - это сугубо те, кто работали на Вермахт.
Иван Толстой: Гражданские «хиви».
Олег Будницкий: Как вам сказать, это другая история. Повторяю еще раз: когда люди оказываются на оккупированных территориях, им нужно как-то жить. В том числе должно какое-то управление осуществляться, поддерживаться порядок, должны следить за какими-то вещами, нужными для всех — медицинское обеспечение, образование, хозяйственные какие-то вещи и так далее. Советская власть этих всех людей огульно, которые занимали какие-то административные посты, не считала предателями, подлежащими уголовному преследованию. Если они принимали участие действительно в каких-то преступлениях или уж очень активно служили на пользу оккупантам, то да, но это не было огульно, тотально, что все, кто эти должности занимал, все они изменники, нет, это было не так.
Иван Толстой: Кстати, наш читатель, мое поколение, да и ваше, конечно, мы все хорошо знаем эту историю по художественной литературе, например, по замечательным повестям Василя Быкова.
Олег Будницкий: Это да, проблема выбора. Кстати говоря, в полицию тоже далеко не все шли добровольно, просто мобилизовывали часто людей того или иного возраста, но там уж как совесть позволяла. Кто-то принимал участие во всем, вплоть до массовых убийств, кто-то за пределы сугубо милицейско-полицейских функций старался не выходить, но это не всем удавалось, конечно. Но это тоже десятки, если не сотни тысяч людей. Общее число коллаборационистов, включая «хиви» воинские, вооруженные формирования, включая полицию, это все превышает миллион человек, между прочим, это я говорю о тех, кто был с оружием в руках — это была гигантская цифра, по некоторым оценкам от миллиона двухсот до миллиона трехсот. Многие из этих людей принимали участие в массовых убийствах, в войне с партизанами и так далее. Это, безусловно, так. И после войны в СССР было осуждено наибольшее количество коллаборационистов по сравнению с любой другой страной. Я вам могу назвать относительно точную цифру с 1943 по 1953 год было осуждено 353-354 тысяч человек за как раз коллаборационизм. Были процессы открытые, первые особенно показательные процессы в Харькове, была введена смертная казнь через повешение, широко освещавшаяся в прессе, в Краснодаре, но подавляющее большинство было закрытых процессов, потому что такие масштабы коллаборационизма неприемлемо было демонстрировать, и это были в подавляющем большинстве закрытые суды.
Иван Толстой: Есть еще одна категория людей, я подозреваю, совсем немногочисленная, тем не менее, очень характерная и какая-то отличающаяся от тех категорий, о которых вы сейчас рассказывали. Мне интересно было бы выслушать ваше мнение о них. Это русские эмигранты, которые пошли на сотрудничество и стали коллаборировать с Вермахтом. Они отправились в Россию не в составе частей Вермахта, а в составе инженерных подразделений. Была такая в Берлине известная фирма «Эрбауэр». Некоторые русские приехали посмотреть на свою родину, кое-кто вообще впервые, а кто-то после 25 лет разлуки послереволюционной. Приехали будучи инженерами, строителями, какие-то гражданские специальности у них были. И неизбежно они должны были жить по немецким правилам, под немецким законом на этих оккупированных территориях. Очень много членов Национально-Трудового Союза (Нового Поколения) были в составе этого «Эрбауэра» - это хорошо очень известно по дневникам этих людей. Куда вы, как историк, отнесли бы этих людей?
Олег Будницкий: Это вопрос, на который довольно трудно дать ответ. Если мы говорим о сугубо инженерных работниках, которые как бы объективно работали на оккупантов, с другой стороны хотели принести, может быть, какую-то пользу своему отечеству, скажем, те же мосты или железные дороги, еще что-нибудь, что они помогали восстанавливать и создавать, могло служить в конечном счете и отечеству, то здесь ситуация сложная. С моральной точки зрения, как я полагаю, любое сотрудничество с нацистами, особенно учитывая их стиль, их отношение к жителям оккупированной территории, их цели, в этих условиях любое сотрудничество с нацистами было преступно и было аморально, с моей точки зрения. С точки зрения формально юридической большинство этих людей или значительная часть технически не были гражданами Советского Союза, никогда ими не были, поэтому не могли быть изменниками по букве закона, они граждане другой страны, Франции, или Югославии, или Германии.
Иван Толстой: Но это техническая сторона дела.
Олег Будницкий: Знаете, вопрос непростой, тут нет однозначного ответа. Я не очень знаком с деятельностью как раз инженеров, но те, кто служил переводчиками, те, кто служил в разведывательных структурах, были такие, не так много, но были, те, кто служил в печати в берлинской, но оказывал какое-то содействие местной, — это были такие выраженные коллаборационисты, с моей точки зрения, это были те люди, которые вполне заслуживали скамьи подсудимых, я бы так сказал, в том случае, если бы они были задержаны.
Например, яркий такой образец Николай Февр, журналист, который прожил часть жизни в Югославии, мальчиком оказался за границей, был довольно известным молодым журналистом, был первым корреспондентом берлинского «Нового слова», которому позволили поехать на оккупированные территории. Те статьи, которые он публиковал, они совершенно омерзительные. Там есть кое-какая информация, и для историка она полезная, потому что историк черпает сведения, как Анна Ахматова писала, «когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда», а уж историк собирает сведения иногда из таких источников, от которых вообще пахнет не очень здорово. Но направленность этих статей совершенно однозначная. Его попытки впоследствии, он потом оказался в Аргентине, где и закончил дни свои в довольно молодом возрасте, что породило слухи, что он был убит агентами российских спецслужб, но думаю, что это слухи, не та фигура, не Троцкий, чтобы посылать кого-то на край света убивать этого Февра. Но его попытки впоследствии оправдать свою деятельность, мне кажется, довольно слабо аргументированы. И если сравнить его эмигрантские тексты с его статьями, которые публиковались во время войны, они совершенно пронацистские, это просто нацистские статьи, написанные русским журналистом на русском языке.
Это вообще большой вопрос дискуссионный, вопрос о тех же самых казаках, которых выдали британцы советской власти, что вот, дескать, они же вообще не были советскими гражданами, поэтому чего их выдали. Такая дилемма есть морально-юридическая. Юридически да, они не были советскими гражданами, но как я говорил уже неоднократно по разным случаям, что в 1945 году судили не по паспорту, а по форме. Если ты называешь себя русским человеком, декларировал это всю жизнь, что вот мы самые настоящие русские, а там живут ненастоящие, надел эту самую нацистскую форму и пришел освобождать Россию от советской власти, то чего же ты в 1945 году говорил: да я уже не русский, я сербский. Уже приходится отвечать по делам. И если здесь есть нарушение юридических норм, то, ребята, вы сильно нарушали юридические нормы, когда воевали с сербскими партизанами или еще с кем-то. Кстати говоря, если бы по принадлежности их отправили не в СССР, а в Югославию, я думаю, их участь была бы гораздо хуже, чем то, что с ними случилось в СССР. В отличие от расхожего мнения, что их репрессировали, расстреляли и прочее, их, бесспорно, репрессировали, отправили в лагеря, но через несколько лет амнистировали, как ни парадоксально. Парадоксально я говорю, потому что советские люди за какие-то прегрешения сидели гораздо дольше в этих самых лагерях, чем коллаборационисты, принимавшие с оружием в руках участие в войне на стороне нацистской Германии, их через несколько лет амнистировали, и они жили в СССР или довольно большое количество получило возможность выехать за границу.
Иван Толстой: Насколько я понимаю, самая острая часть дискуссии вокруг этой выдачи заключается в факте именно самой выдачи, почему этих людей, не обладавших советским гражданством, выдали именно Сталину, а не судили где-нибудь в Югославии и так далее. Потому что эта сторона, которая вся наполнена лицемерием и обманом со стороны западных союзников, она как раз и кажется искупающей ту возможную вину, которая приписывается или которая действительно была на стороне этих казаков, коллаборировавших с Вермахтом.
Олег Будницкий: Если мы развернем ситуацию наоборот и представим себе, что какие-то, условно говоря, британскоподданные вели бы себя так же, и они бы оказались во власти Советского Союза, и СССР выдал бы их Британии, ситуация была бы зеркальная. К сожалению или к счастью, такого не было. Это на самом деле не так однозначно, как это кажется.
Иван Толстой: Каких мифов еще коснемся о войне или каких стереотипов?
Олег Будницкий: Вы знаете, стереотипов очень много. Если говорить о нашей стране, то одним из важнейших стереотипов является то, что Великая Отечественная война — это какая-то отдельная война, что это не часть Второй мировой. Подавляющее число людей, россиян, бывших советских граждан, они знают, что началась война 22 июня 1941 года, дальше идет какой-то рассказ о противоборстве СССР и Германии. Это один из важнейших стереотипов. Люди не всегда понимают, что то, что происходит 22 июня, нельзя вырывать из контекста, что Великая Отечественная война — это часть Второй мировой войны, что СССР в этой войне принимал участие с самого начала. И те территориальные изменения, которые происходили в 1939-40-х годах, - это, конечно же, следствие Второй мировой войны, ни в каком другом контексте этого произойти не могло. Люди не всегда понимают, что для того, чтобы понять, что произошло и почему СССР оказался в стане победителей, я это говорю неслучайно, даже в советских учебника истории было написано, что войну выиграла антигитлеровская коалиция, что в поражение нацистской Германии СССР внес решающий вклад, что бесспорно, три четверти войск Вермахта было разгромлено на советско-германском фронте. Но при этом нельзя забывать, что когда мы говорим о мировой войне, речь идет в значительной степени о макроэкономике и макрофакторах, которые в конечном счете определяют, кто выигрывает. Это не войны прошлого времени, когда личная доблесть солдат определяла в конечном счете, кто победит, определяло, кто победит, наличие ресурсов человеческих и экономических у противоборствующих сторон. И те страны, у которых налицо были важнейшие элементы, без которых нельзя производить вооружение, боеприпасы и так далее, я имею в виду нефть, никель, хлопок и далее по списку, историки войны насчитывают примерно 15-20 наименований продукции, без которой войны, особенно такие длительные, не выигрываются. Надо понимать, что эти ресурсы у СССР, Соединенных Штатов Америки и Великобритании существенно превосходили ресурсы Германии. Более того, практически все это было у стран антигитлеровской коалиции, в очень незначительном масштабе было у Германии и ее союзников. Это же касается и демографических факторов, то есть совокупного населения и возможности мобилизовывать массовые армии. Я говорю о россиянах, интересующихся войной или не интересующихся, но что-то слышавших о войне, для них, то, что происходило на других фронтах (все знают Второй фронт, который открылся к июню 1944 года, который так долго не открывался), но за пределами внимания остается тот Первый фронт, который был, например, в 1940-м году, когда единственная страна воевала с нацистской Германией — это Великобритания. И это важнейший момент в истории войны, потому что если бы Британия пошла на условия Гитлера, он их предлагал, даже в прямом эфире выступая с речью после разгрома Франции, то неизвестно, как бы события развивались далее. Но Британия, несмотря ни на что, на это не пошла и один на один сражалась с нацистской Германией. Был колоссальный театр военных действий в Азии и в Африке, тихоокеанский с момента нападения Японии на США и начало войны, начало военных действий в Африке, Италии и так далее.
То есть война была гигантской, многосоставной и очень многие факторы там сыграли роль в том, что в конечном счете наша страна оказалась в числе победителей, повторяю еще раз, внесла решающий вклад в это дело. Но надо понимать, что если бы это было единоборство СССР и Германии, исход мог быть совсем другим. Надо понимать, что по счастью, несмотря на колоссальное, диаметральное различие в понимании того, что такое хорошо и плохо, колоссальное различие в политических системах и во всем, что угодно, в силу необходимости наши страны, я имею в виду СССР, США и Британию, сумели найти общий язык и формы сотрудничества. И вот это, как мне кажется, как-то остается на обочине, и не все понимают этот мировой характер войны, и не все понимают, что Великая Отечественная — это часть того гигантского катаклизма, в который был вовлечен мир в 1939-45-х годах.
Мифологизация истории войны — это общая проблема мифологичности мышления многих людей, которые черпают сведения об истории из телевизионных передач или из каких-то бульварных книжек с глянцевыми обложками и, мягко говоря, не слишком научным содержанием, которые заполонили полки книжных магазинов. У нас очень большое количество сведений доступных по истории войны, но люди де-факто опираются на те мифологемы, которые идут от средств массовой информации, и тут можно говорить очень много.
Другой аспект — даже не мифологемы, а фигуры умолчания. Вот недавно, по-моему, «Россия сегодня» брала интервью по поводу Киевского сражения. Я говорил, среди прочего, что, увы, это было одно из крупнейших поражений Красной армии, Красная армия потеряла там свыше 600 тысяч человек, но тем не менее, это сражение, несмотря на то, что это была грубейшая стратегическая и тактическая ошибка, когда войска не отвели своевременно, они попали в окружение — это описано у маршала Жукова в воспоминаниях. Сталин снял его с должности начальника Генерального штаба за то, что Жуков предлагал оставить Киев и вывести войска, в итоге и Киев не отстояли, и войска погибли или попали в плен. При этом было оказано упорное сопротивление, по советским данным германские войска потеряли до ста тысяч человек во время этого сражения с середины июля до второй половины сентября 1945 года.
Естественно или не естественно, в эфир пошли немецкие потери, но ни слова о наших потерях. Вот к чему эта фигура умолчания в 2015-м? Об этом написано в любом справочнике, это не является никакой тайной, никто этого не отрицает. Но человеку нужно снять справочник с полки, зайти в интернет или сделать еще что-то в таком духе, а здесь он получает готовую информацию. И что он усваивает? Да, было поражение, но немцы понесли тяжелейшие потери. Зачем и почему умалчивается о советских потерях? Вот так формируется представление у людей об истории войны, у массового потребителя, слушателя, зрителя и так далее.
Другой аспект — это архивы. Военные архивы, несмотря на неоднократные декларации, что они будут открыты, остаются наиболее закрытыми, я имею в виду Центральный архив Министерства обороны, закрыты архивы ФСБ этого периода, содержащие важную информацию. Например, я вам приведу поразительные вещи: секретным является национальный состав Красной армии. Причем, опубликованы данные о потерях по национальностям, а о численности, по национальному составу Красной армии сведений нет.
Иван Толстой: Хоть чем-то рационально это можно объяснить?
Олег Будницкий: Я не могу объяснить это ничем — это иррационально абсолютно. Тем более, там говорится, что потери по национальностям, поскольку такой учет не велся, они даются методом расчета, исходя из того, сколько людей этой национальности было в Красной армии и, исходя из средних потерь, мы выводим такие-то цифры, столько-то там русские, украинцы, белорусы, татары, евреи — первые пять по численности потерь. Легко можно вычислить, из каких национальностей служили люди в Красной армии. Ничем рациональным объяснить не могу.
Когда был этот скандал с высказыванием польского министра, что украинцы освобождали Освенцим, моя версия та, что это просто невежество. Первый украинский фронт - он считал, что там только украинцы сражаются, в один день у нас опубликовали данные о национальном составе тех войск, которые освобождали Освенцим. Выяснилось, что 50 с небольшим процентов русских, 40% украинцев, столько-то людей других национальностей. То есть вот эти данные лежат. Скандал привел к тому, что какие-то данные были обнародованы по конкретным частям. Почему это не сделать по Красной армии — тайна сия велика.
Есть простой рецепт — надо думать и надо стараться понять, что было на самом деле и почему это произошло. Это такая вечная задача историков, недостижимая мечта узнать, как было дело в действительности. Добавлю еще — и объяснить, почему это происходило. Вот это мы и пытаемся сделать на протяжение столетий, иногда получается, иногда нет, а то, как наши труды воспринимает общество, читает ли оно их — это вопрос уже другой, и он уже не только к историкам.
Иван Толстой: Олег Витальевич, у нас остается еще время для того, чтобы рассказать о какой-то искусственно навязываемой нам всей нашей историей схеме, каком-то еще важном мифе.
Олег Будницкий: Мы с вами говорили о потерях, которые были чудовищными в годы войны. Не все понимают, что эти люди погибшие, то, что мы относим к потерям военного времени, не все они были просто физически уничтожены нацистами. Не все люди понимают, что в число военных потерь включается повышение смертности над рождаемостью выше нормальных значений. Это ведет к довольно серьезным размышлениям и к довольно серьезному пересмотру того, как велась подготовка к войне и каково было на самом деле наследие предвоенного десятилетия, в которое, как многие наивно думают, было сделано все, чтобы подготовиться к войне. Многое, но далеко не всё, кое-что было сделано, было просто контрпродуктивно, что привело к увеличению этих потерь. Я поясню, я думаю, мои теоретические рассуждения не всем понятны. По данным демографов, военных историков, я беру их как данность, прямые демографические потери, потери вооруженных сил - 8 миллионов 600 с лишним тысяч человек. 7 миллионов 400 тысяч — гражданское население, которое было уничтожено нацистами. Здесь очень существенное примечание: не все отдают себе отчет, что треть приблизительно уничтоженного гражданского населения — это жертвы Холокоста, это евреи, убитые нацистами. По разным данным от двух до двух с половиной миллионов советских евреев было уничтожено нацистами во время Великой Отечественной войны, в том числе при активном участии коллаборационистов, о которых мы говорили, - украинских, белорусских, русских, литовских, латвийских и так далее. Без этого содействия Холокост в таких масштабах вряд ли был бы возможен. Так мы знаем о жертвах блокады Ленинграда - около 700 тысяч человек, здесь есть разные мнения на этот счет. Нетрудно заметить, что остается еще существенное количество погибших, из них часть относится к людям, вот это превышение смертности над рождаемостью на оккупированных территориях, и это понятно. Нацисты проводили политику депопуляции городов. Например, в какой-то период они запрещали подвозить крестьянам в Киев продовольствие на продажу, такие были заграждения на въездах в город. Просто нацистам было не нужно, чтобы в городах было многочисленное население, в принципе образованное, которое когда-либо могло оказать сопротивление. Но к военным потерям относится и превышение смертности над рождаемостью и в тылу. СССР был единственной страной, между прочим, которая это включает в военные потери по одной простой причине, что нигде практически ничего похожего не было. И это с одной стороны, бесспорно, следствие войны, следствие того, что плодородные территории оказались под нацистской оккупацией, но это и следствие предвоенной политики советской власти. Ведь политика коллективизации и де-факто война с крестьянством привела с одной стороны к гибели миллионов людей. Это, кстати говоря, еще один важный фактор. Ведь от голода, и с этим согласно большое число историков и демографов, умерло только в 1932-33 годах от 6 до 7 миллионов человек. В период коллективизации, сопровождавшейся расстрелами, выселками, причем часто людей увозили в отдаленные места, ссаживали на ровном месте, никак не подготовленных для их приема, — это сотни тысяч человек. Это жертвы репрессий, в 1937-38 годах было расстреляно около 700 тысяч человек.
То есть такие гигантские потери предвоенные, если отвлечься от морали, говорить сугубо прагматически, несколько дивизий было уничтожено без всякой войны. Предвоенные людские потери, по оценке некоторых довольно авторитетных демографов, в 1930-е годы сопоставимы с потерями всех стран в период Первой мировой войны. Во всяком случае, совершенно очевидно, что эти потери сопоставимы со всеми потерями Красной армии и флота в период Великой Отечественной войны.
Обращаясь к экономическим последствиям этого дела, это колоссальные продовольственные проблемы, которые возникли вследствие этого. Напомню, что был массовый забой скота, было резкое падение производства сельхозпродукции, страна села на карточки и так далее. И когда разразилась война, вот этого фактор того, что сельское хозяйство было крайне неэффективным, он сказался в колоссальной степени. И СССР фактически в значительной степени был зависим от поставок продовольствия из-за рубежа. Вот такая оказалась подготовка к войне.
Смертность от недоедания, голода, болезней была достаточно высокой в советском тылу, речь идет о миллионах людей. Приведу только один пример. В Архангельске в первую военную зиму смертность была сопоставима с блокадным Ленинградом без всякой блокады. Умер каждый десятый житель города от голода. Если бы там не оставили (на это потребовалось личное распоряжение Сталина) 10 тысяч тонн канадской пшеницы, то неизвестно, что бы стало с жителями Архангельска. Причем, с течением времени, как ни парадоксально, смертность среди мужчин, особенно рабочих, она не снижалась, а возрастала. Казалось бы, становилось несколько лучше, но это уже особенность физиологии, особенность организма. Ведь что такое голод? Как показывают исследования медицинские, историков, демографов, — это не просто нехватка продовольствия, это превышение расхода калорий над их поступлением. Человек работал, работал, раз — и умер. Просто ресурс организма израсходовался. И очень высокая смертность среди рабочих в тыловых районах, в Сибири, на Урале, была чрезвычайно высокой и в 1943, и в 1944 году, когда, казалось бы, ситуация стала налаживаться. Просто регулярное недоедание и превышение расхода калорий и энергии над получаемыми продовольственными ресурсами сказывалось. Мы очень много знаем о героизме тружеников тыла, но мы до сих пор не совсем понимаем, каково на самом деле было людям в тылу, и не вполне понимаем, в каких невероятных условиях люди работали.
