Владимир Кара-Мурза-старший: На минувшей неделе депутаты Государственной думы от КПРФ Валерий Рашкин и Сергей Обухов обратились в Генпрокуратуру с просьбой признать нежелательной на территории России деятельность Института "Открытое общество", также известного как Фонд Сороса. Соответствующий запрос парламентарии направили на имя генпрокурора Чайки, а копии – главе МИД Лаврову и министру юстиции Коновалову. "Антироссийскую деятельность Фонда Сороса необходимо признать нежелательной на территории России до того, как она приобретет те наиболее деструктивные формы, которые мы наблюдали на Украине, в Грузии и иных странах", – считают депутаты.

КПРФ закрывает "Открытое общество", или "Нежелательный" Сорос – таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы с Вячеславом Бахминым, бывшим исполнительным директором Фонда Сороса в России, членом Московской Хельсинкской группы. А на прямой телефонной связи будут его оппоненты.

Вячеслав Иванович, напомните, пожалуйста, как пришел в Россию Фонд Сороса и почему коммунисты спохватились спустя такое длительное время.

Вячеслав Бахмин: Ну, коммунисты спохватились давно. Они всегда не любили этот Фонд, не любили Сороса. По идее, это их классовый враг. Это человек, который боролся за так называемое "открытое" общество, – открытое для разных идей, для разных технологий и так далее. И конечно, это противоположность тоталитарному обществу, обществу закрытому, в том числе и коммунистическому обществу. Поэтому ясно, что для любого коммуниста то, к чему призывает Сорос, – это призывы идеологического противника, который подрывает их коммунистическую веру.

Сорос пришел в Россию первым, когда еще никаких зарубежных "доноров" в России не было. Он появился в 87-м году, когда Горбачев освободил Сахарова из ссылки, позвонил ему и сказал: "Вы можете приезжать". С возвращением Сахарова, по мнению Сороса, в стране изменилась ситуация. И тогда он понял, что, в принципе, у страны есть шанс стать демократической, стать открытой страной с рыночной, развивающейся экономикой и так далее. И он пришел в Россию для того, чтобы помочь этому процессу. Тогда вместе с советским Фондом культуры, с Фондом мира и был организован Фонд, который назывался "Культурная инициатива". Этот Фонд действовал до 95-го года, затем он был закрыт, а вместо него появился Институт "Открытое общество", который тоже финансировался из личных средств Джорджа Сороса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово вашему оппоненту – Валерию Рашкину, зампреду ЦК КПРФ, первому заместителю главы думского Комитета по делам национальностей.

Валерий Федорович, почему вы считаете деятельность Фонда Сороса нежелательной на территории нашей страны?

Валерий Рашкин: Действительно, мы давно выступали против этого Фонда, так как он способствовал развалу Советского Союза при Горбачеве. А это самый настоящий предатель, который сделал все, чтобы не стало Советского Союза, этой великой державы. Фонд Сороса как раз и финансировал те мероприятия, которые разлагали наше общество изнутри. Под такими словами, вроде бы несущими демократию и свободу слова, на самом деле под определенные условия финансировались вещи, которые разваливали наши традиции, противоречили нашей культуре. Человечество во всем мире прекрасно знает: если хочешь развалить страну – развали ее культуру, отлучи ее от традиций, пусть разговаривают на другом языке, пишут стихи, поют песни – и тогда этой страны не будет. Фонд Сороса как раз и был внедрен для этого, когда еще была великая держава – Советский Союз.

А если брать сегодняшний период, с 93-го года, когда стали формировать бюджеты Российской Федерации, было условие – выделение средств из Фондов Сороса, которые сокращали финансирование на образование. И постепенно, потихонечку превращали наше образование не в систему, которая давала максимальное количество знаний, а в шаблон с ЕГЭ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, скажите, пожалуйста, как на самом деле обстояло дело.

Вячеслав Бахмин: Я услышал бездну мифов, которые повторяются уже 20 лет, и доказательств которым совершенно нет. Ни одного примера того, как Сорос развалил Советский Союз, ни одного примера того, как Сорос ставил условия, чтобы бюджет образования сокращался. Если Сорос разваливал российскую культуру, то почему с Соросом работали такие люди, как академик Лихачев, как Ирина Антонова, как академик Раушенбах, как Даниил Гранин или Григорий Бакланов? Это все гордость российской культуры. Именно они работали в правлении Фонда, они определяли, куда пойдут деньги Фонда Сороса... А ведь фактически в России ни один иностранец не работал в содержательной сфере, – только российские эксперты, только люди, подобные тем, кого я назвал. Если они все работали на развал России, – я вас поздравляю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос Юрию Рыжову, академику Российской Академии наук.

Юрий Алексеевич, давайте вспомним те годы, когда отечественная наука финансировалась из рук вон плохо. Какую роль тогда сыграл Фонд Сороса?

Юрий Рыжов: Я отлично знаю, что Фонд Сороса и сам Джордж Сорос помогал ученым – молодым и сложившимся – выжить в тяжелые 90-е годы. Сделал он для этого очень много, истратил большие деньги. Когда в 79-м году он образовал "Открытое общество" в Соединенных Штатах, 300 миллионов в год он тратил на благотворительность именно в сфере культуры и образования. И в России с 96-го по 2001 годы он потратил 100 миллионов долларов на поддержку конкретных людей, конкретных тематик и научных направлений. Тогда это были большие деньги.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, вы не знали об этих фактах? Или вы их как-то иначе истолковываете?

Валерий Рашкин: За хорошими проектами было самое главное – внедриться, а потом провести центральную политику, что и была сделано. Я имею в виду сокращение финансирования всей системы образования и науки. Отдельная помощь отдельным ученым велась. Если бы вообще не велась, его бы давно выгнали из России. Это комплексный и очень технологичный подход.

Профессионально-технические училища. Ведь четко было записано, что если не будет сокращения финансирования ПТУ, – а это подготовка руководителей среднего и низшего звена, – то прекратит финансирование и Фонд Сороса. Правительство Российской Федерации, к сожалению, пошло на это, выбросило ПТУ из федерального финансирования, перевели его на региональное, а потом и похоронили. И практически все заводы потеряли системы подготовки специалистов. И только сейчас начали ее возрождать. А ведь это было прописано в требованиях Фонда Сороса при выделении системы материального обеспечения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, вы разрушали систему ПТУ?

Вячеслав Бахмин: Нет, то, что сейчас было сказано, – это полный абсурд! Пусть покажут хоть один документ, где написано, что надо сокращать ПТУ и не финансировать колледжи. Это ведь одна из составляющих образования. Впечатление такое, что Сорос был одним из вице-премьеров России, который определял политику в образовании, диктовал ее и так далее.

Я только что объяснил, что параметры всех программ в сфере образования – кому давать гранты и так далее – определялись российскими же экспертами и российскими правлениями. Сорос только получал отчеты о том, куда уходили его деньги. Он во все это не вмешивался. Ведь люди типа Лихачева или Раушенбаха гораздо лучше понимали в системе российского образования, чем мог понимать Сорос. И он им очень доверял, зная, что это патриоты России. Именно благодаря ему многие ученые не уехали из страны. Именно благодаря ему сохранилось образование в школах, образование в области точных наук, на которое он тоже потратил больше 100 миллионов долларов. Были "соросовские учителя", "соросовские преподаватели", профессоры и так далее.

Можно сколько угодно говорить, что он все развалил, что он – наш враг. Но это голословно – а вы приведите хоть один конкретный документ!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Обухову, секретарю ЦК КПРФ, зампреду думского Комитета по делам общественных объединений.

Сергей Павлович, может быть, вы приведете конкретные обвинения в адрес Фонда Сороса? Потому что Вячеслав Иванович пока отказывается принимать те голословные упреки, которые прозвучали от Валерия Федоровича.

Сергей Обухов: В любом случае мы – не суд, мы – не прокуроры. Мы – депутаты, которые набрали определенную фактуру и свидетельства из средств массовой информации, и предложили тем организациям, которые установлены новым законом, ее проанализировать и сделать свои выводы. Собственно, я думаю, тем же занимаются депутаты и в других странах. У нас возникло предположение, мнение, и мы им поделились. Вот весь лейтмотив этого депутатского запроса.

Берем доклад Всемирного банка № 13638-RUS от 22 ноября 1994 года. Там указано, что он подготовлен при поддержке Фонда Сороса. Вот рекомендации: "Закрыть профессиональные училища, которые не могут провести структурную перестройку". Это привело к тому, что в России, по сути дела, сейчас некому готовить кадры для базовых отраслей промышленности. Понятно, что лично господин Сорос не был вице-премьером, но был, например, господин Осмолов, который, мы считаем, был лоббистом. Я высказываю личное мнение и предположения. И пускай соответствующие организации это проверят.

Дальше. Рекомендации по финансированию тоже проводились через этих людей. Например, система ЕГЭ – тоже соросовское изобретение. В этом докладе говорится о несправедливости и неэффективности экзаменационной системы, поэтому нужен ЕГЭ. А наша партия решительно борется против этого все эти годы. И наконец-то хоть по каким-то предметам достучались, что это не может быть основной формой верификации знаний. Она может быть вспомогательной, но когда только она одна – это просто дебилизация.

Ну, про учебные пособия... Наверное, дали работу кому-то, кто их составлял. На наш взгляд, они просто деструктивные и антигосударственные. Про это тоже написано, и мы приводим оценки экспертов. У государства не было денег, а Фонд Сороса соответствующие учебники спонсировал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, вы печатали доклады Всемирного банка, реализовывали их?

Вячеслав Бахмин: Нет, Всемирный банк – это огромная международная организация, на которую если и есть влияние Сороса, то оно минимально. Там определяют свою политику эксперты. Далеко не все рекомендации Всемирного банка принимаются странами. И это только рекомендации, а не диктовка. Если правительство принимает эти рекомендации, значит, у него есть какие-то резоны. А приписывать сейчас Соросу ЕГЭ – это странно, как минимум. Потому что в то время, когда у Сороса было хоть какое-то влияние на образование через его гранты, когда он поддерживал издание действительно большого количества книг, которые стали сейчас библиографической редкостью, – тогда никаких ЕГЭ не было, как вы помните. Если бы он был адептом ЕГЭ, он бы его действительно ввел. Но не Сорос определял политику работы Фонда в стране. Ее определяли российские эксперты.

Эксперт от Коммунистической партии очень аккуратно и вполне разумно сказал, что, конечно, у него есть подозрения, и они обратились с соответствующими подозрениями в прокуратуру. Но потом и он не выдержал, и он стал приводить всякие голословные обвинения, что все учебники Сороса против страны, они ведут к развалу и так далее. Действительно, это учебники, которые помогли изменить парадигму гуманитарного образования, которое все было пропитано идеологией и коммунистическими идеями. Поэтому коммунистам, конечно, такие учебники – это как нож в сердце.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, способствовал ли Сорос приостановке "утечки умов" хотя бы в 90-е годы, когда он полноценно работал в нашей стране? И состоятельны ли обвинения коммунистов, которые только что прозвучали?

Юрий Рыжов: Меня ничего не удивляет, когда выступают люди, представляющие "карманную", маргинальную оппозицию официальную в сегодняшнем политическом (если оно существует) пространстве нашей страны. У нас в стране, к сожалению и к ужасу, наступило полное мракобесие. Как раз в образовании реформы прошли без Сороса. А в последнее время прошли совершенно катастрофичные реформы, в том числе и в образовании, а главное – в науке. Ведь разгромили к чертовой матери Академию, наукой и образованием стала управлять бесчисленная прорва тупых, убогих чиновников на всех этажах власти. Причем количество этих чиновников, по-моему, превышает критическую массу в несколько раз, что, в принципе, чревато взрывом – не сейчас, но когда-то.

Поэтому давайте не будем рассматривать вопрос так: как Сорос повлиял на то, что сегодня происходит в науке и в образовании. То, что происходит в науке и в образовании, началось в совершенно страшной форме где-то уже после 2003-2004 годов: сначала – плавненько, а сегодня – взрывоопасно. Это всеобщее, открытое доносительство. В том числе обращение ваших сегодняшних гостей – это и есть прямое доносительство. И оно у нас сегодня идет совершенно открыто в средствах массовой информации, в открытых письмах. Это не тайные доносы, это как будто у нас наступил "день открытых убийств", если вы помните Даниэля. Вот в такой ситуации находится сегодня наше общество.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Павлович, оппоненты с вами не согласны. Может быть, Сорос сжег и ИНИОН этой зимой?

Сергей Обухов: Еще бы они были согласны! Мы представляем диаметрально противоположные взгляды на пути развития страны. Господин Сорос и ваши гости хотят уничтожения России и ее образования. А у нас другая программа. Вот сказали про "открытое доносительство". Это у них "открытое доносительство" – чтобы уничтожить Россию. А у нас "открытое доносительство" – чтобы ее защитить. Вот и вся дискуссия.

Вячеслав Бахмин: Ну, мне странно, что Россию уничтожают такие люди, которые работали вместе с Соросом, – академик Раушенбах, академик Лихачев, Даниил Гранин, Ирина Антонова, которая получала награду из рук Путина. Наверное, тоже "за разрушение культуры России", поскольку она вместе с Соросом работала в программе "Культура" Института "Открытое общество".

Вы хоть подумайте немножко, ребята, прежде чем бросаться такими обвинениями. Вы же, кроме этих шаблонов, ничего не повторяете: разрушили, убили, противники хотят погубить страну, – и все. Ну, сколько ж можно говорить одно и то же?!..

В 95-м году коммунисты той Думы тоже обратились с просьбой проверить деятельность Сороса, который хочет украсть все наши секреты, который поддерживает науку из корыстных побуждений – чтобы ее подорвать. Тогда в Думе были слушания. И ученые, которых поддерживал Сорос, написали тысячи писем для того, чтобы поддержать программу Сороса, потому что она одна спасала целые институты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Академик Гольданский выступал у меня в передаче.

Вячеслав Бахмин: Да многие академики понимали, что без этих денег наука не выдержит. А сейчас это называется "подрыв российской науки и образования". Ну, хоть какую-то логику надо иметь в голове!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, пока концы с концами не сходятся. Я помню, академик Гольданский, известный физик, как раз с цифрами в руках доказывал, что Сорос спас фундаментальные институты.

Кстати, Вячеслав Иванович, опровергните миф о том, что второй экземпляр любого исследования надо было сдать Соросу.

Вячеслав Бахмин: Это все глупости! Если бы Сорос читал вторые экземпляры всех исследований, выискивал там секреты и отдавал их в ЦРУ, или привлек бы ЦРУ для этого, – тогда бы у нас половина секретов была бы уже украдена. Но Сорос поддерживал фундаментальную науку, в которой секретов нет. Эти статьи публикуются в научных журналах. Он специально не поддерживал прикладную науку именно по этой причине – чтобы его не обвинили в том, что он, не дай Бог, крадет военные секреты и так далее. Если бы он украл хоть один секрет, он бы уже давно сидел в тюрьме. У нас с этим даже тогда было очень строго.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, вроде бы разрушили несколько мифов...

Валерий Рашкин: Да ничего вы не разрушили! Вам и разрушать не надо, для вас все понятно. И для меня все понятно. У Ельцина сидели советники-американцы и разваливали российскую экономику, даже из оборонного комплекса утащили секретные документы и конструкторско-технологическую документацию. Что вы мне говорите?!.. И конечно, разваливали не американцы, а президент Российской Федерации – пьяница Ельцин. Конечно, вся ответственность на Ельцине. Но кто был его советниками? Пофамильно можно назвать тех, кто сидел в Кремле, кто советовал, как разрушать экономику, как приватизировать наше народное хозяйство, как растаскивать общенародную собственность, как эту общенародную собственность за копейки раздавать, в том числе иностранцам, как сделать так, чтобы 50 с лишним процентов акций акционерных обществ были у иностранцев, – в том числе, акций предприятий оборонного комплекса. Что вам доказывать?! Вам говоришь "белое – это белое", а вы говорите "белое – это черное".

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, почему пострадала российская оборонная отрасль? От деятельности злокозненного Сороса?

Юрий Рыжов: Ну, я не знаю, имели ли когда-нибудь отношение ваши сегодняшние гости к оборонному комплексу, хотя бы такое, какое имел я. Конечно, не в этом было дело. Никакой Сорос никаких секретов не продавал, потому что уже многое не было секретным, многое в нашем оборонном комплексе устарело. Но я же говорю не об этом.

У нас наступила потрясающая эпоха – разгром культурного и интеллектуального потенциала нашей нации, разгром Академии, разгром образования. И это происходит при попустительстве и нужном голосовании ваших сегодняшних гостей. Есть Новоселов и Гейм. Что, они тоже украли какие-нибудь секреты? Нет! Их выучила наша страна, они начали работать как ученые в замечательных институтах Академии. Я хочу подчеркнуть, что Академия – это не президиум и члены президиума, а это институты Академии, ученые Академии – от младших научных сотрудников до членкоров и академиков, которые работают в институтах, а не в президиуме. Это главный потенциал.

Повторяю, разгром и культурного, и интеллектуального потенциала страны – театр, кино, искусство – происходит сейчас взрывным образом. И, конечно, состояние умов наших граждан сформировано сегодня так называемыми государственными средствами массовой информации. Я бы назвал государственные СМИ самым страшным оружием массового поражения, работающим на поражение мыслящих людей и умов наших граждан в этой стране. И мы сегодня видим результаты голосований, результаты отношения к науке, результаты воспевания некоторых лиц. Не буду их называть, чтобы вас не подводить, хотя вы прекрасно догадываетесь. Повторяю, главным оружием массового поражения, которое работает внутри страны, для нас самих сегодня являются государственные СМИ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Павлович, а вы верите, что Сорос готовил "цветные" революции на всем посткоммунистическом пространстве?

Сергей Обухов: У нас очень любопытный диалог! Господин Рыжов даже не краснеет. Или уж он живет в каком-то совсем другом мире... Какая КПРФ развалила Академию наук – или голосовала за это?! Может быть, он вспомнит, что мы внесли вотум недоверия правительству Путина и Медведева. И что он сейчас нам городит? Если у вас нет аргументов, – ну, не врите хотя бы! У нас нет никакой полемики. Идет обычное либерально-демократическое "ату их!", "красно-коричневые дебилы" – как в 90-е годы. Ну, вы умные, но страну-то – и господин Рыжов, прежде всего, один из глашатаев "перестройки", – в помойку-то слили вы. Поэтому можете продолжать в том же духе, с тем же уровнем полемики. Вы умные, интеллектуальные, а два помоечных коммуниста чего-то вам возражают. И вы: "Ха-ха!". Ну, вперед, ребята, доказывайте. Мели Емеля – твоя неделя.

Но, во-первых, не надо врать. А во-вторых, пожалуйста, приведем сейчас цитаты господина Сороса и по России, и его разговоры с господином Порошенко по "цветным" революциям. Ну, что строить из себя невинных девочек, когда невинность свою вы потеряли задолго до совершеннолетия. В принципе, этот диалог ни к чему. Потому что вы останетесь при своей точке зрения, а мы останемся при своей. А сопоставлять их... Мы все высказались, и каждый будет отстаивать свою правду. У вас правда – уничтожение, у нас – созидание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Павлович, "ату их!" – это, по-моему, ваше письмо в прокуратуру. Никто из моих гостей не говорил "ату КПРФ".

Сергей Обухов: Только что господин Рыжов рассказывал, что "вы тут разваливали Академию наук, вы бесконечно голосуете в Думе, вы – какая-то маргинальная оппозиция". Ну да, вы – доминирующая оппозиция, просто пуп Земли...

Владимир Кара-Мурза-старший: Никто не виноват, что Дума сейчас у нас под "вертикалью" власти.

Вячеслав Бахмин: Предыдущий оратор прав в том, что действительно смысла в такой дискуссии нет. Потому что ни он меня не убедит, тем более без всяких аргументов, ни я его убедить ни в чем не смогу. Он идеологически закаленный человек, который уже много лет думает одинаково, несмотря на то, будут ли факты или их не будет.

Единственное, для чего такой разговор может состояться, – чтобы слушатели этого диалога поняли бы: есть ли у кого аргументы или их нет. Для этого, по идее, и приглашаются разные оппоненты – что понять, насколько сильны аргументы разных сторон. Если аргументы наших двоих коммунистов убедительны, значит, они правы, значит, их будет поддерживать большинство слушателей. Если нет, значит, нет.

Я-то был внутри, я знаю это все из первых рук. Я знаю Сороса, я знаю, как работал Институт "Открытое общество", я знаю всех экспертов, которые там работали, знаю все программы, знаю, на что они были направлены. И если бы хоть одна программа была бы направлена на развал страны или на что-то для нее вредное, я бы просто не стал бы там работать. Я тоже патриот России, и не надо у меня отнимать это качество. Но спор тут, конечно, бесполезен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, недавно было 70 лет Победы, и так же говорили про американскую помощь по ленд-лизу, что мы без нее бы обошлись, что американцы чуть ли не вредили...

Вячеслав Бахмин: Сейчас время такое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, ответьте вашим коллегам младшего призыва депутатского корпуса. Вы – народный депутат СССР, и вам с высоты существовавшего СССР виднее, кто виноват в его развале, и при чем здесь Сорос.

Юрий Рыжов: Вот меня назвали какой-то девочкой, которая ни черта не понимает. А я хочу спросить моих сегодняшних оппонентов: они что-то сделали серьезное в военно-промышленном комплексе или в образовательном обеспечении? Я не превышаю свои заслуги, но думаю, что, наверное, я сделал в военно-промышленном комплексе, как минимум, не меньше, чем эти два человека. Я в этом комплексе проработал всю свою профессиональную жизнь, не в Академии, а именно в прикладной оборонной науке и в подготовке кадров для этой науки в Московском авиационном институте. И меня, конечно, трудно упрекнуть в непатриотизме, в том, что я не работал на оборону нашей страны.

Но когда я увидел, что эта гипертрофированная "оборонка" разваливает экономику страны... А это началось довольно давно. Ассигнования на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы в "оборонке" стали падать уже в 70-х годах, когда наша коммунистическая власть и ее "дети" – сегодняшние ваши гости – решили, что есть бомба и есть ракета, которая ее донесет. И на разработки стали падать деньги. Но при этом нарастало основание в главных компонентах сегодняшней науки, техники – это электронная промышленность, ЭВМ, информационные системы. Наши самолеты традиционно – со времен Николая Егоровича Жуковского, прародителя высокой науки и аэродинамики, без которой ничего не летает, – были по аэродинамике лучшими в мире. Но когда у них электронный борт оказывается отсталым, они уже не стоят столько, сколько они должны стоить на внешнем рынке и где угодно.

Что касается области, которая относится к борьбе с воздушными целями, то я работал в этой области с молодых лет, в отделе, который занимался аэродинамикой ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух". И, наверное, я разбираюсь в том, как развивалась эта отрасль. Так что я не думаю, что моя компетенция сильно уступает компетенции ваших сегодняшних гостей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, а вы когда-нибудь выступали за ЕГЭ?

Вячеслав Бахмин: Нет. Я понимаю, что у ЕГЭ есть своя роль, но он не может заменить полноценные экзамены. Это некий тест. Заменить экзаменационную систему набором тестов – это очень сильно ее упростить и сделать совершенно непригодной, потому что дети начинают натаскиваться на ЕГЭ, не получая реальных знаний. И с этим многие согласны. Сейчас, по-моему, даже Министерство образования пришло к тому, что ЕГЭ – явно недостаточный инструмент, он должен быть дополнен нормальными экзаменами. И вводили-то его не для упрощения системы, а для того, чтобы сделать шанс поступления в институт равным для тех, кто живет в провинции, и тех, кто живет в городе или в крупных центрах, что раньше было очень сложно. И устранить элементы коррупции, которые могли быть в системе образования. Но ЕГЭ – это не панацея для того, чтобы образование стало эффективным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, пойдет ли думское большинство на рассмотрение вашего законопроекта? И получит ли Фонд Сороса статус "нежелательной" организации?

Валерий Рашкин: Подождите! Пленарное заседание Государственной Думы депутатский запрос рассматривать не будет. Мы обратились в соответствующие структуры, в том числе прокуратуру, которые имеют право проанализировать, взяв документы, последствия получения грантов из средств Фонда Сороса, при каких условиях они выделялись, и были ли эти условия. Мы аргументировано прописали в нашем депутатском запросе, , где это, на наш взгляд, происходило. Вот когда компетентные органы посмотрят, что получилось с бюджетом после того, как энное количество средств было выделено Фондом Сороса, что произошло с ПТУ, когда были выделены соответствующие средства, что произошло по другим направлениям, – они сделают выводы. А депутаты Государственной Думы такие вопросы не решают. Каждый депутат Госдумы имеет право, проанализировав публикации в средствах массовой информации либо последствия работы тех или иных фондов, сделать такие депутатские запросы. Это совершенно нормально.

Почему кого-то взбесило, почему кому-то не нравится, что поставить под контроль могут работу любого фонда? Это же нормальная государственная позиция. Для этого и есть государство, которое должно анализировать, вредит или не вредит определенная деятельность, в том числе и общественная, не говоря уже о фондах, – на что они влияют, на какие личности в правительстве, с кем они связаны. Соответствующие органы сделают выводы, проверят фактуру, которую мы изложили. Если говорят, что там нет фактуры, – возьмите наш депутатский запрос, и вы увидите эту фактуру. По этой фактуре все и будет проверяться. С точки зрения Фонда Сороса, я бы с улыбкой воспринял этот депутатский запрос и сказал: "Ребята, вот мои документы, вот мои письма, вот мои условия, когда я выделял фонды непосредственно такому-то ученому, непосредственно в отрасль, непосредственно под условия ПТУ. Читайте, смотрите. Мы – открытый Фонд". А сегодня начинается так: "Рашкин, ты депутатский запрос сделал – ты сам дурак!" Это абсолютно неприемлемая политика на территории Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, так никто не говорит.

А когда Фонд Сороса закрылся на территории России?

Вячеслав Бахмин: Нет, он не закрылся. В 2003 году основные программы Фонда Сороса были закрыты. Сейчас Фонд Сороса поддерживает максимум десяток проектов в стране. Как я понимаю, запрос, который был направлен в прокуратуру, касался предыдущей деятельности Фонда Сороса – в 90-х годах, в начале 2000-х. Я не знаю, насколько предыдущая деятельность может служить основанием для того, чтобы вдруг задним числом признать организацию "нежелательной".

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, срок давности уже прошел.

Вячеслав Бахмин: Там срока давности нет, потому что это не уголовное обвинение. По новому закону, который только что был принят и вступил в действие буквально на днях, деятельность организаций оценивается, как я понимаю, в настоящее время, а не 10 лет назад. Прокуратура у нас умная, она знает законы. Я думаю, что они будут разбираться. Хотя надежды на то, что разбирательство будет объективным, у меня очень мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, допустимо ли судить Фонд Сороса с высоты прожитых лет, когда все уже выглядит иначе, чем в те опасные времена?

Юрий Рыжов: Вы сегодня назвали целый ряд имен близких мне людей, в том числе академика Лихачева, Ирину Антонову, Даниила Гранина, Бориса Раушенбаха и Виталия Гольданского. Я до последнего времени (после смерти Виталия Гольданского) возглавляю национальный Пагуошский комитет. И вот сегодня, когда появляются заявления, что "мы трахнем тактическим ядерным зарядом", – людей, которые всю жизнь думали о том, как снизить опасность ядерной войны, просто трясет.

И еще один момент. Господа коммунисты, наверное, как-то легко и спокойно отнеслись к клерикализации нашей общественной жизни, а главное – образовательной сферы. Клерикализация произошла катастрофическая. Я не слежу за их выступлениями в Думе, потому что я знаю, что любые выступления в Думе ничего не значат, если сверху что-то не приказано делать, то это и не делают. Но они же гнобили православие в России, попов расстреливали. Ленин приказывал: чем больше, тем лучше. А сегодня сверху идет клерикализация общественной жизни, и я не слышу, чтобы товарищ Зюганов громко воскликнул: "Что ж вы делаете?! Мы боролись с религией 75 лет, а вы сегодня богоугодно глядите на кресты на пузе довольно полнотелых священников".

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, нашим гостям кажется, что есть более актуальные проблем, чем сводить счеты с Фондом Сороса.

Валерий Рашкин: Он говорил об "оборонке", что внес большой вклад в советский период. Зачем же он тогда допустил развал оборонно-промышленного комплекса в 90-х годах? Я сам из "оборонки". И давайте не равняться, кто и какой вклад вложил. Я делал ракеты, "Буран" своими руками. У меня был прекраснейший коллектив в 12 тысяч человек. И я считаю, что на тот период это было лучшее предприятие. И оно не разваливало отечественное производство, а помогало, в том числе и товарами народного потребления. На моем заводе изготавливалась искусственная вентиляция легких, искусственное сердце, и это были высокоточные, надежные изделия, которые мы поставляли в Министерство здравоохранения. Это был локомотив, и не надо его было ломать в 90-е годы, – а надо было его реформировать и давать возможность оборонному комплексу переходить на товары народного потребления, все больше внедряя передовые технологии, которых на тот период не было даже в Соединенных Штатах Америки. Вот этим надо было заниматься. А господин решил стать депутатом...

Я-то был на производстве, я изготавливал эти изделия, и горжусь моим предприятием и сегодня, и научно-техническим коллективом горжусь и сегодня. А сверху начали его разваливать, в том числе отсутствием финансирования и возможности переориентации на гражданскую продукцию. Я как раз из тех людей, которые снизу, с производства. И я знаю, что делали в 90-е годы с оборонным комплексом, чтобы уничтожить. И сегодня ойкнулось, сегодня обратили внимание на оборонный комплекс. Оказывается, на параде в честь 70-летия все советское до сих пор можем показывать, а другого нет. И за этот замечательный период в 20 с лишним лет наука не развивалась. И добивали оборонно-промышленный комплекс. Зачем?!

И чего сегодня прикрываться, что ты был великим? Где ж ты был великим, когда принимал такое решение по бюджету? Где же вы были великими, когда бюджет резали? Где же вы были великими, когда разворовывали и давали дорогу коррупции на всю страну? Где же вы были великими, когда в 90-е годы единственный закон, который работал на территории Российской Федерации, – это "горячий утюг на живот"? А я как раз был на производстве, и горжусь этим. И не надо равняться на то, кто и какие решения принимал. Мой завод сегодня сохранен и работает. Вот это – тема. А все остальное – от лукавого.

Вячеслав Бахмин: Получается так, что Сорос – почти как Господь Бог, который присутствует везде, где идет вред нашей стране. Он все это благословляет, он всему этому способствует и так далее. И доказывать что-то тут бесполезно, потому что люди уже в этом убеждены и своих взглядов не изменят. Все факты, которые я приводил, все имена, которые я перечислял, и то, что говорил академик, – это же все оспорить невозможно. И один член Верховного Совета, которому сейчас предъявляют обвинения, развалил всю страну, а Дума в этот раз разваливает науку. Я думаю, эти споры сейчас совершенно бессмысленны.

А Сорос оказался удобной фигурой, вокруг которой можно вести полемику на любую подобную тему. Потому что программ у Джорджа Сороса в стране было много, результаты были замечательные. Я думаю, что когда-нибудь (наверное, уже после его смерти) ему скажут спасибо за то, что он сделал для страны, что сумел сохранить огромный культурный, научный и образовательный потенциал страны в те тяжелые времена, когда многие уезжали. Он был одним из тех, кто способствовал развитию в стране интернета, потому что в 33 университетах он оборудовал на свои средства компьютерные классы с открытым доступом к интернету, оплачивал трафик и так далее. Сделано было чрезвычайно много, и обидно, что сейчас появился повод для того, чтобы в очередной раз вспомнить его, – но вспомнить с совершенно голословными обвинениями. Видимо, время такое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, как вы оцениваете нынешнее состояние отечественной науки? Может быть, надо пригласить Сороса в Россию?

Юрий Рыжов: Совсем недавно наш единодушно избранный президент четыре часа общался с народом. Я не знаю, задавал ли кто-то из членов Коммунистической партии России ему вопросы на эту тему, но он за четыре часа в век знаний ни словом не обмолвился ни о науке, ни об образовании. Как это может быть?! И как к этому относятся сегодняшние мои оппоненты?

А сегодняшнее состояние довольно плачевно. И плачевно не только потому, что мы вытесняем людей, которые могут что-то сделать в науке. Например, сегодня Дмитрий Борисович Зимин, мой хороший товарищ, у которого я три года возглавлял жюри конкурса "Просветитель", где давали награды людям, которые издают научно-популярную литературу в естественнонаучной и гуманитарной сфере, был вынужден уехать... Не дай Бог – насовсем! Я думаю, что нет. Поскольку мы находимся в системном кризисе, который вот-вот должен как-то разрешиться. Это третий системный кризис, который в России всегда назывался Смутой. Третий за 100 лет! И я думаю, что мы не проскочим этот кризис столь безболезненно, как второй. Первый – это 17-й год, второй – 1991-й. Так вот, дай Бог, чтобы люди начали возвращаться, искренние патриоты, а не истеричные патриоты "ящика для дебилизации". Я надеюсь, что еще не конец. Хотя большого оптимизма я не испытываю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Федорович, мне кажется, что стоит объединить усилия, чтобы вытащить российскую науку из того состояния, в котором она оказалась.

Валерий Рашкин: Можно и нужно. Ресурсы в Российской Федерации есть. Но у нас другая программа, которую вы поддержали. Ваш президент – Путин. У нас другие кандидатуры. Говорят, что денег в Российской Федерации нет. Да есть деньги! Фонды – это хорошо, но надо их приглашать и брать средства без условий. Вот здесь я категоричен – без всяких условий. И если это фонд добровольный... Благотворительность в России есть. Мы много помогаем и отдельным гражданам, кто попал в тяжелую ситуацию. Есть благотворительная помощь, но без условий – это главное. Но все надо проверять.

Деньги в Российской Федерации есть. Но на науку сегодня выделяется меньше 2 процентов, – это на грани преступления, господин Рыжов. Но эту традицию заложили как раз в первой Думе, где было большинство либералов. И они начали колоссальное сокращение финансирования науки и образования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Юрий Алексеевич еще найдет немало возможностей ответить. Нам кажется, что не все упреки справедливы. Тем более в адрес "нежелательного" Фонда Сороса, который уже сыграл свою роль в истории отечественной науки и культуры, оставив о себе добрую память.