Владимир Кара-Мурза-старший: В среду президент Путин на час опоздал на аудиенцию к Папе Римскому Франциску. Ранее помощник российского президента Юрий Ушаков сообщал, что основными темами встречи Путина и Франциска будут ситуация на Украине и положение христиан на Ближнем Востоке.
Визит Владимира Путина в Рим и в Ватикан мы сегодня обсуждаем с историком церкви Львом Регельсоном и журналистом-международником Борисом Тумановым.
Как вы считаете, какой смысл для российского лидера имеет этот визит в Ватикан?
Борис Туманов: Мне кажется, что это телодвижение приобрело какой-то смысл в глазах Владимира Путина только в последние дни, когда стало ясно, что продолжение санкций со стороны западных стран неминуемо, когда украинский кризис явно зашел в тупик, причем приобретает уже комичные оттенки, если учесть, как мечутся луганские и донецкие руководители этих сепаратистских республик. По-моему, это просто-напросто наивная попытка использовать авторитет Папы Франциска для самооправдания. Путин прекрасно понимает, что даже при очень большой влиятельности Папа вряд ли сможет выступить в качестве политического фактора, который мог бы привести к какому-то компромиссу, скажем, западные страны, а также Украину и Россию. Поэтому мне кажется, что это чистая формальность, если смотреть в суть проблемы, и достаточно наивная надежда на то, что этот визит поможет ему немного исправить свою репутацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже сбились со счета, какого по счету Папу не допускают на территорию нашей страны. А какие лидеры России и Советского Союза имели наиболее тесные, может быть, дружеские или нейтральные контакты с Ватиканом?
Лев Регельсон: Я сейчас всех не вспомню. Но я немножко возражу уважаемому собеседнику, который считает, что повестка Путина ситуативна. Я напомню, что это уже третий Папа, которого навещает Путин. То есть у него изначально была какая-то установка на то, что религию надо поддерживать. Я помню, Горбачев с Папами общался. Из менее великих политиков – мой покойный друг Отец Глеб Якунин был на приеме у Папы, у них была какая-то переписка.
Я думаю, что этот визит, в общем-то, серьезный. И у него, видимо, были две темы – это ситуация в Украине и проблемы войны и мира. Потому что Папа совсем недавно сказал весьма серьезную вещь – что мы стоим на пороге Третьей мировой войны. Я давно об этом говорю, но мало ли чего я скажу, – а тут Папа сказал! Я думаю, что именно эти два вопроса они и обсуждали, эти вопросы, конечно, взаимосвязаны. Причем у меня даже ощущение, что, может быть, они даже больше обсуждали глобальную проблематику, чем украинскую: Ближний Восток, Сирия, "Исламское государство".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что когда Папа говорил об армянском геноциде, он сказал, что сталинизм – третье великое преступление. А российская пропаганда это обошла, сказала, что два главных преступления – это гитлеризм и геноцид армян, а про сталинизм не сказали. Все-таки мы Папу как-то "редактируем".
Борис Туманов: А кого мы не "редактируем"?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему собкору в Италии Джованни Бенси. Как воспринимает итальянская общественность визит Владимира Путина в Италию?
Джованни Бенси: Визит Путина в Италию считается многими обозревателями в Ватикане и в Италии важным шагом, потому что это инициатива, которая позволяет сторонам поддерживать какие-то связи. Конфликт между ними дошел до того пункта, что без соединительного элемента – в данном случае без Ватикана – любой разговор был бы трудным. Путин приехал в Италию для того, чтобы посетить Всемирную выставку "ЭКСПО-2015", которую итальянское правительство организовало в Италии. Организация этой выставки была не очень удачной, были разные ошибки, недоделки и так далее. Но в основном цель была достигнута. И итальянские власти оказали честь Путину тем, что дали ему посетить Российский национальный день на выставке, который планировался как раз к приезду российского президента.
Что касается существенной стороны дела, конечно, Папа Римский и Ватикан действуют очень прилежно и активно в плане преодоления разных трудностей, которые есть в мире. Вероятно, наших слушателей интересует украинский вопрос. Но украинский вопрос не был доминирующим на этих переговорах. Потому что раньше Ватикан считал, что между Россией, Советским Союзом и западным миром, в том числе и Ватиканом, был принципиальный разлад, что конфликт, который существовал между Западом и Востоком, условно говоря, был основан на борьбе двух противоположных систем. Сейчас в Ватикане и в Вашингтоне еще считают, что конфликт между Россией и остальным миром остается, по крайней мере – с Европой и Соединенными Штатами, но это обычный конфликт, не основанный на каких-то принципиальных идеологических вопросах. Это "нормальный" вопрос одного большого, великого, мощного государства, которое считает, что оно может использовать насилие против маленького соседнего государства. Но форма международной политики прежних времен сегодня не годится.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи культуролог Елена Волкова. Елена, как вы оцениваете нынешнее состояние отношений между Кремлем и Ватиканом?
Елена Волкова: Международную политику Ватикана по отношению к России и Украине можно назвать эквилибристикой между Россией и Украиной или между Сирией и Украиной. И я глубоко сожалею, что Папа Римский принимает президента Путина. Я надеюсь, что как пастырь он может призвать его к покаянию.
Я хочу напомнить Энциклику Пия XI 1937 года "С огромной обеспокоенностью" (так можно перевести ее название). В ней Пий XI указал на несовместимость нацизма с христианскими принципами. Он написал: "Кто возводит расу, народ или государство превыше принадлежащего им достоинства и обожествляет их до степени идолопоклонства, тот искажает и извращает мировой порядок, замышленный и сотворенный Богом". Мне кажется, Ватикан мог бы издать Энциклику по поводу концепции и пропаганды "Русского мира", которая утверждает превосходство и православия, и русского, и России. Эта Энциклика каким-то образом подвергла бы критике то, что Русская православная церковь своей идеей канонической территории на Украине и "Русского мира", как особой цивилизации, в которую входят и украинцы, и белорусы, обеспечивает военное вторжение и агрессию. К сожалению, ничего этого мы не услышали. Папа очень осторожен, он смог сказать об Ираке, что было бы законно остановить неправедного агрессора, но Путина агрессором он не назвал. И призвал украинских епископов держать дистанцию.
В то время как, например, глава Украинской греко-католической церкви Святослав Шевчук недавно написал письмо Папе Римскому и просил Святейшего Отца, чтобы тот был голосом украинского народа. Потому что как христианин глава церкви должен быть на стороне страдающих, отец должен защитить своих детей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повредила ли имиджу российского лидера его длительная дружба с Берлускони, который оскандалился в ряде уголовных дел и получил какой-то условный срок?
Борис Туманов: Я с самого начала задал немножечко саркастический тон своим высказываниям. Но вы упомянули Берлускони, и я не могу съехать с этой нотки. Надо обладать полным отсутствием вкуса, такта, чтобы совместить встречу с Папой Римским, да еще опоздав к нему на целый час, и встречу с жуиром, накаченным ботоксом, который сейчас совершенно не у дел. Встреча с личным другом? Я думаю, что можно было это сделать, хотя бы не особенно афишируя. Учитывая, что разница между личностями Папы Римского и Берлускони настолько чудовищна, встреча с Берлускони могла бы чисто психологически уничтожить все позитивные моменты встречи с Папой Римским.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько политика Кремля в отношении Ватикана зависит от позиции патриарха Кирилла?
Лев Регельсон: Тут идет определенная борьба, можно сказать. Дело в том, что отношения Кремля с патриархом явно охладевают. Патриарх Кирилл совершенно позорным образом оскандалился с Украиной. Предыдущий патриарх Ридигер был очень осторожен. Он приехал на Украину только один раз, за год до смерти, почти вынужденно и очень скромно. Потому что понимал, что не надо лезть туда – это многих раздражает. А патриарх Кирилл, может быть, со своими амбициями, с непониманием всего, что вообще происходит, с непониманием воли украинского народа к свободе, – он раз 10 был в Украине, обещал, что создаст "Русский мир" и так далее. И что? Фактически его можно считать одним из главных провокаторов, которые обострили всю ситуацию. Я не думаю, что руководители государства ему будут особо благодарны за его безумные, бессмысленные наезды в Украину. Наобещал – а результат обратный.
И Кирилл ошибся не только в национальном, но и в чисто церковном вопросе. В Украине несколько церквей, даже православных церквей три, но которые имеют разную юрисдикцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, одна находится в унии с Папой Римским.
Лев Регельсон: Это четвертая – Греко-католическая. Есть Храм Московского патриархата. Есть давнишняя, независимая церковь, с огромной историей, там несколько лет назад умер Мстислав Скрипник. Сейчас с ней происходят очень важные события. И третья – это Филарет (Денисенко), который поссорился с патриархией. Он сам чуть не стал патриархом в своем время, просто по жребию не попал, патриархия его отлучила от церкви за его действия, – кстати, отлучила одним указом вместе с Отцом Глебом (Якуниным). Филарет создал свою патриархию, сейчас он общается с Вселенским патриархом, пытаясь всех объединить вокруг себя.
Московская патриархия создана в 1943-м году товарищем Сталиным. Это его детище. И там все построено на насилии, принуждении, окрике, что чуждо самой природе церкви. Кирилл, конечно, наделал много ужасных ошибок. Срединная автокефальная церковь Скрипника ведет переговоры с Денисенко об объединении. И вдруг патриархия опомнилась: "Да вы лучше с нами объединяйтесь!" При этом они всех считали "раскольниками", отлучали их, но потом как-то забыли об этом, и теперь начинают их уламывать. Ну, кто же теперь будет с ними?.. Эти тяжелые ошибки не прощаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А компрометирует ли любого зарубежного политика, приехавшего в Италию, общение с отставным премьером Берлускони?
Джованни Бенси: Конечно, это вызывает скандал не только у иностранцев, но и у итальянцев. Потому что Берлускони – это действительно оскандалившийся политик, который вел недостойный образ жизни для такого человека. Он превратил свою виллу на окраине Милана в "дом терпимости". И он вел политические дела не так, как следует. Берлускони является владельцем четырех каналов телевидения, и через эти каналы он создал новый образ жизни, новую итальянскую культуру низшего качества. Этот человек теперь стал никем, несмотря на то, что у него есть еще сторонники, приспешники. Он вряд ли вернется во власть. И тот факт, что Путин посетил его неофициально, но наравне с Папой Римским, конечно, вызвал у многих, мягко выражаясь, недоумение.
Надо сказать, что сегодня в Италии главными союзниками Путина являются политики из так называемой "Лиги Севера" под руководством Маттео Сальвини. Это люди, которые выступают в поддержку Путина с заявлениями, направленными против меньшинств, против эмигрантов и так далее. Поэтому они не симпатизируют, очевидно, украинскому вопросу.
Папа Римский знает, что ситуация в мире очень сложная, быть может, более сложная, чем нам это представляется. Папа Римский уже несколько раз предупреждал о том, что идет ползучая мировая война, что происходят вещи, которые понятны только в атмосфере "холодной войны". И поэтому Папа Франциск пытался каким-то образом достичь договоренностей, примирения между разными силами, которые казались ранее непримиримыми. Он провел переговоры с Раулем Кастро, и это фактически привело к примирению Кубы с Соединенными Штатами. Он был недавно в Сараево (это бывшая Югославия), где пытался указать на побуждение к миру, которое исходит от насилия, от страданий, которые претерпела эта страна.
Что же касается отношения к России, к Украине, Папа Римский, как отмечают многие итальянские и иностранные газеты, стоит на стороне демократических держав, стоит на стороне Запада, так сказать. Но он никогда не позволил себе, например, называть Путина агрессором или какими-то оскорбительными словами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, почему же который подряд кремлевский обитатель опасается приглашать понтифика в Россию?
Елена Волкова: Я думаю, прежде всего, церковь против этого, потому что они боятся, что люди придут приветствовать Папу Римского, и появятся католики. Протестантов у нас много, которые тоже могут присоединиться. И даже часть оппозиционных православных могут его приветствовать. Вот эта иконописная картинка, когда Папа Римский едет, а люди вокруг приветствуют его, – я думаю, они опасаются этого. И кроме того, консервативная часть в церкви не примет этого, потому что известно, что патриарха Кирилла, консерватора, фундаменталиста критикуют за экуменизм, за связи с католиками, протестантами и так далее. Я думаю, что он не хочет особой критики с этой стороны.
Что касается Папы, то для него очень важен христианский мир и отношения с православными. И здесь встает колоссальная проблема: какой ценой Папа Римский и главы других деноминаций пытаются добиться несуществующего единства церкви. Есть времена, когда важно не церковное единство, а важно отделить себя ото лжи, от пропаганды, важно назвать вещи своими именами. Мне кажется, тогда пастырь будет ближе к христианству, ко Христу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пришла "молния", что российский лидер в конце встречи преподнес Папе панно с изображением Храма Христа Спасителя, а также несколько томов Православной энциклопедии. По-моему, это символично, что Храм Христа Спасителя, который сначала взорвали, а потом сделали муляж...
Борис Туманов: Пытались сделать Дворец Советов, потом сделали бассейн, а потом установили новодел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть какой-то элемент лицемерия и в этом подарке, и в самой ситуации, фальшь какая-то?
Борис Туманов: Сама по себе идея восстановления Храма Христа Спасителя была нелепа. Потому что после тех издевательств над этим клочком земли, который находится на берегу Москвы-реки, надо было все забыть и построить храм где-то в другом месте.
История со памятником святому князю Владимиру – это то же самое. Какая-то странная смесь бюрократических недоработок, патриотическо-православной истерии, желания переплюнуть Украину. В конечном итоге – вняли рассудку, и слава Богу, что нельзя ставить памятник на Воробьевых горах. Будет позорнее, если князь Владимир, да еще святой, будет "падать" в Москву-реку. Кто-то, видимо, остановился. Даже Мединский сегодня поддержал перенос.
С тех пор, как мы старательно и крайне неумело, пародийно имитируем Третий Рим, в который мы снова превратили нашу державу, происходит множество нелепостей, которые компрометируют саму идею восстановления русской идентичности. Не говоря уже о том, что эту идентичность придумывают люди типа Мединского, что не имеет ничего общего с реальностью.
Но я хочу вернуться к вопросу о визите Путина к Папе Римскому. Чисто политическое значение этого визита, мне кажется, больше раздуто в головах наших руководителей и дипломатов. Я согласен, с Папой Франциском очень полезно поговорить о том, что на Ближнем Востоке должен быть восстановлен мир. Но Папа Римский не располагает ни войсками, ни авиацией, ни сугубо политическим влиянием на политических деятелей мира. Допустим, приехал Путин к Папе Франциску, и после этого Франциск сказал: "А неплохо было бы создать коалицию, включив туда Россию, чтобы весь цивилизованный мир установил бы мир и порядок и посрамил бы богопротивное "Исламское государство". Это из мира фантазий. Понятно, христиан там преследуют. Но не будем забывать, что среди этих христиан нет католиков. А Папа Франциск не может избирательно защищать не только христиан, но и всех верующих. В принципе, он должен был бы выступить и за спасение мусульман.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне выглядят кремлевские обитатели, лидеры России, когда они посещают православные храмы? Насколько органичной кажется картина, когда они не в той руке держат свечу, например?
Лев Регельсон: Я думаю, что здесь есть, конечно, некоторая двойственность и момент некоторой показухи. Их еще в ельцинские времена называли "подсвечниками". Тем не менее, все-таки человеку трудно совсем уж притворяться, и он, конечно, хочет что-то в этом найти. Поэтому я думаю, что элемент искренности, конечно, есть и у Путина, может быть, еще в большей степени и у Медведева, это было заметно. Но это тайна души, в которую трудно вторгаться. Ну, когда рухнул марксизм, надо было искать какие-то другие духовные корни – не только для государства, но и для себя лично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько органично выглядит Владимир Путин в обществе Папы Римского, когда известно его прошлое, его биография, известно, что он принадлежал к ведомству, которое оскверняло храмы, преследовало священников, – то есть к госбезопасности нашей страны?
Джованни Бенси: Конечно, мы имеем сегодня странную ситуацию, практически весь новый политический класс России – это люди, которые в свое время поддерживали атеистическую идеологию, разрушение храмов и так далее. Но все это сейчас как будто бы забыто. И трудно найти в этом виновных. Но есть такое настроение, например в католической церкви, что все это закончилось, все это было давно. И многие не видят глубокой формы отсутствия чувства ответственности у нынешних российских руководителей, как гражданских, так и церковных.
Безусловно, во всем этом есть большая примесь политики. Люди, в том числе и Ватикан, пытаются решить возникающие проблемы, которые имеют очень большое значение для всех, – чисто с политической точки зрения. Мы видим, что это произошло с визитом Путина в Италию. Глубокого, принципиального анализа мы почти нигде не находим. Папа действует практически так, как действуют все другие политики в мире, пытаясь вести переговоры, сблизить одного с другим и так далее. Но все это мы видели уже тысячу раз, и все это привело к тому, что сейчас происходит, например, в Украине. Утеряно чувство общности, целостности, которое должно быть у тех, кто занимается политикой не только политическими средствами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, мы уже вспомнили, что когда была Мемориальная месса в память о Холокосте и геноциде армян, Папа Римский сказал, что в ХХ веке было три самых больших зла – Холокост, геноцид армян и сталинизм. Но почему-то кремлевская пропаганда предпочла назвать только первые два. Что, они не доверяют политическому чутью Папы Римского? Или воспринимают на свой счет подозрение в сталинизме?
Елена Волкова: Я думаю, для нашего режима это больное место – отождествление или сопоставление нацизма и сталинизма. Кроме того, это уже традиционная практика редактирования при переводе речей иностранных политиков и религиозных деятелей. Я хочу напомнить, что в 98-м году Иоанн Павел II в проповеди приносил покаяние за молчание католической церкви во время Второй мировой войны и по поводу Холокоста. И политика современного Ватикана напоминает то, в чем пришлось каяться Иоанну Павлу II, – что Ватикан официально не осудил в то время Третий Рейх, а помогал лишь тайно, спасая евреев. И вот сегодня я слышу с Украины вести, что Ватикан тайно помогает греко-католикам, но политику и агрессию открыто не осуждает. Может быть, придет время, когда другой Папа, или двже еще сам Франциск будет приносить покаяние.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько ли велика роль Ватикана в нынешних событиях, чтобы потом покаяться за то, что они вовремя не разглядели агрессора или были чересчур пассивны?
Борис Туманов: Ватикан не занимается геополитикой. Ватикан осуществляет духовное руководство очень большим количеством католиков. Но вся разница между Ватиканом, как вершиной католической церкви, и нашей православной церковью (РПЦ) заключается в том, что Ватикан не носит в себе никаких государственнических посылов. Ватикан не управляет государствами, в которых живут католики. А РПЦ стремится к этому.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы должны быть условия, чтобы сблизились, наконец, две церкви – православная и католическая, чтобы было преодолено их извечное противоречие, может быть, тайная ревность, чтобы они не лезли в нашу епархию?
Лев Регельсон: Мне кажется, что вопрос, который вы задали, невозможно понять вне глобального контекста. Я начал с того, что Папа сказал, что мы входим в Третью мировую войну. Все-таки это ответственное заявление. Конечно, он не занимается геополитикой, но он оказывает на нее огромное влияние.
Борис Туманов: Я не отрицаю его морального авторитета.
Лев Регельсон: Но чего стоит такое заявление?! Маленький, но показательный пример. У меня есть большой сайт, и там, в числе прочих, есть статья под названием "Будущее России. Пророчества преподобного Серафима Вырицкого". Ее хорошо посещают – 100-150 человек. А в последние несколько дней ее посещает примерно тысяча человек. Это началось в конце прошлой недели. А ведь народ очень чуток. Это симптом, что люди чувствуют приближение грозы.
И хотелось бы на это взглянуть на мировую шахматную доску с высоты птичьего полета, без чего все становится каким-то непонятным и случайным. Тогда будет более понятно, что происходит и в Украине, и в Ватикане. Если посмотреть на эту "доску", мы увидим двух мощных игроков первого ранга – это США и Китай, неизмеримо превосходящих всех остальных. Есть игроки второго ранга – это Европа и Россия. А дальше идут игроки еще более мелкие. Вот тут и разыгрывается основная стратегическая игра, особенно актуальная для России. До сих пор Россия все-таки держала курс на сближение с Европой. Я думаю, что никакого иного будущего у России нет, кроме такого сближения, рано или поздно, но деться нам некуда. Но сейчас произошел стратегический разворот, и теперь Россия пытается примкнуть к одному из игроков первого ранга по имени "Китай". Это всячески демонстрируется. А в сентябре вообще будет великий сабантуй, будут заключать огромные договоры. Будет разыграно грандиозное действо. Но там очень много и реальных шагов.
Китай сейчас изображает конфронтацию с Америкой. И вроде бы складывается такой стратегический альянс – весь мир против Америки, грубо говоря. Она, конечно, сильна, но куда против всего мира попрешь?.. Причем это шло с колебаниями, это не сразу было принято. Я думаю, что это стратегическая ошибка. Ну а как можно было иначе?.. Я не сторонник "теории заговоров", но мы понимаем, что в геополитике очень много подтекстов. И я предполагаю, что Америка с Китаем на самом деле сговорились, как самые сильные, разыграть некий пасьянс и поделить сферы влияния. Пока Китай вместе с Россией, Россия может побеждать на всех фронтах. Но фронтов не так много – Украина, Молдавия, Белоруссия, Прибалтика. А если Китай развернет фронт? А я думаю, что так и будет. Китай вначале вместе с Россией выступит против Америки, возьмет все, что можно, у Америки, а потом резко развернет фронт и заключит военный союз с Америкой против своих бывших союзников. И что тогда будет делать Россия? Я думаю, именно такая роль ей и уготована. Кто предупрежден – тот вооружен. Я это сказал – вы это услышали. И очень скоро мы узнаем, так это или не так. Я буду рад, если я ошибаюсь.
Но в этом контексте понятен конфликт в Украине. Когда говорят, что американцы его провоцируют, в какой-то мере это правильно. Но зачем поддаваться на провокацию? Америка сейчас самая могущественная, она спешит использовать свое военное превосходство, но через 10 лет его уже не будет. Зачем же России вестись на эти провокации? Но она уже втянулась, теперь заднего хода, наверное, нет.
И конечно, встреча с Папой – это очень важный шаг в правильном направлении – все-таки сохранить какие-то глубинные, духовные связи с Европой через Папу. Это выше всех текущих тактических, геополитических моментов. Это – будущее. Поэтому можно только приветствовать этот шаг, при всех оговорках, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что многие русские деятели культуры нашли в Италии "вторую родину". Джованни, чем вы объясняете, что для великих русских Италия стала источником вдохновения? Недавно мы отмечали 75 лет Иосифу Бродскому, было много фильмов о Венеции, вспоминали, как он любил этот город.
Джованни Бенси: Конечно, в Италии бывали многие представители русской культуры. В Италии были Гоголь, Достоевский, Чернышевский и так далее. А чем это объясняется – я не знаю. Это касается и меня самого, потому что я всегда испытывал определенный интерес к русской культуре больше, чем к культурам других народов, в том числе и в Европе. Я думаю, что итальянцы больше, чем другие западноевропейцы, настроены в сторону чувств. Есть итальянская народная литература, но есть и итальянская художественная литература, которая основывается на чувствах, которые движут людьми: любовь, ненависть и так далее. И все это, конечно, создает чувство близости. Многие итальянцы думают и откровенно говорят о том, что они близки к русским манерам общения, – петь или пить, например. И я не нахожу все это слишком странным. Это нормальная встреча близких чувственных миров, так сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а чем вы объясняете духовную близость двух наших стран и народов?
Елена Волкова: Конечно, прежде всего – художественной одаренностью. Потому что обе страны бездарны в политическом отношении, но очень богато одарены в художественном.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, почему великие русские нашли "вторую родину" в Италии?
Борис Туманов: Это вопрос, ответ на который напрашивается сам собой. Прежде всего, между Италией и Россией были давние связи. Русская литература и живопись вдохновлялись итальянской, кроме того, там работали многие наши художники, писатели и так далее. Но в том-то и дело, что мы здесь, мне кажется, совершенно напрасно выделяем Италию. Вся Европа, по сути дела, достаточно назвать Францию или Германию, в меньшей степени Великобританию, – это тоже страны, которые в свое время становились "второй родиной" и для многих русских людей, русских и по генетике, и по духу. Я напомню, что этот процесс начался еще при Петре I, даже еще раньше, еще до того, как прорубали "окно в Европу".
Кстати, русские ничем не отличаются от всех других европейцев. Они и психологически, и нравственно, и эмоционально достаточно сложны, чтобы приспособиться к любой обстановке, в какой бы они ни оказались. Тем более, что это им очень близко. Поэтому я считаю, что Италия, как и многие другие европейские страны, самим присутствием там многих поколений русских людей доказывает, что мы – европейцы.
А мы задаем себе этот вопрос просто потому, что с конца 20-х – начала 30-х годов нам перестали разрешать выезжать за границу. Если бы не было революции, естественный процесс перетока русских в Европу, а европейцев к нам продолжался бы, и мы не задавали бы себе сегодня этих вопросов, которые на фоне того, что я сказал, кажутся экзотическими.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, а как вы оцениваете роль Италии как духовного очага русской культуры?
Лев Регельсон: Есть еще элемент – некоторая психологическая близость, темперамент итальянцев и русских. Русским ближе итальянцы, чем другие европейцы, – строгие, немножко подтянутые, дисциплинированные немцы, французы, англичане...
Борис Туманов: Это французы дисциплинированные?!..
Лев Регельсон: Вот из всех наблюдений, чтения, впечатлений можно сделать вывод о громадной потребности Европы, говоря обобщенно, в русской духовности. Можно веками показывать, как проявлялась эта взаимная потребность. В конце 80-х, когда началась "перестройка", был совершенно неожиданный и невероятный всплеск всеобщей любви к России. Европа с ума сошла. Когда поверили, что Россию можно не бояться, – вдруг хлынула искренняя, неподдельная любовь. Это было невероятно! Но когда потом поняли, что все-таки ее бояться надо, эту любовь немножечко подавили. Но она живет. Мешает только страх перед нашим стратегическим оружием. Ракету "Сатана" боятся, а Россию любят. Европа вместе с Россией – это мощный центр, политический и экономический, а главное, – духовный и культурный. И в этом направлении, мне кажется, нужно прилагать усилия. Сейчас, конечно, будет конфликт, уже он начался. Но войны быстро проходят. Может быть, иногда нужно сначала подраться, прежде чем слиться в братских объятиях. Бывает такое у людей. И нужно окончательно понять, что драться нам не надо. Европа – это братские народы. Да, они отличаются, но эти отличия не фундаментальные. Фундаментальна как раз близость.
И сильно раздуты противоречия между православием и католичеством. Все это решаемо. Но надо над этим работать. Больше всего вражды проистекает не из убеждения, а из-за проблемы власти. Православие – это изначально имперская религия. Я не говорю, что это минус, в этом и сила православия, и его слабость. А Римская церковь в силу сложившихся исторических обстоятельств противостояла всем империям, но она в каком-то смысле и сама стала империей. Это государство. Вы говорите, что Папа не занимается геополитикой. Но он – глава маленького, но могущественного государства, а не только глава церкви. В средние века это государство имело свои армии в виде рыцарских орденов, вело свои войны и так далее. А православие и всегда было при императорах, и сейчас есть.
И к вопросу о духовности. Дело в том, что сегодня российская духовность заслонена физиономиями наших епископов. Одна женщина из Европы посмотрела и воскликнула: "Да что же это за рожи такие бандитские?!" Это она сказала о наших митрополитах. Идет сплошная компрометация христианства. Московская патриархия в лице ее вождей делает все, чтобы вызвать гнев и неприятие к христианству. Но это пройдет. А православие останется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы любим Италию – и те, кто в ней не был, и те, кто в ней бывал много раз. Поэтому я надеюсь, что политика уйдет в прошлое, все эти "черные" страницы, когда Россия оказалась изгоем в Европе и во всем мире, когда на "Большую семерку" не позвали нашего лидера. Всему свое время.
