Тамара Ляленкова: Сегодня мы продолжим тему превращения академического сообщества в активную политическую силу. Поговорим о том, против чего выступают школьные и университетские преподаватели, и в какие формы они облекают свой протест. Тема эта стала актуальной совсем недавно, поскольку именно на последних двух митингах прозвучали вопросы политического, а не только экономического или риторического характера. И их спровоцировали вполне конкретные события - акция против лекции Николая Старикова в РГГУ и признание благотворительного фонда "Династия" иностранным агентом.
В московской студии - оргсекретарь профсоюза "Университетская солидарность" Владимир Комов; доктор биологических наук Михаил Гельфанд; член Межрегионального профсоюза "Учитель" Леонид Перлов и учитель Алексей Макаров. По телефону и Скайпу - доцент кафедры всеобщей истории и международных отношений Ивановского государственного университета Ольга Шнырова; культуролог Елизавета Саволайнен и Искандер Ясавеев, доцент кафедры социологии из Казанского федерального университета.
Начнем с события совсем недавнего - митинга в защиту науки и образования, который собрал, как я понимаю, больше двух заявленных тысяч, были сведения, что 3,5 пришли. Это такое большое московское событие, Михаил Гельфанд и Алексей Макаров значились в числе его организаторов. И вот мне кажется, что это вторая или третья, может быть, большая, объединенная акция, где участвовали представители и школьной общественности, и преподаватели, академическое сообщество, научное. Может быть, это как раз знак того, что консолидация все-таки происходит разных сил в попытке то ли политически как-то отстоять свои права, то ли экономически утвердиться.
Михаил Гельфанд: Вы знаете, если вы хотите обсуждать это с политической точки зрения, я думаю, в этом смысле интересы всех граждан России сходятся, и я бы не сказал, что есть какая-то специфика у ученых и преподавателей вот с политической точки зрения.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, те проблемы, которые сейчас стоят перед школьными учителями, вузовскими преподавателями и учеными, они имеют разные мотивы.
Леонид Перлов: Проблемы, я согласен с коллегой, пожалуй, одни и те же. Разные проявления и разная общественная реакция. Причем заметно разная. За неделю до митинга, о котором идет речь, был еще один, на котором были и представители профсоюза "Действие", университетского, и представители профсоюза "Учитель", и мы организовывали и проводили его вместе. И там было две сотни человек.
Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду московский митинг "За право учиться и возможность учить"?
Леонид Перлов: Да. Там было порядка 20 регионов. Но в Москве на этот митинг пришло в 10 раз меньше людей, чем на митинг последний. Так что по всей вероятности проблемы близкие, но не одни и те же. Отсюда и разная общественная реакция на это. Мы приглашали и родителей, и учителей, и представителей Академии наук, и вузовских преподавателей, - около 200 человек. Здесь были и те, и другие, и третьи, плюс студенты - и более 2 тысяч. Следовательно, общество иначе воспринимает эти проблемы, которые есть в высшей школе и в науке.
Михаил Гельфанд: Я думаю, тут дело не в том, что разные проблемы, а в том, что немного разный эмоциональный фон. Митинг 31-го был в каком-то смысле очередным, и там были люди, которые активно интересуются всякими проблемами, в основном образования. А митинг 6 июня был все-таки спровоцирован, я бы сказал, совершенно конкретным, абсолютно безобразным проявлением... ну, Минюста в данном случае, и там значительная часть людей пришла на эмоциональной волне. Собственно, все московские митинги это показывают - шествия за мир и другие, начиная с Болотной, много народу приходит, когда есть сильный эмоциональный повод.
Леонид Перлов: И чем ярче повод, тем больше народу.
Михаил Гельфанд: И это, на самом деле, естественно. 3,5 тысячи - это для митинги, условно говоря, научно-образовательного, достаточно узкого по повестке, очень много. Это, я думаю, рекорд для таких профессиональных митингов. Даже когда была реформа Академии, меньше народу было.
Тамара Ляленкова: Вы думаете, что это отклик на историю с благотворительным фондом "Династия"?
Владимир Комов: Казалось бы, и вправду, социальные группы, которые были, во многом одни и те же. И на нашем митинге, который проводили 31-го, тоже были и преподаватели, и учителя, и студенты. Проблемы со Стариковым и вмешательством в вузовскую интеллектуальную автономию - это некоторый такой мостик, который объединяет, сближает митинги. Но по многим причинам мне довольно трудно их сравнивать. Во-первых, потому что на митинге 31-го основным направлением были все-таки социально-трудовые права. Те требования, которые выдвигались, они были, по сути, политические. А если говорить о нашем профсоюзе, мы изначально говорили, что университетская солидарность не просто профсоюз, а он имеет и политическую окраску. А как мы еще можем решать проблемы, если большинство вузов в нашей стране государственные? Конечно, проблемы должны решаться на общем федеральном уровне, через законы и так далее. Митинг, который был 6 июня оставил у меня довольно специфическое впечатление. Многие люди недовольны сокращениями, но при этом многие из них сами не испытывают этих проблем. Если у нас в основном активисты приходили - родители в защиту конкретной школы, работники конкретного вуза, где проходят массовые сокращения, приходили по необходимости, тут, скорее, это было по той причине, что душа болит, это действительно большая проблема, нужно к этому привлечь внимание. Если вспомнить агитки перед акцией "За право учиться и возможность учить", они были больше такие мобилизационные, призывали людей приходить обменяться мнениями, проснуться, найти новые пути борьбы, объединяться, искать новые контакты, то на этом митинги было довольно много агиток, обращений известных лиц к массам, чтобы они пришли на митинг 6 июня, и во многом это было в том плане, что нам пора привлечь внимание к нашим проблемам, нам давно пора к чему-то призвать людей, обратить внимание общества. В этом отношении все-таки митинги разные.
Тамара Ляленкова: После митинга были вынесены решения и предъявлены требования. Например - изменение приоритетов государственной политики в пользу поддержки научных исследования (ну, понятно, это зависит от нынешней экономики, и это, может быть, немножко утопическое требование - предлагается просто поменять курс политики существующей), реального самоуправления автономии в науке на всех уровнях образования. По идее, некое самоуправление есть - ректоры могут избираться, не все, но значительная часть, что-то есть, и, в принципе, наверное, этим можно пользоваться. И про фальшивые диссертации и соблюдение академических свобод в школах и вузах - это тоже, по идее, закреплено, в общем-то. То есть часть того, что вы предложили, это, в общем, риторика.
Леонид Перлов: Вы правильно сказали - ректоры могут избираться, а могут и не избираться. Более того, в тех случаях, когда они вроде бы избираются, это происходит по принципу: вот тебе, Ева, выбирай. Это постоянная практика.
Владимир Комов: И опять же о вузовской автономии тоже можно сказать - по идее, у нас формально все вузы автономны, и профсоюз "Учитель", и наша "Университетская солидарность постоянно сталкиваются с одними и теми же ответами, что организации независимы, вузы автономны, обращайтесь к своему ректору.
Михаил Гельфанд: Ну, вообще говоря, есть ученый совет.
Леонид Перлов: Формально да.
Владимир Комов: Но ученому совету не подчиняются многие коммерческие вопросы.
Леонид Перлов: Да, формально все есть. И то, что вы сейчас сказали, мне напомнило то, что сказал депутат Старшинов, когда мы с ним дискутировали. Он, собственно, один из авторов закона об иностранных агентах, и он говорил: "Если вам не нравится закон, пишите поправки, но вообще вот закон есть. Если вы считаете, что в случае с "Династией" закон неправильно применен, пойдите в суд и добейтесь отмены". Ну, в советской конституции тоже были и выборы, и все остальное...
Тамара Ляленкова: Та же "Университетская солидарность", которая организовалась как профсоюз, и это университетские преподаватели, и не только преподаватели, она достаточно недавно стала работать, и достаточно трудно происходила солидаризация. И многие люди не пошли туда именно потому, что это профсоюз.
Михаил Гельфанд: Это вы на основании каких-то высказываний говорите или это общая теория?
Тамара Ляленкова: Ну, это мое наблюдение из разговоров с людьми, с преподавателями, которые в тот момент находились в активном состоянии, предпринимали попытки сказать свое слово.
Владимир Комов: Конечно, это во многом сложившееся мнение о профсоюзных активистах. К сожалению, вузовские преподаватели - не сказать, что это солидаризированная группа. Мы работаем вместе на кафедрах, часто общаемся, но чувство индивидуализма довольно сильно. Поэтому многим гораздо легче выйти в защиту образования, чем делать то, что призывают профсоюз, бороться на рабочих местах, подставлять себя во многом под угрозу именно действий внутри учреждений. Даже если профсоюзы проводят митинги, то в первую очередь они нацелены не на то, чтобы привлечь внимание, а либо донести какие-то идеи до коллег, либо...
Михаил Гельфанд: А в чем разница между привлечением внимания и донесением идей? В наличии идей? Не может быть такого чуда, чтобы в стране было то, что происходит, а в образовании и науке была бы такая башня из слоновой кости и все совершенно чудесно и замечательно. Так не бывает!
Тамара Ляленкова: Но очень долго ждали, чтобы все-таки высказалось академическое сообщество.
Михаил Гельфанд: Академическое сообщество высказывается довольно давно, просто это не настолько интересно журналистам, чтобы это слушать. В этом смысле произошло изменение, скорее, не в сообществе, и в том внимании, которое ему удалось к себе привлечь. А вторая вещь, что говорили коллеги, строй строем, но на самом деле происходит колоссальное разложение профессионального сообщества. Утрачен институт репутаций в значительной степени. Активные люди уехали, если говорить про науку, потому что не захотели в этом вариться. Это случилось не теперь, но это очень сильно обескровило опять-таки сообщество, и сейчас это усугубляется опять.
Тамара Ляленкова: На самом деле, преподаватели часто боятся высказываться. Я пыталась несколько раз делать программы в региональными преподавателями вузов, и это всегда очень большая проблема. И никто не говорит, говорят только те, кто находится на грантах где-то за границей. И то не называя свой вуз. Вот культуролог Елизавета Саволайнен... Это РГГУ, недавняя история, когда выступил приглашенный Николай Стариков, и студенты с преподавателями устроили небольшую акцию, и она была среди них. Буквально на днях Елизавету попросили покинуть стены университета.
Михаил Гельфанд: А РГГУ вообще интересное место! Там работает один из любимых "Диссернетом" диссоветов.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, человек высказал свою точку зрения, она нарисовала плакат, и ее попросили... Елизавета, вы были удивлены такой реакцией?
Елизавета Саволайнен: Нет, я не удивлена, но с другой стороны, удивлена. Я внешний совместитель, и я на методической должности, специалист по учебно-методической работе на полставки. И поскольку у меня трудовая лежит в другом месте, то было достаточно удобно, чтобы спасать тех, чьи трудовые лежат в университете, и студентов, сделать меня крайней фигурой. И попросили моего научного руководителя неофициально, дважды подошел проректор и однажды ректор на ректорате, избавиться как-то от "этой порнозвезды". Потому что стариковские коллеги нашли мои старые перформансы, я художник еще параллельно, помимо культурологии, которые 18+, на тему сексизма. И все это выкрутили в совершенно клеветнической форме, в дурном свете. Я пришла к проректору, извинилась за то, что выставила плакат в интернет-кафе, а не на самой лекции, и он попросил объяснительную. Я написала, но, в общем, в результате я решила, что я не готова бороться за эту мизерную зарплату и за это место, и лучше я уйду, чтобы не подставлять коллег.
Тамара Ляленкова: Вот такая история, наглядная и печальная. Потому что многие коллеги Елизаветы находятся в похожей ситуации. И в регионах России в том числе.
Михаил Гельфанд: Это, конечно, противная история, но далеко не первая тоже, потому что все помнят историю с социологическим факультетом Московского университета, где студентов выгнали тем или иным способом. И это время от времени происходит. В регионах людям труднее, потому что просто выбор меньше, в Москве человек пока не пропадет.
Тамара Ляленкова: Наверное, и университетам трудно, потому что надо демонстрировать какую-то лояльность государству, и в этом ситуации проще уволить какого-то сотрудника, чем рисковать отношениями и будущей аттестацией, лицензией...
Михаил Гельфанд: В той же Казани была чудесная история, когда в Институте биохимии и биофизики был научный сотрудник, который, кстати, был самым продуктивным в институте, у него были самые сильные статьи, и он довольно активно участвовал в обсуждении разного рода проблема научной политики. С середины 2000-х годов обсуждение научной политики и научной жизни вообще происходило довольно активно, и он в этом принимал участие. В частности, он занимался такой чудесной конторой - Академинторг. Это Алексей Крушельницкий. В какой-то момент директору было сказано, что пока он от него не избавится, институт не получит ни одного прибора. Для биологического института не получать приборы - это сразу же перестать заниматься наукой. Ну, сейчас он живет в Германии.
Леонид Перлов: А вспомните относительно недавнюю историю с учителем Ильей Колмановским, учителем биологии из 2-ой школы. Когда реакция на его выступление было не просто даже увольнение, а была информация об увольнении. Мне очень интересным показался этот момент, потому что директор наш, Владимир Федорович Овчинников, его не увольнял, но информация о том, что он уволен, уже пошла кружить в СМИ.
Михаил Гельфанд: Да, была непонятная история, но это классический советский гэбэшный институт заложничества: когда в лаборатории заводится диссидент, то страдает вся лаборатория.
Леонид Перлов: И он, как приличный человек, и ушел.
Михаил Гельфанд: Я недавно видел Илью, он очень интересной работой занимается в Политехническом институте, и там все очень здорово.
Леонид Перлов: Он не пострадал даже материально, но пострадали дети, которые учатся в нашей школе, у которых стало одним очень хорошим учителем меньше!
Тамара Ляленкова: Но это опять-таки московская история, когда найти работу все же проще.
Леонид Перлов: Да, по двум причинам. Во-первых, больше рабочих мест в громадном городе, а во-вторых, люди обладают более высокой квалификацией, более высокой востребованностью и более высокой известностью. Проще москвичам.
Тамара Ляленкова: Мы сказали о наступающей реакции, но еще не до конца проговорили, после чего она наступает. Искандер Ясавеев - это Казанский федеральный университет, они тоже участвовали в большой акции, которая была недели две назад.
Искандер Ясавеев: Да, это была демонстративная акция, которую мы назвали "Сбор образовательной литературы". Мы обратились к коллегам, к кафедрам с призывом принести все, что связано с образовательным процессом, бумажный хлам. И к этой акции мы собрали только с одного института три мешка, около 70 килограммов самой разной продукции - программы дисциплин, и даже программу повышения конкурентоспособности университета одна из кафедр сдала, видимо, понимая, что это совершенно бесполезный документ. Но я хотел бы добавить по поводу возможности защиты преподавателей и роли таких профсоюзов, как "Университетская солидарность". В моем случае, когда в прошлом году меня попытались уволить из Казанского федерального университета, поддержка профсоюза "Университетская солидарность" как раз сыграла большую роль. Эта история получила огласку, профсоюз заявил о своей позиции, и ректор пошел на попятную. Публичность и прозрачность происходящего, во всяком случае, профсоюз обеспечить может. Кроме того, члены профсоюза обладают большей степенью защиты.
Тамара Ляленкова: Да, профсоюз, то есть не академическое или экспертное сообщество, ученое сообщество, если хотите, может поддержать.
Владимир Комов: Там действительно была реальная проблема, она связана с реакцией властей. Кстати, если рассматривать опять же оба митинга, мы пытались всеми силами избежать внимания со стороны московской мэрии, как было с маршем медиков, когда в ноябре было объявлено, что на марше медиков было менее чем... ну, там 20 медиков и различные политические проходимцы. Конечно, мы пытались максимально избежать подобного и показать, что именно пришло преподавательское сообщество. Кстати, в этом отношении митинг 31 мая показателен, потому что политических активистов на нем и политических флагов не было, зато были члены профсоюзов, в том числе и братских профсоюзов. Если говорить о всероссийском масштабе акции, то, например, в Омске и в Ижевске огромную роль в организации пикетов сыграли именно профсоюзы медиков в Ижевске и профсоюз пищевиков в Омске. То есть это еще один интересный факт, который отличается этот митинг от митинга 6 июня. Потому что там было много политических активистов.
Тамара Ляленкова: Насколько я помню, они и забастовки устраивали, кто-то из дружественных профсоюзов.
Владимир Комов: Забастовки устраивали и медики... Нужно просто понимать, что, в отличие от учителей и вузовских преподавателей, у тех же медиков или рабочих у станка гораздо больше рычагов давления на работодателя, и работодатель там видит гораздо больше свой интерес. Там получаются такие весы, когда выгода сокращения может перевешиваться ущербом, который нанесен забастовка или иные действия профсоюза. К сожалению, у нас администрация вузов действует далеко не всегда как эффективный менеджер, и во-вторых, сам труд преподавателя усложняет вопрос забастовки. У нас не раз преподаватели были готовы абсолютно законно отказаться подписывать, проводить зачеты, экзамены, когда на зачет, допустим, не выделено времени, и эта работа не оплачивается. В ответ на это за вас может поставить зачет кто-то другой, к примеру декан. Это реальная проблема. Иностранные наши коллеги всегда возмущаются: почему у вас студенты не активно выражают себя, не ведут борьбу? Если где-нибудь в университете в Монреале объявляется забастовка, то в первую очередь выходят студенты в поддержку преподавателей, и полиция обеспокоена именно действия студентов. У нас же, к сожалению, наоборот, и зачастую студенты из-за своего довольно зависимого положения выступают даже как такой таран, который вышибает некоторых активных товарищей. В некоторых университетах до сих пор, например, сохранились пункты в уставе, когда можно привлечь к дисциплинарной ответственности преподавателя на основе абсолютно голословной жалобы неких студентов. Это как бабушка анонимно обращается в прокуратуру, а в итоге проверяют Сахаровский центр. И у нас появляются анонимные студенты, в результате чего заводится липовое дело, налагается дисциплинарное взыскание на преподавателя.
Леонид Перлов: Собственно, то же самое и у нас! Любая бумага, в том числе анонимная, написанная некими родителями, вполне может послужить гробовой доской для любого из педагогов.
Тамара Ляленкова: Но главным образом это, наверное, отражается на директоре школы.
Леонид Перлов: Это отражается на всех. Директор уже человек даже не крепостной, а по сегодняшней ситуации в рабской зависимости от вышестоящего начальства. Учитель - в крепостной зависимости от директора. Активность учителей крайне низкая в любой деятельности по защите собственных прав. Нет у учителя сегодня такой возможности, ему в любой секунду покажут на дверь, и он уйдет. Если профсоюз за него пытается вступиться, объясняют: а он уходит не потому, что он не нравится руководству, а потому что он в течение учебного года два раза на 15 минут каждый раз опоздал на работу, на третий раз - увольнение за несоблюдение трудовой дисциплины.
Михаил Гельфанд: У ученых возможностей для забастовки еще меньше. Вот я могу, скажем, забастовать и перестать ходить на работу по выходным, соответственно, я меньше сделаю. У ученых другие критерии уровня работы и другие механизмы в этом сообществе просто. Наука - среда очень конкурентная и жесткая, и в каком-то смысле как в спорте: если ты плохо играешь в футбол, тебя вышибут из команды независимо ни от какого профсоюза.
Владимир Комов: К сожалению, мы часто имеем случаи, что администрация не стремится сохранить квалифицированные кадры, наиболее производительные. Вот как у нас проходят сокращения? Существует четкий порядок проведения сокращений, есть преимущественное право, оно за теми, кто имеет больше квалификацию, есть четкий порядок выявления квалификации, производительности, количество той же нагрузки, которую ты тянешь и так далее. А на деле выбирают тех людей, которые неудобны работодателю именно в плане управления и извлечения прибыли. Даже тут вопрос не лояльности. Вот РГГУ - один из тех примеров, где, по-моему, администрация вуза придерживается буквально такой политики: нам нужны преподаватели, которые согласны работать на две, три, четыре, сколько угодно ставок, нести нагрузку более 900 аудиторных часов, и даже если они будут это делать спустя рукава, порой забывая про зачеты и не приходя на занятия, на это можно закрыть глаза. И если необходимо, человек согласится уйти на полставки или, наоборот, подставить коллегу. Поэтому я далеко не уверен, что есть ориентиры на то, чтобы видеть в вузе производительных, хороших преподавателей, ученых.
Михаил Гельфанд: Тот же РГГУ может выгнать своих лучших профессоров, если вдруг захочет, и в жизни РГГУ и его ректора при этом ничего не поменяется. Нет понятия репутации университета.
Леонид Перлов: Для них репутация - пустой звук.
Тамара Ляленкова: В условия конкуренции за абитуриента это долгая история, когда люди узнают, что в вузе уже нет тех преподавателей, которые учили блестящих выпускников, но сейчас все равно это быстрее происходит.
Михаил Гельфанд: Горизонт планирования гражданина Российской Федерации, я думаю, сегодня около полугода. А репутация - вещь, которая строится годами и десятилетиями, и так далеко никто не думает.
Владимир Комов: При этом ректоры и администрация вузов как-то по-своему понимают вопрос репутации, в том числе своей личной. Я уверен, что неудобных преподавателей, которые сегодня попадают под гонения, их не заставляют подвергать репрессиям власти и так далее. Чаще всего это инициатива ректората и администрации побыстрее зажать данного человека. Не дай бог, появится его фамилия где-то вне стен университета. Это реальная проблема. А администрация очень даже, по-моему, беспокоится о своем статусе и положении. Например, в Ивановском государственном университете реально получилось так, что болевой точкой работодателя явилась чудовищная разница между зарплатами преподавателей, доцентов, которые получают не более 15 тысяч рублей, и ректора, который за прошлый год заработал 15 миллионов. И то, как это раздули СМИ, реально беспокоит администрацию и лично ректора, который, кроме всего прочего, еще является мужем вице-премьера области.
Тамара Ляленкова: Да, и еще возглавляет Союз ректоров Ивановской области. Об этой истории нам подробнее может рассказать Ольга Шнырова...
Ольга Шнырова: Я не стала бы обсуждать доходы ректора, бог с ним, он занимается еще и бизнесом. Но то, что преподавательские зарплаты очень низкие, это действительно факт. Но дело даже не только в этом, ситуация эта возникла еще несколько лет назад, когда у нас вставал вопрос об обсуждении коллективного договора в его предыдущей версии. Тогда было уже видно стремление администрации все ресурсы подобрать под себя и бытьо полным хозяином в университете, ликвидировав всякую организационную самостоятельность на факультетах, а заодно и самостоятельность преподавателей и тех, кто задают неудобные вопросы. Поскольку тогда у нас это вызвало достаточно серьезные возражения и на профсоюзной конференции, и на факультетах у нас собирали подписи против этого коллективного договора, и мы обращались в Комитет по труду и занятости, в Трудинспекцию, там сняли тогда наиболее неудобные положения, мы вроде бы отстояли свое. Но после этого начали потихоньку убирать преподавателей, которые были с этим связаны. Только что мы прошли процедуру принятия нового коллективного договора, который еще хуже предыдущей версии, и как раз моя точка зрения такова, что это тоже связано с тем, что убирают последних людей, которые были связаны с борьбой против старого трудового договора, которые могут снова составить администрации определенный противовес.
Тамара Ляленкова: Да, тоже показательная история... Но все равно люди начинают беспокоиться, когда ущемляются их какие-то экономические права, главным образом с этим мы сталкиваемся.
Леонид Перлов: Почему, закрытие "Династии" экономические права как раз особенно не ущемило.
Владимир Комов: Тут вот очень интересный случай. Искандер Ясавеев говорил о том, что именно в Казани прошла акция против бюрократизации, против увеличения бумаг, которые требуют огромного количества времени, а потом лежат под сукном и никуда не идут. Эта тема далеко не самая передовая в интересах, все-таки есть низкие зарплаты, есть сокращения. Однако меньше чем за две недели в кампании по сбору подписей, а это же не только участие в митинге, а надо было поставить свою подпись, указать свой вуз, написать комментарии, приняло участие порядка 2,5 тысяч человек, именно преподавателей вузов. По-моему, это перевешивает в чем-то даже внимание по отношению к преследованию фонда "Династия", который поддержало не только научное сообщество, но и партии, и политические активисты, и наши профсоюзы.
Тамара Ляленкова: А возможно ли объединиться не только вокруг какого-то яркого события, а из принципа? У педагогов ведь та же проблема, связанная с бюрократизацией. Есть ли точки соприкосновения, которые могут дать эффект объединения надолго?
Алексей Макаров: Есть некоторые проблемы, общие и для школ, и для вузов, и частично для ученых. Это бюрократизация, проблема академических свобод и давления государства в идеологической сфере, это самоуправление, которое на бумаге есть, но в реальности его нет. Это и проблемы финансирования. Но для объединения нужно, на самом деле, быть более не то что терпимым, но нужно уметь взглянуть на соседа и понять, что у него те же проблемы. Опыт митингов 31-го и 6-го показывает, что ты пишешь ученым: приходите на митинг 31-го, проблемы учителя - это и ваши проблемы, и это не страшные профсоюзы (как они считают). Учителям ты пишешь: проблемы ученых - это и ваши проблемы. Правозащитникам ты пишешь: надо поддержать ученых и временно закрыть глаза на то, что масса ученых ничего не говорили, когда принимался закон об иностранных агентах. Мы изначально, когда готовили митинг, исходили из более широкой повести, нежели ситуация с "Династией, и тут дело не в том, что там Зимин нас просил или нет, а с тем, что проблемы общие, и только сообща мы их можем решать. И конечно, проблемы лежат и в политической плоскости, мы это прекрасно понимаем. Здесь и существование закона об иностранных агентах, и свобода собраний... С осени стало тяжелее организовать митинг. Например, проверяют все плакаты, еще осенью этого не было. И если мы сейчас не будем объединяться и выступать не только за себя, но и за соседа, то по одиночке довольно быстро этот каток, и государственный, и некоторой части общества, нас задавит. К нам же тоже приходили сторонник Энтео, клирикалы...
Михаил Гельфанд: Ну, Энтео - это клоун, это не общество!
Алексей Макаров: Хорошо, это не общество, но уровень насилия в политической плоскости повышается. Если раньше, условно говоря, они ходили только по пикетам по Украине, теперь на образовательные митинги они тоже приходят.
Михаил Гельфанд: Энтео приходит всюду.
Леонид Перлов: 31-го приходили несколько человек из "Антимайдана". Но, правда, увидев, что их не очень тут ждут, вели себя очень аккуратно.
Тамара Ляленкова: А может ли интересны так совпасть, что люди начнут отстаивать не только свои интересы? Педагог - массовая профессия, преподаватели вузов - другая история, с учеными тоже говорить непросто.
Леонид Перлов: Я вспоминаю Мартина Лютера Кинга, и у меня тоже есть мечта, что когда-то ученый, преподаватель вуза, преподаватель школы, токарь, пилот осознают, наконец, что все они - родители, и то, что хотя бы каким-то образом затрагивает детей, это их проблема. И вот когда и если это произойдет, это будет очень мощный стимул для объединения.
Тамара Ляленкова: Да, дети - это важный аргумент, правда.
Владимир Комов: И второе, наверное, вопрос не в том, что они начнут выражать. По-моему, люди идут, в том числе, в профсоюз, когда это во многом связано с личным интересом. Есть, конечно, часть людей, которые объединяют и идут на митинги просто потому, что им нравится, им это нужно, душа у них болит за общее дело, но именно вот люди пойдут за конкретными вопросами. И тогда это движение будет массовое, и тогда уже надо будет показать людям некоторый путь победы, предложить конкретные варианты действий. Разве не есть в чистом виде политика, когда работники противопоставляют себя как класс работодателю, будь то преподаватель или ученый?
Алексей Макаров: Когда человек защищает себя, он и защищает себя, а не соседа. Сейчас большое количество одиночек бьются и не могут изменить общую политическую систему. Вот мне кажется, что важно, чтобы были некоторые общие ценности. Вот когда мы делали митинг осенью и делали митинг сейчас, для меня было принципиально важно, что не очень удобно защищать себя, правильная позиция - защищать соседа или, по крайней мере, защищая себя, защищать тех соседей, у которых сходные проблемы. Например, осенью мы делали митинг только в защиту "Интеллектуала" и не говорили о том, что происходит с другими школами.
Владимир Комов: Практика показывает, что те протесты добиваются реального результата, когда они направлены на конкретный вуз, конкретный ректор, конкретная ситуация и конкретные требования.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, на защиту "Интеллектуала" встали и другие школы, и педагогическая общественность.
Леонид Перлов: И не только школы.
Тамара Ляленкова: Наверное, важна площадка, чтобы было место, где люди могли бы почувствовать, что не один в поле воин...
Михаил Гельфанд: Вот она площадка! И тут не проблема в том, чтобы учителя объединились с учеными, с врачами и еще много с кем. Проблема в том, что в обществе нет запроса на какие-то серьезные изменения. И очень поучительно читать Сашу Черного, русскую литературу примерно 1910 года, сто лет назад, до войны, а во время войны тем более. Мы можем сколько угодно объединяться, но это все равно будут, так сказать, арьергардные бои, бои в отступлении, это просто надо осознавать. Это не хорошо и не плохо, но просто надо понимать, на каком мы свете живем. Если учителя осознают себя как класс и противопоставят себя классу, видимо, директоров, чиновников РОНО, этого уже будет достаточно, им, вообще говоря, уже не надо будет ни с кем объединяться.
Тамара Ляленкова: Да, их больше миллиона.
Михаил Гельфанд: Но то, что мы наблюдаем, учителя, помимо того, что они подневольные... Например, моего аспиранта его собственная учительница химии выгнала с избирательного участка, где он бы наблюдателем. Такого сорта истории показывают, что мы обсуждаем нечто несуществующее.
Владимир Комов: У нас пока существует конкретная ситуация, когда преподаватели, например, мирятся с тем, что их заставляют, потому что уборщиц в вузе сократили, убирать территорию своей кафедры и рядом стоящий коридор, а у нас был такой ректор - бывший ректор Пироговки Камкин...
Михаил Гельфанд: Я прошу прощения, есть указ о доведении зарплаты до средней для учителей и до двукратной для преподавателей вузов. Этот указ можно выполнять двумя способами - можно увеличивать числитель, а можно уменьшать знаменатель. Поскольку числитель - параллельный указ о повышении доли расходов на науку и образование - радостно не выполняется, то ректор выгоняет уборщиц, а если уборщиц нет, то кто-то должен убирать. Знаменатель становится меньше, абсолютно ничего удивительного.
Леонид Перлов: Есть еще одна общая вещь. У нас практически каждый образовательный митинг, сколько их было, и вообще любое образовательное действие сопровождается неким рефреном "Калину в отставку". О чем бы ни шла речь, Карфаген должен быть разрушен. Почему? Некомпетентен. Школьным образованием в городе Москве руководит человек, профессионально несостоятельный, неграмотный. Академией сегодня руководит фактически Федеральное агентство...
Михаил Гельфанд: Ну, там немножко другая ситуация, а как раз Котюков по сравнению с Калиной - это просто ангел с крылышками.
Тамара Ляленкова: Хочется заступиться за Калину...
Леонид Перлов: Я не собираюсь за него заступаться, хотя убежден, что дело не в нем. Он делает то, что ему велено делать, и делает так, как велено делать. А судя по тому, что каждый год мы узнаем, что его снимают, переводят, отправляют, а он все еще сидит, видимо, делает хорошо с точки зрения тех, кто это дело оценивает. Так вот, проблема-то общая в том, что нашими делами руководят люди, скажем так, малокомпетентные в той области, которой они руководят...
Владимир Комов: И опять-таки это проблема не образования, а всей страны.
Леонид Перлов: Да, совершенно правильно! Все присутствующие, я помню, помнят "принцип Питера", и руководство находится на том уровне, который Питер Лоуренс, учитель, кстати, по профессии определял как неизбежную эволюцию в развитии любой системы. Каждый стремится к уровню своей некомпетентности, и чем выше должность, тем больше вероятность, что человек, ее достигший, профессионально некомпетентен на этой должности. Вот боюсь, что дело у нас в реализации "принципа Питера".
Михаил Гельфанд: Это правильно, по всей видимости, но уже уходит разговор в совсем вселенскую плоскость. Я думаю, что ситуация с объединением немножко другая, и опять-таки опыт последних лет показывает, что физически очень мало людей, которые в принципе готовы тратить время, условно говоря, на политику. Это может быть профсоюзная политика, могут быть какие-то попытки той или другой реформы, обсуждение планов реформы науки. Опять-таки пример в реформой Академии в этом смысле очень показателен, потому что эмоциональный подъем тоже был колоссальный, были митинги вполне заметные, масса народу записались в Общество научных работников, которое возникло еще гораздо раньше, там был Клуб академиков, клуб "1 июля", которые резко против всего этого возражали, образовалась Комиссия по контролю в сфере науки, но реально там работают 20 человек - те, кто читает ФАНОшные бумаги, пишет возражения, какие-то проекты делает, работает в рабочих группах того же ФАНО, кстати. Вот мы, здесь сидящие, можем замечательно объединиться, и мы уже объединились, но если к митингу в 3 тысячи человек прибавить митинг в 200 человек, будет 3200...
Тамара Ляленкова: Тут ведь простая арифметика. Учитель - это массовая профессия, однако, насколько я знаю, учителя наиболее зависимы и несвободны.
Михаил Гельфанд: Опыт избирательных комиссий это очень ярко показывает.
Тамара Ляленкова: В то время как научное сообщество высоколобо, может быть, и увлечено своим делом, и меньше реально. Если бы одно с другим соединить, может быть, было бы интересно...
Владимир Комов: Вот много лестных слово было сказано Прохоровой по отношению к учителям, которые ложатся на амбразуры, по отношению к лучшим людям нашего общества, однако чаще всего, к сожалению, наши ученые, преподаватели забывают про то, что все-таки в первую очередь они наемные работники, и это мешает объединяться. И насчет того, что лучше - 3,5 тысячи человек или 200 человек в Москве и несколько крупных пикетов, которые провели впервые профсоюзные организации в Екатеринбурге, Иванове и так далее, где СМИ об этом до сих пор говорят, мне трудно говорить. В этом отношении для меня есть четкий вопрос. Да, есть темы, где можно правда объединяться, абсолютно, но есть темы, вроде сокращений, которые без действий на рабочих местах... Человек может прийти на митинг, но подмахнуть перевод на полставки, при этом с увеличением нагрузки. Есть направления, где необходимы действия на рабочих местах, и я уверен, чтобы добиться реформы образования, необходимо для начала научиться защищать свою зарплату, а для этого нужно хотя бы не пускать в свою аудиторию стариковых.
Тамара Ляленкова: Как кто-то написал в комментарии к резолюции последнего митинга, любой профессиональный вопрос заканчивается политическим ответом.
Михаил Гельфанд: И мы, собственно, это и наблюдали.
Тамара Ляленкова: И если бы это было понятно большинству, и оно было бы более активным, может быть, в выражении своей воли и отстаивании прав, что мы видим сейчас на последнем митинге, 6-го числа, это имело бы какой-то вес в дальнейшем.
Алексей Макаров: Для этого нужно просвещение, которое пыталась проводить та же "Либеральная миссия" и не только. Прохорова совершенно правильно говорила, что нужно писать книги, и мне кажется, что итогом этих митингов будет некоторое объединение людей и попытка понять, а что дальше. Не только протест, а попытка понять, какие формы, на каком языке, как выйти на эти темы, и что делать.
Леонид Перлов: А я думаю, что никакого итога не будет...
Тамара Ляленкова: И мы попытались подвести как раз некий итог после митинга.
