Владимир Кара-Мурза-старший: 12 июня исполняется 25 лет со дня принятия Декларации о суверенитете России. Как только ни назывался этот праздник за четверть века! Я помню день этого события. Потом мы отмечали первую годовщину в программе "Итоги", вторую годовщину... А сегодня – 25-я годовщина. За это время подросла молодая оппозиция, молодые активисты разных политических лагерей. И о том, какой они видят новую Россию, мы сегодня с ними и поговорим.

У нас в гостях – Андрей Быстров, активист "Партии 5 декабря", и Кирилл Гончаров, активист партии "Яблоко".

Андрей, как вы воспринимали этот праздник в течение всего этого времени? И в какой момент он, может быть, переродился в вашем сознании?

Андрей Быстров: Этот праздник мною, как и большинством россиян, до сих пор воспринимается как внеочередной выходной. И это достаточно правильное и умное решение. Я вообще сторонник летних отпусков, летних выходных. Нам давно уже необходимо длинные зимние каникулы распределить на летние месяцы, когда человек должен отдыхать, – а зимой он должен трудиться.

Достаточно странно и непонятно, что здесь праздновать. Я застал то время, когда этот праздник активно подавался как День независимости. И всегда стоял вопрос: независимость от кого и от чего? Ну, понятно, Россия обрела свою субъектность. Но в современном звучании, особенно при взгляде на географическую карту, это выглядит достаточно смехотворно. Поскольку у нас с братским народом Украины творится черт знает что, при этом мы входим в зависимость от одного из регионов Российской Федерации, где правит Рамзан Ахматович Кадыров. У меня этот праздник всегда вызывает достаточно противоречивые чувства, и самое яркое из них – это внеочередной летний праздник.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, я знаю, что у вашей партии есть согласованная позиция по этому поводу.

Кирилл Гончаров: Я родился уже в новой России, в 1992 году. И есть некий парадокс, который мне кажется необъяснимым. До сих пор ни мои родители, ни кто-либо из их сверстников мне не объяснили, почему так произошло. 12 июня 1990 года Россия выбрала принципиально новый вектор развития. В его центре было правовое государство, политическая конкуренция, расширение прав автономий, разделение властей. И поколение моих родителей очень долго и последовательно боролось за эти ценности. К сожалению, это поколение легко отдало их Владимиру Путину, который эти ценности просто ликвидировал. Были ужесточающие законы, была поступательная ликвидация демократических институтов. А поколение моих родителей не делало ничего, оно просто игнорировало поступательное давление на эти ценности. И для меня это парадоксально.

Дошло до смешного: власть борется не просто с теми ценностями, которых добивались когда-то наши отцы, она борется даже с символами. И переименование этого праздника в День России как раз и является символом этой борьбы. Я сегодня посмотрел свежий опрос ВЦИОМа: всего лишь 4 процента граждан знают, в честь чего отмечается День России. И это ужасающая тенденция. 3 процента связывают его с каким-то событием. И 1 процент – с избранием президента Ельцина. А то, что Ельцин был избран через год, никого не смущает. Государство поступательно и последовательно делает все для того, чтобы у целого поколения моих сограждан смещались понятия, ценности. Вот Андрей сказал о том, что этот праздник воспринимают лишь выходным днем. Это плохая тенденция, необходимо с ней бороться. Если хотите, наша историческая миссия заключается в том, чтобы вернуться на демократические рельсы, чтобы вернуть все ценности, которые исповедовали наши отцы в 91-м году, добиваясь той самой Декларации. И я думаю, что все вместе мы будем это делать в самое ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это высказались представители либеральной оппозиции. А теперь давайте послушаем левых и патриотических оппозиционеров.

У нас на прямой связи Алексей Сахнин, активист "Левого фронта". Алексей, какой смысл ваша партия, ваши единомышленники вкладывают в День России?

Алексей Сахнин: Наша партия смотрит на этот праздник, наверное, даже пессимистичнее, чем коллеги из либерального лагеря. Потому что тот социальный организм, который родился из Декларации о суверенитете Российской Федерации, который мы знаем под именем "российской государственности", – очень уродливый. Я сейчас наслаждался оптимизмом коллеги, но мне кажется, что с самого начала в российскую государственность были заложены не какие-то идеалистические принципы, – разделение властей, демократия и все святое, – а с самого начала в нее был заложен абсолютный произвол номенклатуры и сросшегося с ней криминального бизнеса. С самого начала это был популистский, авторитарный, диктаторский проект – олигархия, которая конвертировала свою власть, в том числе и военную (вспомните 93-й год), в бесконечную собственность. И в результате из процесса всевластия олигархии мы получили неизбежное и закономерное – путинский режим, который этот произвол просто упорядочил и ввел в рамки соответствующих регламентов.

Мне кажется, человек любых взглядов, в том числе и либеральных, не может не признать, что то, что мы имеем сегодня, со всеми очевидными и неочевидными недостатками, все это выросло из конструкции, которую создали архитекторы "перестройки", когорта российских либералов конца 80-х – начала 90-х годов. Поэтому, конечно, я отношусь к этому празднику очень скептически. Вы же понимаете, что праздники делают не парламент и не правительство. А народ это как праздник не воспринимает – и никогда воспринимать не будет. И даже не столько потому, что это означало геополитическую катастрофу, а потому что это означало социальную, культурную катастрофу. Это означало акт отмены будущего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Даниилу Константинову. Даниил, ваш отец голосовал за этот праздник 25 лет назад. Как вы воспринимаете этот день сейчас?

Даниил Константинов: Я как воспринимал, так и воспринимаю этот праздник все эти годы – никак. И вот с чем это связано. Когда принималось соответствующее решение по этому празднику, я был маленьким ребенком, и сути этого решения не понимал. Чтобы понимать, что именно произошло 12 июня, надо было быть очень сильно погруженным в контекст борьбы: с одной стороны, борьбы с коммунистическим режимом, с другой стороны, борьбы между российским и советским руководством. Ведь именно эта борьба и породила соответствующий документ. Отсюда и все формулировки о полноте власти Российской Федерации на всей территории, о приоритете Конституции и законов Российской Федерации над союзными документами, о принадлежности богатств России народу России. Я считаю, что это был контекстный документ, включенный в процесс политической борьбы, который для большинства людей не означал практически ничего, не нес никакой смысловой нагрузки. То есть как праздник он не воспринимался. Я помню впечатление моих сверстников – мы не понимали, что это за праздник. И часто звучали вопросы, когда речь шла о независимости: независимость от кого – от самих себя? Это был очень сложный вопрос.

Что касается оценок новой России, которая была порождена этим и последующими решениями, то я соглашусь с Алексеем. Действительно, конструкция довольно уродливая, никакого воодушевляющего патриотического заряда она в себе сейчас не несет. Это видно и по отношению к самому празднику, – большинство о нем просто не знает, – и по отношению к российскому гимну, российскому флагу, ко всем российским символам. Я вижу, что многие люди даже не знают гимна страны. И это не случайно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово представителю более старшего поколения – Павлу Литвинову, диссиденту и правозащитнику, который вышел в 68-м году на Красную площадь, протестуя против ввода российских танков в Чехословакию.

Павел Михайлович, когда приняли Декларацию о суверенитете России, вы радовались, что скоро может пасть "тюрьма народов", разрушится "империя зла"?

Павел Литвинов: Конечно, я с большим волнением все это слушал, был полон надежд. Про этот праздник я ничего не знаю. Но надежды не оправдались. Более того, я выходил на демонстрацию против советского вторжения в Чехословакию, и я надеялся, что такого рода вещей в российской истории больше не будет. Я понимал, что придет новая власть, у новых людей нет опыта, они могут делать большие ошибки, может появиться олигархия. Много плохих вещей произошло. Но я думал, что с империалистическим характером у Советского Союза, как и у старой царской империи, будет покончено. Но сегодня мы видим совершенно неоправданное вторжение на Украину. И это отменяет радость по любому празднику. Я приветствовал гибель коммунистического режима, ничего хорошего в нем не было. Но такие черты режима, как империализм, как стремление заставлять других жить по своей модели жизни и считать, что все люди должны следовать именно твоей идее – коммунистической, православной или какой-нибудь, – это моя главная печаль.

Конечно, будем надеяться, что Россия как-то выправится и станет демократическим, правовым государством. Но в первую очередь она должна перестать постреливать в своих "маленьких" соседей, должна стать страной, удовлетворенной своими границами, старающейся жить так, как живут цивилизованные люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас важный гость – Константин Янкаускас, депутат муниципального собрания района Зюзино, который вышел из-под домашнего ареста.

Константин, расскажите, по какому случаю вас выпустили из-под ареста. Может быть, как раз по случаю праздника, вы попали под какую-нибудь амнистию местного значения?

Константин Янкаускас: По Уголовно-процессуальному кодексу нельзя больше года держать человека по моей статье под домашним арестом. Само уголовное дело было просто абсурдным, никаких правовых оснований для него не было. Собственно, выборы в Мосгордуму, от которых меня всячески пытались изолировать, прошли, то есть исчезли политические мотивы. Владимир Ашурков теперь недосягаем для наших правоохранительных органов. Собственно говоря, политическая мотивация вся сдулась, и никакого преступления нет. Ну и чтобы не позориться, придумали такой красивый выход – продержать меня год под домашним арестом, а потом отпустить на свободу накануне государственного праздника.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, второй год уже этот праздник строится на крымской теме. Как вы считаете, удается ли партии власти ее разыграть?

Андрей Быстров: Крымскую тему определенно удается разыграть. А что касается праздника, то есть же термин – "нормативность" такого рода событий. В том числе и 4 ноября – День народного единства. Но пока, к сожалению, со смысловым наполнением праздников все гораздо хуже, чем с разогреванием эмоций людей. Мне кажется, что каких-то четких коннотаций и связей с Крымом и с Днем России, конечно, нет. Это просто возможность провести очередной милитаризованный парад или что-нибудь заявить с экранов. Но никто всерьез не занимается никакой идеологией, никаким смысловым наполнением. Всем все до лампочки. Они сегодня говорят "народное единство", а завтра они сделают другой праздник – это не является проблемой. А с Крымом – это сейчас удобно. У власти совпали взгляды с Дугиным, Прохановым – людьми, которые идейно воспринимают империалистическое возрождение. И есть благодатная почва для того, чтобы это все наполнять и максимально распространять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, станет ли завтра власть использовать этот праздник для нагнетания страстей вокруг ситуации на Украине?

Кирилл Гончаров: К сожалению, наша власть любой праздник использует для нагнетания страстей по Украине. У нас уже ни выходные, ни массовые праздники не обходятся в средствах массовой информации без пропагандистской риторики якобы освобождения Донбасса, Луганска. Да, власть это активно использует, а население, к сожалению, идет на поводу у власти в этом процессе. И я уже вижу, что некоторые люди самостоятельно, без всякой властной риторики, провоцируют такую дискуссию в публичной и в непубличной сфере. И с этим надо что-то делать. Это можно активно использовать во время региональных выборов, на парламентских выборах, потому что у власти нет повестки по социальной сфере, по экономике, по политике, и даже по внешней политике. Самоизоляция – это единственное, что может предложить власть. И люди в больших городах, в регионах, как мы видим в начале избирательной кампании, начинают активно включаться. А наша с вами задача – интегрировать людей в этот процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, удается ли Кремлю маневр в виде крымской темы, отвлекающий людей от реальных социальных проблем в стране?

Алексей Сахнин: На мой взгляд, к сожалению, удается. Может быть, власть рассчитывала на большее, но, конечно, эффект есть. Проблема в том, что впервые за очень долгий срок государственная пропаганда для разнообразия в свою галиматью пропагандистскую замешивает немножко правды. Правда, например, заключается в том, что большинство жителей Крыма всегда хотели быть в России, в принципе, они это поддерживают.

Я противник военных авантюр, империалистических предприятий, этого решения с Крымом, которое поставило народы на грань войны. Но я не могу игнорировать позицию 2 миллионов человек. А большинство критиков российской власти сегодня, к сожалению, занимают позицию, которая игнорирует интересы, мнения и желания 2 миллионов жителей Крыма. Например, позиция украинского руководства перпендикулярна интересам жителей Крыма или жителей Юго-Восточной Украины и так далее.

И вот эту непонятную "темную зону" власть использует... а мы ей помогаем (я имею в виду российскую оппозицию) иногда говорить правду, потому что сами этого не делаем. Мы как бы оставляем за ними моральное право это произносить. Конечно, они это мешают с кучей шовинистической ахинеи и самых вульгарных мифов. Тем не менее, это дает им громадный кредит доверия. Люди не ожидали, что кто-то будет с экранов телевизоров говорить правду, и наверное, переоценивают объемы этой правды. Тем не менее, на мой взгляд, это серьезная проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, как вы оцениваете действия "вертикали" власти в отношении Украины? Мы считаем, что необъявленная война идет второй год.

Даниил Константинов: Это очень сложный вопрос.

Андрей Быстров: Националистам сложно оценивать...

Даниил Константинов: Нет, не сложно, потому что у националистов есть очень четкая точка опоры – интересы русского народа. Исходя из этого, очень просто давать оценку. Другое дело – в чем именно заключаются интересы русского народа сейчас. Я думаю, что большинство моих соратников-националистов все-таки заблуждаются, считая, что власть сейчас взяла на повестку национальную риторику и защищает национальные интересы. На самом деле российская власть защищает только себя, она абсолютно безыдейна. И то, что она делает в Украине, не имеет никакого отношения к защите русских национальных интересов. Больше того, я считаю, что национальным интересам в перспективе, безусловно, повредит международная изоляция России. Именно от этого я и отталкиваюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как должна сейчас относиться к теме войны на Украине российская оппозиция – и либеральная, и националистическая?

Павел Литвинов: Я согласен, что в России должна быть националистическая партия, отстаивающая интересы России. Это нормально. В Америке американский народ является нацией, и, разумеется, американские президент и правительство должны действовать в интересах народа. Так что националистическая оппозиция для меня неотделима от какой-то другой оппозиции.

Я считаю, что оппозиция должна потребовать от государства прекращения этой войны, потому что она абсолютно незаконная. Россия напала на Украину. И ясно, что на Украине – легально или нелегально, официально или неофициально – есть российские войска. А Украина в Россию свои войска не вводила. Поэтому вопрос о справедливости и несправедливости очевиден. Всем нужно требовать выхода из Украины.

И я соглашусь с теми, кто говорит, что никаких интересов на Украине у России быть не должно, кроме того, чтобы Украина была мирным государством, с которым Россия бы имела традиционно хорошие отношения. Все остальное идет только во вред – и России, и всему миру. Любая оппозиция должна начать с того, что Россия должна уйти из Крыма, перестать поддерживать людей, которые пытаются разрушить целостность Украины, и взять на себя ответственность за все, что она делала и делает. У меня нет вопросов, как должна себя вести оппозиция. Любая другая политическая позиция не имеет смысла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, я знаю, что у сторонников Алексея Навального есть более оригинальная точка зрения. Вы можете ее изложить? Как она выглядит с точки зрения сочетания интересов России, приобретения Крыма и все-таки критики действия властей?

Константин Янкаускас: Я за всех сторонников говорить не буду. Алексей сказал сразу за 2 миллиона жителей Крыма – и за крымских татар, и за украинцев. Он сказал, что все 2 миллиона хотят жить в России. Моя личная позиция такова: есть, были и, наверное, будут в ближайшем будущем определенные настроения в Крыму, которые связаны, прежде всего, с политикой украинских властей за последние 20 лет, которые отменяли Конституцию Республики Крым, упраздняли всенародно избранного президента Республики Крым и так далее. Но нельзя Крым, как бутерброд, переворачивать туда-обратно. Есть факт явного нарушения международного права и обязательств, которые брала Россия.

Но меня, как муниципального депутата московского периферийного района, больше всего волнует, что в результате этого решения страдают 140 миллионов россиян, и в их числе – жители моего района: растут цены, сокращается московский бюджет. А что такое сокращение московского бюджета? Стоят у нас ветхие "пятиэтажки", они не сносятся. Ситуацию в здравоохранении вы все знаете – она была критичной, стала катастрофической. Это решение, издержки которого несут на себе простые жители. Я не слышал, чтобы депутаты Государственной Думы отказались от своей месячной, полугодовой зарплаты, а президент России отправил бы эти деньги в Крым. Все издержки в виде роста цен, сокращения социальных выплат, сокращения бюджетных расходов на какие-то городские программы несут только жители. И меня, как муниципального депутата, который представляет конкретных людей, которые страдают, которые дольше ждут переселения из-за этого решения, волнует именно то, что из-за военной авантюры страдают конкретные люди. И речь не идет о том, чтобы те, кто принимает решения, и те, кто от них страдает, несли это бремя в равной степени. Чиновники все "в шоколаде", а простые граждане получают новые ценники на прилавках магазинов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас можно с этим бороться? Началась практика индивидуального террора против оппозиционеров: их отстраняют от выборов, не регистрируют. Куда ни кинь – всюду клин. Андрей, какой бы вы выбрали участок, которым следовало бы заняться?

Андрей Быстров: То, что оппозицию не регистрировали и не допускали к выборам, – это началось не сегодня и не вчера. И убийства тоже начались не вчера. Мы знаем, что ни одно громкое политическое убийство, которое было совершено в эпоху царствования Владимира Путина, не было раскрыто, заказчики не были найдены. Как и в трагической истории с убийством Бориса Немцова. Поэтому странно говорить о каком-то участке, где что-то могла бы предпринять оппозиция. Поскольку оппозиция, как и всегда, действует исключительно по формуле: делай что должно – и будь что будет.

Если есть хоть малейшая возможность участвовать в выборах, необходимо в них участвовать. Необходимо идти и пробовать что-то сделать. Никто не знает, что будет через месяц, – зарегистрируют или не зарегистрируют. Потому что нет никаких предпосылок для революционной ситуации, как ее оптимистично рисует Кирилл: вот мы сейчас заявим наши ценности, – за демократию и свободу, – и все у нас получится. Нет такого! Верхи могут, низы хотят жить по-прежнему, и опросы общественного мнения говорят об этом. Надо признать, что оппозиция находится в определенном нокдауне, но это не знак того, что необходимо опустить руки и ничего не делать. Нужно принимать правила игры и мужественно держать удар. А повестку пока диктует сегодняшняя власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, вы представляете одну из старейших парламентских партий. Как вы собираетесь использовать ваши возможности?

Кирилл Гончаров: Несмотря на то, что меня сейчас обвинили в романтизме, я оптимист, как и мои коллеги по партии "Яблоко".

Андрей Быстров: Вы выдвинули Явлинского в 2018 году в президенты России?

Кирилл Гончаров: Еще не выдвинули, но выдвинем, согласно законодательству, в 2016 году. Сейчас мы просто заявили об этом намерении. Мы считаем, что катализатором хорошей избирательной парламентской кампании должно быть все-таки намерение участвовать в президентской кампании. У нас должен быть лидер, который должен стать президентом России, стать реальной альтернативой Владимиру Путину. И мы видим, что сейчас на либеральном фланге нет кандидатур, которые готовы оппонировать Путину на равных: которые имеют опыт, бэкграунд, уважение как внутри страны, так и вне ее, которые последовательно заявляют о своих демократических принципах, которые первыми из политиков признали аннексию Крыма.

Мы последовательно и четко заявили о том, что Крым был аннексирован, он является частью Украины. Алексей сказал, что граждане Крыма счастливы и живут припеваючи. Но это большой вопрос. Мы заявили о выдвижении Григория Явлинского и считаем, что необходимо в выборах участвовать. Мы всегда были против революций, против насильственного захвата власти, против консолидации с националистами. И пример Эдуарда Лимонова и многих правых показывает, к чему эта консолидация может привести. В критических ситуациях они отмежевываются и принимают позицию Кремля, позицию большинства.

Надо участвовать в выборах, надо заявлять о своей позиции и от нее не отказываться, несмотря ни на что. Надо заранее готовиться и в любую минуту быть готовым к тому, чтобы получить эту власть, и уже иметь ответы на самые актуальные вопросы: Крым, Украина, военная агрессия. "Яблоко" к этому готово.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, я так понимаю, вам пока не "светит" участие в выборах. Но что надо сделать сейчас вашим соратникам, оставшимся на родине, чтобы оппозиционеров не вытесняли в эмиграцию?

Алексей Сахнин: Из тюрем бы выпустили товарищей – уже был бы плюсик. Я редко в чем согласен с Алексеем Навальным, но когда-то он прославился фразой о том, что власть в России поменяется не в результате выборов. И это, пожалуй, тот случай, когда я с ним соглашусь. Я не противник участия в выборах, наоборот, мне отрадно слышать, что какие-то "островки стабильности" в российской жизни сохранились, и Григорий Явлинский будет в очередной раз участвовать в выборах 2018 года. Но, на мой взгляд, ждать, что на этих "островках" вырастет российское будущее, какой-то новый этап российской истории, не приходится.

Проблема путинской политической системы и того общественного организма, на котором она паразитирует, заключается в том, что общественные и политические процессы не институционализированы. Никогда нельзя предсказать (если вы не Павел Глоба), когда наступит день, в который Россия до неузнаваемости изменится. Вспомните осень 2011 года. Многие бы тогда дали правильный прогноз, что через считанные месяцы площади Москвы будут полны людьми с флагами, транспарантами, что людскому потоку не будет конца и края? Думаю, что очень мало. И это общая проблема стран с разрушающимися институтами, которые проводят неолиберальную политику и компенсируют ее авторитарной политической практикой. Они все страдают от систематического гниения, исчезновения и разрушения институтов государства. Или от конфликта элит. Или от неконтролируемого распада мирового рынка, который точно зависит не от Кремля. Масса причин может спровоцировать глубочайший политический и социальный кризис. Противоречий внутри нашего общества очень много.

А что нужно делать оппозиции сейчас? Мне кажется, что реакция – это как раз то время, когда нужно собраться с мыслями и разобраться с ответами на вопросы, которые мы стараемся задать обществу и самим себе: что будет с родиной и с нами. Например, партия "Яблоко" считает, что у нее есть универсальный ответ – это имя Григория Алексеевича Явлинского, которое каждые четыре или пять лет предлагается населению на выборах. Мне кажется, что нужно искать какие-то более глубокие ответы. Например, ответ на вопрос о том, что аннексия Крыма – это незаконно, оно оставляет больше вопросов, чем ответов. Костя Янкаускас говорит, что многие в Крыму недовольны, наверное, многие хотят в Украину. Но действительно демократическое требование, которое, мне кажется, могло бы объединить и левых, и националистов, и либералов, – это требование демократического референдума не под ружьем, не под давлением "зеленых человечков", с равным участием сторон, но при этом с гарантией того, что все стороны будут уважать итоги этого референдума. Я думаю, такое требование увеличило бы шансы российской оппозиции в глазах и жителей Крыма, и всех остальных жителей России, которые за этим процессом наблюдают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, а вам не кажется декабрь 2011 года, когда вас арестовали, временем расцвета демократии?

Даниил Константинов: Меня арестовали в марте 2012 года. Но я хочу согласиться с Алексеем. Он сказал, что у нас в политическом сознании есть большой дефект – мы постоянно пытаемся навязать определенную точку зрения нашим гражданам, не спросив их мнения. И если есть большое число заинтересованных актеров политического процесса, которые утверждают, что аннексия Крыма (или присоединение Крыма) происходило с большими нарушениями, самое логичное, что может быть, – это провести нормальный, чистый, прозрачный референдум и установить точку зрения населения Крыма на этот вопрос. Потому что если мы будем механически подходить к этому каждый раз, эти проблемы будут к нам снова возвращаться на новом витке развития. Когда распадался Союз, тоже не учитывалось мнение населения многих регионов, он распадался механически – по старым границам, начерченным в советское время. А теперь это приводит к проблемам. Я считаю, что всегда и прежде всего надо отталкиваться от мнения людей, от мнения народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, ожидает ли Россию новая волна уличного протеста? Или опять 8 человек будут выходить на Красную площадь, подобно тому, что произошло 50 с лишним лет назад?

Павел Литвинов: Я надеюсь, что до такого не дойдет. Я думаю, что население проснется и увидит, в какую дыру его затаскивает сегодняшнее правительство. А если дойдет до такого, то ничего нельзя будет предсказать. Я думаю, что надо продолжать по возможности участвовать в выборах. Я вижу, что у людей действительно есть идеи, они умеют хорошо их сформулировать, и меня это очень радует. Так или иначе, есть объединяющая идея. Надо участвовать, надо бороться и надеться на лучшее.

И к вопросу о Крыме. Мне кажется, что идея референдума прекрасна. Я считаю, что будущее народа должно определяться населением того места, где оно живет. Но главный вопрос не в том, чтобы провести референдум, а в том, кто будет считать голоса. Если референдум будет проходить при участии международных наблюдателей, если всем людям будет дана возможность высказать свою точку зрения на будущее Крыма, если понять, что случится с крымскими татарами, которые уже один раз были наказаны ни за что и выселены, если все это будет обсуждено, и в референдуме будет вопрос о том, какое будет будущее у таких меньшинств, как крымские татары, и если украинское, и российское правительства смогут участвовать в процессе – только в этом случае и может быть референдум.

Владимир Кара-Мурза-старший: Единственный из наших гостей, кто реально победил на выборах, – это Константин Янкаускас. Правда, он за это поплатился годом домашнего ареста.

Константин, достаточен ли этот метод – участие в выборах? Или вы на своем опыте поняли, что это еще не весь арсенал рычагов давления на власть?

Константин Янкаускас: Безусловно, у оппозиции должна быть многовекторная политика. И чем больше точек давления наших действий на власть, тем лучше. Но я умею делать то, что умею я. Я – муниципальный депутат, я помог сотням своих соседей, жителям других районов. Мой домашний арест достаточно сильно всколыхнул городское сообщество, тех людей, которые меня знают, которые мне помогали, которым я помогал. Я под домашним арестом делал то же самое – пытался исполнять обязанности депутата. Сейчас я вышел на свободу – и буду делать то же самое, но с удвоенной силой. Я не могу завтра взять покрышки и пойти жечь их на Красной площади. Наверное, найдутся люди, которые сделают это лучше меня. Я поддержу этих условных людей морально или какими-то другими доступными способами. Говорю "условных", чтобы нас всех потом не прикрыли за такие высказывания. Может быть, люди будут устраивать какие-то митинги или голодовки. Но важно, чтобы каждый на своем участке делал ту работу, к которой он больше всего склонен в настоящий момент.

Вот Григорий Явлинский, например: его участок – уйти на пенсию и выращивать на даче картошку. Этот человек пришел на готовое Петербургское отделение "Яблока" и развалил его, исключил Максима Резника и всех других достойных людей. В результате "Яблоко" на муниципальных выборах в Петербурге набрало ноль депутатских мандатов. Потому что муниципальные депутаты "Яблока" оттуда вышли, а новые кандидаты выборы не выиграли. И теперь этот человек, чтобы спасти свою репутацию, в третий-четвертый-пятый раз идет на выборы в президенты. Вот пример того, когда от человека люди уже устали, он не пользуется тем уровнем поддержки, каким пользовался раньше, но продолжает в 101-й раз разрушать последнее хорошее, что осталось, и идет в 101-й раз в президенты. На мой взгляд, это не очень правильная позиция.

А то, что кто-то хочет участвовать в выборах, кто-то, как Илья Яшин, распространяет доклад "Путин. Война", кто-то, как "Открытая Россия", делает качественные независимые медиа, – это стоит только приветствовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, есть ли зерно в словах Константина, что надо подходить к проблеме комплексно?

Андрей Быстров: Я тоже говорил, что необходимо действовать по мере сил. У оппозиции не такие широкие возможности, чтобы выбирать. У нее достаточно ограниченный набор средств, участников, актеров и людей, заинтересованных в том, чтобы делать какие-то подвижки, изменения, чтобы рисковать собственными свободой и жизнью. Есть коллектив пассионариев, и он делает все, что может. Слава Богу, что появился Навальный в последнее время, что были митинги 2011 года. Мы хотя бы немножко стилистически ушли от имиджа лузеров.

Когда "Яблоко" вместе с СПС проиграли выборы 2003 года, необходима была новая волна. Мы говорим сегодня о новой России. Такие люди появляются, они были на митингах на Болотной, на Сахарова. Эти 100 тысяч человек никуда не делись. Люди, уже раз открыв глаза, будучи вовлеченными в это движение, здесь и остаются. Просто сейчас они, может быть, на фоне эскалации крымской истории, конфликта с Украиной, пропаганды в СМИ, не видят выигрыша, когда 85 процентов зомбированных ополчились против них. Слишком большой риск, что тебя застрелят на мосту или посадят под домашний арест, и ты будешь там исполнять полномочия депутата. Оппозиция делает все, что может. Есть смельчаки, самураи, спартанцы, они сегодня на виду. А что будет дальше – никто не знает. Делаем все, что можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, вам пытались вменить в вину, что у вас бессменный лидер. Но я не считаю, что это очень плохо. Мы все любим Григория Алексеевича.

Кирилл Гончаров: Очень приятно, что куда бы я ни пришел, везде поднимается тема Явлинского.

Андрей Быстров: Он сам ее поднимает!

Кирилл Гончаров: Он ее поднимает, поскольку он является принципиальным политиком Кремля. И если вы хотите, чтобы политик, как Прохоров, появился и резко исчез, то тогда, наверное, вам не к "Яблоку".

Я хотел бы оппонировать Косте Янкаускасу, который, по-моему, чересчур резок в своих высказываниях. Но его можно понять – у него экзальтация. Было высказывание по поводу неудачи "Яблока" на питерских муниципальных выборах. Константин, но ты же помнишь, какие муниципальные "выборы" были в Питере в этом году. Никто из действующих депутатов не мог зарегистрироваться. Туда не могли пройти даже люди с "корочками" действующего депутата Законодательного собрания, чтобы зарегистрировать свою кандидатуру. Поэтому говорить о неудаче в Питере – это странно. Эта претензия в первую очередь не в адрес "Яблока", а в адрес тех, кто эти выборы организовывал. Кстати, "Яблоко" готовит ряд кандидатов, наблюдателей, оно занимается этим ежедневно.

А Григорий Явлинский первым из федеральных политиков пошел в региональный парламент. Потом туда пошел Немцов. Сейчас мы видим, что в Костроме, в Калуге и в Новосибирске участвуют не только местные активисты, но и представители московских политических организаций. Явлинский первым открыл эту дорогу для многих политиков, первым показал, что федеральные политики с таким статусом и бэкграундом могут работать в региональном парламенте, и в этом нет ничего стыдного. Более того, "Яблоко" инициировало достаточное количество законопроектов, которые помогают гражданам. Надо съездить в Питер, чтобы понять, насколько "Яблоко" там эффективно. У Явлинского и у фракции "Яблока" там огромные рейтинги.

А Леша Сахнин заявил о том, что Явлинский баллотировался в президенты миллион раз. Явлинский баллотировался в президенты дважды. Например, Линкольн 30 лет занимался политикой, прежде чем стать главой государства. Есть очень много людей, которые в достаточно зрелом возрасте стали президентами или стали руководить государствами – Черчилль, бывший президент Южной Кореи, который до этого 20 лет сидел в тюрьме, Нельсон Мандела. Если вы профессионально занимаетесь политикой, если вы профессионально оппонируете, у вас есть повестка дня, вы имеете альтернативу, у вас есть что сказать и предложить гражданам, – в этом нет ничего зазорного. Иначе вы превращаетесь в какого-то Прохорова, в политика-"однодневку". И именно из-за таких персонажей люди не ходят на выборы, – они не доверяют таким политикам. А Явлинский не такой. Партия "Яблоко" не такая. Именно поэтому мы существуем.

Вы, наверное, видите, что в "Яблоке" не только Явлинский. "Яблоко" всегда выставляет кандидатов на региональных выборах. Мне доверили участвовать на выборах в Мосгордуму. Я был самым молодым кандидатом.

Андрей Быстров: И все проиграли. Вы не пустили всех сильных независимых кандидатов.

Кирилл Гончаров: Даже Алексей Навальный признал, что я был одним из самых эффективных кандидатов, несмотря на админресурс и так далее. Мы выдвигали ваших коллег – Юлию Галямину.

Андрей Быстров: Но ни Каца, ни Винокурова, ни меня там не было.

Кирилл Гончаров: У нас есть региональные фракции. У нас есть Лев Шлосберг, есть Псковское региональное отделение.

Андрей Быстров: Вот Шлосберга и выдвиньте в президенты.

Кирилл Гончаров: Вступайте в "Яблоко" и выдвигайте кого хотите.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вишневского можно.

Кирилл Гончаров: У нас есть кадры. Но надо спросить у Шлосберга, готов ли он стать президентом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, засучив рукава, я так понимаю, беремся за новое дело после завтрашних праздников, так?

Алексей Сахнин: Мы рукава никогда и не спускали, дело делаем все время. Но я вовсе не против того, чтобы Григорий Алексеевич в третий или в четвертый раз участвовал в выборах, наоборот, меня радует это – как символ стабильности. Я говорил о другом.

Действительно, была новая волна, новое поколение людей пришло в гражданское общество, в активистскую среду. У нас было массовое движение впервые за очень долгие годы. Оно проиграло, и этот проигрыш очень тяжело обходится нашему обществу. Давайте проанализируем причины, по которым оно проиграло.

Андрей Быстров: Это все из-за Медведева.

Алексей Сахнин: А я думаю, что во многом из-за нас – тех людей, которые сидели в Координационном совете оппозиции, в гражданских советах, оргкомитетах митингов. Очень многое в нашей позиции было неправильно. Например, когда мы разговаривали с нашей аудиторией через телеканал "Дождь" и сделали себе 30-секундный регламент, чтобы никто ничего не мог сказать по существу, – это была большая ошибка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поздравляем всех россиян с наступающим праздником!