Обычная Украина и необычная война. Как выглядит сегодня жизнь Украины в условиях военного противостояния? Есть ли риск новой конфронтации? Почему Путин требует выполнять Минские соглашения?
Обсуждают военный эксперт, зам главного редактора "Ежедневного журнала" Александр Гольц, эксперт киевского Центра военно-политических исследований Константин Машовец, вернувшаяся в Москву из поездки в Киев, Львов и Днепропетровск независимый политконсультант Наталия Шавшукова, специальный корреспондент Радио Свобода в Мариуполе Артур Асафьев.
Ведет программу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии независимый политконсультант Наталия Шавшукова, она вернулась из поездки по Украине, была в Киеве, Днепропетровске и во Львове. С нами по скайпу из Мариуполя будет специальный корреспондент Радио Свобода Артур Асафьев. Мы хотим, чтобы к нам присоединились также военные эксперты: зам главного редактора "Ежедневного журнала" Александр Гольц и эксперт киевского Центра военно-политических исследований Константин Машовец. Мы бы поговорили о ситуации в Украине, о том, как выглядит сегодня быт жителей Украины в условиях военного противостояния и есть ли риск новой конфронтации.
Наталия, какой вы увидели Украину, Киев? Я понимаю, что это была такая акция общественной и народной дипломатии?
Наталия Шавшукова: Да, разумеется. Неожиданная была поездка, нас же запугивают пропагандой. Даже люди, которые в курсе примерно, стараются следить за тем, что происходит, читают независимую прессу, смотрят независимое телевидение, следят за событиями, даже мы боялись, что будут какие-то антироссийские проявления, что на нас будут косо смотреть за русский язык, что наш московский акцент вызовет какую-то агрессию. Потому что, когда ты говоришь с каким-то "гэ", понятно, что ты местный.
Ничего этого не было, абсолютно мирная обстановка, абсолютно мирные города, абсолютно доброжелательные люди. Вот это, пожалуй, главное, что удивило. Меня многие знакомые, когда я им говорила, что я туда поеду, или когда я возвращалась, говорили: как, вообще живые? Вас не убили? Как вообще ты решилась туда поехать.
Михаил Соколов: По крайней мере, у вас есть теперь возможность рассказать о том, как вы общались с представителями украинской политики, наверное, просто с обычными людьми.
Наталия Шавшукова: Общались мы и с обычными людьми, потому что мы ездили, часть поездок у нас прошла в поездах, мы несколько ночей в поездах ночевали. Естественно, "вагонные споры – обычное дело". Общались с представителями украинских СМИ, даже не с политиками, а скорее с общественными объединениями, представителями ассоциации "Майдан SOS", с журналистами "Украинской правды", с журналистами канала "Один плюс один" и так далее. Единственное, мы общались с представителями власти во Львове – это была девушка, которая отвечает за продвижение и за туризм. Они сейчас очень страдают, что из-за последних событий упал поток русских туристов, пытаются каким-то образом наладить.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть такой тезис, который постоянно слышишь от людей, даже к Украине относительно доброжелательно настроенных, – "врут все". Российская пресса занимается пропагандой, а в Украине своя пропаганда, они тоже врут, обманывают и так далее. На эту тему вы говорили с украинскими журналистами?
Наталия Шавшукова: Украинские журналисты не признаются, естественно, в том, что там есть пропаганда, они же не будут сами себя ругать. При этом они признают, что есть СМИ, которые действительно дают непроверенную информацию, дают информацию слишком эмоционально, подают ее однобоко. Сами признаются в том, что некоторые страдают непрофессионализмом. При этом, конечно, такого накала, как в российских СМИ, нет. Хотя бы потому, что общаешься с людьми, у нас на слово "Украина" на тебя сразу начинают кидаться, у нас любая компания раскалывается надвое: Крым наш, Крым не наш. Все, разошлись, друг на друга полезли с ножами, с вилками, все разругались до смерти. Там такого нет, там все очень спокойно. Мы как раз ожидали, что если там будет вдруг такая же пропаганда, мы бы это на себе почувствовали.
Михаил Соколов: А на ток-шоу вы были на каких-то на телевидении?
Наталия Шавшукова: Мы не были на ток-шоу, мы просто общались с журналистами, с тележурналистами.
Михаил Соколов: К нам подключился Константин Машовец, украинский эксперт киевского Центра военно-политических исследований. Я хочу затронуть одну тему, которая кажется нам актуальной. Буквально в последние дни появилась публикация в Украине о том, что к ним попал некий план, по-моему, Западного округа о захвате Левобережной Украины. Как одна слушательница мне написала: "Верна ли информация о том, что существует план захвата левобережной Украины за 15 дней, чтобы пробить дорогу к Крыму?". Что вы думаете об этой публикации?
Константин Машовец: Давайте сначала проясним, что появилось, потому что вы сказали – план Западного военного округа. Там речь идет о документе, который небезызвестный депутат Антон Геращенко выложил у себя в фейсбуке, выдавая его за некий реальный документ оперативного планирования, разработанный в штабе Западного военного округа. Он называется "Решение о применении группировки сил Северная", там подразумевается, что будет группировка Северная, будет еще Южная. Речь идет не только о коридоре в Крым, а о захвате всей Левобережной Украины.
У нас в Украине разделилось экспертное сообщество на большую и меньшую часть. Большая часть считает этот документ фейком откровенным. Там даже исходя из некоторых предъявленных особенностей этого документа люди, которые знакомы с теорией оперативного планирования, как России, так и Украины, подвергают сомнению сам документ. И меньшая часть, которая считает, что да, действительно, что пускай не весь документ, но некоторая часть соответствует действительности. Сейчас идет бурная дискуссия по поводу того, существовал такой документ, был ли он.
Михаил Соколов: Вам как эксперту кажется, есть вероятность, возможность подобных действий?
Константин Машовец: Вы понимаете, особенность любых вооруженных сил и вооруженных сил Российской Федерации, все армии мира так или иначе занимаются планированием своих активных действий во всевозможных ситуациях. Если военно-политическое руководство Российской Федерации ставит перед вооруженными силами своими задачу определенную, то они вполне возможно, планировало какие-то действия. Я не берусь утверждать, что это именно тот документ, который представил господин Геращенко, но вполне допускаю существование планов в отношении применения военной силы против Украины.
Михаил Соколов: Артур Асафьев у нас на связи из Мариуполя. Какова сейчас ситуация в Мариуполе, который считается прифронтовым городом? И в этом плане тоже идет речь, насколько я понимаю, не знаю, реальный он или нет, о том, что его необходимо российским войскам занять. Какова сейчас там ситуация, ждут ли каких-то активных действий России?
Артур Асафьев: Я бы не сказал, что тут ждут в последние дни каких-то активных действий. Мне не удалось пока пообщаться с военными, скорее всего это будет завтра, но я побывал в общественной организации Штаб обороны Мариуполя, который держит очень тесную связь с военными, спецслужбами и ежедневно проводит брифинги, касающиеся военно-оперативной обстановки вокруг города, они ее характеризуют как напряженную, но контролируемую. В основном их беспокоят две темы – это беспокоящий плавающий огонь со стороны боевиков ДНР и угроза демилитаризации Широкино. Но наступлений в последние дни, фронтальной атаки или атаки в обход города с севера все-таки не ждут.
Михаил Соколов: Кто обороняет Мариуполь – это вооруженные силы Украины или основная сила так и остается батальон "Азов", добровольческое формирование?
Артур Асафьев: И вооруженные силы Украины здесь находятся в достаточном количестве, это и морская погранохрана, береговые части, это и полк "Азов", безусловно, это и некоторые части батальона "Донбасс", Национальная гвардия, насколько я знаю, "Правый сектор" тоже.
Михаил Соколов: Скажите, вы в Киеве были и в Днепропетровске, насколько люди боятся таких сообщений, что вот-вот начнется новое наступление, масштабная война уже по всей линии российско-украинской границы?
Наталия Шавшукова: Разговоры время от времени ведутся. Кстати, все называют эту войну войной между Россией и Украиной. Разговоры ведутся, чувствуется напряжение. Очень много людей, которые собирают пожертвования для военных. Они же армию снабжали фактически до какого-то момента собственными силами, по крайней мере, они так говорят. Очень обижены на Порошенко, что он не объявил военное положение.
Михаил Соколов: Это общественные активисты?
Наталия Шавшукова: Это общественные активисты, да. В принципе в остальном все спокойно. Между делом ведутся разговоры, докуда дойдут русские войска и не стоит ли спрятаться во Львове, потому что туда они, скорее всего, не дойдут. Такие разговоры ведутся время от времени, но не сказать, чтобы это было главной темой и как-то это воспринимали как реальную угрозу.
Михаил Соколов: А что говорят об армии украинской сейчас гражданские люди, те, кто ее поддерживает, насколько она изменилась?
Наталия Шавшукова: Скорее чувство гордости у них за армию. У них скорее народное ополчение, как они сами говорят. Некоторые активисты, с которыми мы разговаривали, сами готовятся, они морально готовы к тому, чтобы пойти в армию. Они говорят: я призывной, я подлежу призыву, даже независимо от возраста, если родина позовет, я пойду. При этом опять же Украина не идентифицируется с Порошенко, как у нас Россия с Путиным, они скорее пойдут защищать свою землю, а не действующую власть. Говорят, что армия за последнее время стала сильнее и технически, и подготовлены они лучше в плане ведения разных операций. В Днепропетровске мы спрашивали: а есть ли у вас какие-то иностранные эксперты? Они говорят: есть те, кто помогает, в частности, инструктируют солдат о том, как оказывать помощь при ранениях. Потому что очень много людей в первое время погибало просто от потери крови. Вот есть, а в остальном они не говорят, есть там или нет какое-то иностранное присутствие.
Михаил Соколов: Константин, у меня вопрос от слушателя, я его вам адресую: "Как качественно изменилась украинская регулярная армия за последний год?".
Константин Машовец: Надо различать вооруженные силы Украины, собственно армию, и формирования, которые ваша собеседница назвала народное ополчение, скорее можно отнести по отношению к добровольческим формированиям. Они тоже имеют ведомственную принадлежность, формализированы, но к армии не относятся. Вооруженные силы Украины выполняют в зоне АТО порядка 75-80% задач всех. Естественно, за этот год были периоды интенсивных боевых действий, были так называемые перемирия, хотя их трудно назвать перемириями, потому что боевые действия продолжались, просто их интенсивность спадала. За это время в вооруженных силах Украины был проведен ряд мероприятий, я бы сейчас не хотел вдаваться в подробности, но эти мероприятия были направлены фактически на совершенствование боеготовности, боеспособности частей и подразделений, именно исходя из задач АТО. То есть непосредственно к этому конфликту, который идет сейчас на востоке страны, вооруженные силы Украины в течение этого времени готовились, повышали свою боеспособность и с технической точки зрения, и с точки зрения профессиональной подготовки, осмысления опыта, полученного в результате этих боев. Совершенствование боеспособности идет по многим направлениям. Но эти сдвиги уже заметны даже скептикам у нас, которые относятся к боеспособности вооруженных сил Украины скептически, не совсем адекватно, даже им эти сдвиги заметны. Бои в районе Марьинки, последний бой значительный, весенние бои за Дебальцево показали, что боеспособность вооруженных сил Украины возрастает.
Михаил Соколов: Александр, я хотел бы спросить об этом плане занятия левобережной Украины. Я так понимаю, что Константин к нему относится скептически, а вы? Есть ли у Москвы такие возможности дойти до Киева, ведь были такие желания?
Александр Гольц: Возможности есть, главный вопрос, как всегда, – а что делать дальше. Нет проблем для российской армии разгромить армию украинскую – это более-менее понятно. А что делать дальше? Играть крымский сценарий, присоединять Украину к России? Что делать-то? Я не просто военный эксперт, я еще человек с довольно либеральными взглядами. Делать дальше – это прекращать операцию и напряженно думать, что делать с теми тысячами отморозков, которые оказались в Донбассе, как их разоружать, что с ними делать дальше. Это сложная работа. Как вы понимаете, мои взгляды – это совершенно не взгляды российского руководства.
Михаил Соколов: Станислав спрашивает: "На чьей стороне сейчас военная и политическая инициатива на территории Украины в этих событиях?"
Александр Гольц: Я думаю, что сейчас существует некоторое временное затишье. Об инициативе можно говорить в случае, если какая-то из сторон проводит активные действия. Ни та, ни другая сторона таковых действий не проводит сегодня, поэтому говорить сложно. Более-менее понятно, что те войска, которые обеспечили России, назовем их победами, в Крыму и на юго-востоке, они измотаны, им надо восстанавливаться. Поэтому у России сегодня есть ограниченный потенциал. Нет, если сигнал поступит, то, конечно же, российская армия успешно дойдет до Киева, имея в виду состояние нынешней украинской армии. Вопросов нет. Но как всегда возникает вопрос, что делать дальше.
Михаил Соколов: Вы не считаете, что украинская армия и добровольческие части, народное ополчение принципиально изменились за последний год?
Александр Гольц: Нет. Сравнительно недавно я был на нескольких международных конференциях, западные военные специалисты, подчеркиваю, люди, которые полны симпатии к Украине, люди, которые, как, впрочем, и я, симпатизируют Украине как жертве агрессии, их мнение было практически едино: президент Порошенко отказался от военной реформы, в этой ситуации оказывать военную помощь Украине в лучшем смысле бессмысленно, в худшем – вредно.
Михаил Соколов: Артур, какие настроения в прифронтовом городе? Люди допускают, что он будет вдруг так же точно, как недалекие Новоазовск или Широкино, занят российскими войсками или, как их в России называют, ополченцами?
Артур Асафьев: Те люди, с которыми я общался за последние трое суток, в большинстве своем не допускают. Конечно, тут нужно делать поправку, что я в основном общался с активистами, волонтерами, общественными гражданскими деятелями, некоторыми политологами, которые в основном настроены проукраински. Я хотел бы еще добавить относительно боеспособности и решимости украинской армии. Я ехал в Мариуполь в ночном поезде из Киева, там ехали на ротацию в часть, которая стоит в Волновахе, уже не ребята, вполне взрослые мужчины от 35 до 50. Они обладали, судя по их разговорам, боевым опытом, возможно, некоторые из них служили в Афганистане. Они мне сказали такую вещь, что сейчас в украинскую армию идет по мобилизации, в том числе добровольной, вот такой возраст – от 35 до 40, он точно так же патриотически настроен, как и те добровольцы, которые шли в украинскую армию год назад, но которые мало что умели, а вот этот призыв, запас советской армии последних лет, обладает и прошлым военным опытом, мужчины, служившие в армии в том числе и на сержантских и офицерских должностях. Что касается населения, действительно, мне все говорят здесь, что они уже устали играть в эту игру, в том числе с боевиками ДНР, которые постоянно через каждые два-три дня заявляли, что будем брать Мариуполь к новому году, потом после весенней распутицы, потом к 1 мая, потом к 9 мая, и уже мало на это обращают внимания, хотя, конечно, тоже обращают.
Михаил Соколов: У меня есть вопрос интересный от Юрия, он спрашивает: "Есть ли какие-то данные об уклоняющихся от призыва в Украине? Я знаю от своих киевских друзей, что бегут очень многие, особенно креативный класс, едут в Европу и зависают там".
Наталия Шавшукова: Я об этом не слышала ни разу ни от одного из наших собеседников. Может быть, собеседники были такие, но выборка собеседников была большая. Ни разу не слышала.
Михаил Соколов: Вы общались с активистами Майдана в том числе. Кстати говоря, как они настроены? Они не жалеют: зачем мы брались за оружие, а теперь власть захватила бюрократия, те же самые олигархи, ничего не изменилось, да еще и война?
Наталия Шавшукова: У них уже был один такой опыт, что они стояли, а в результате Ющенко взял и все сдал. Они еще раз пошли, еще раз постояли. Нет, совершенно нет ни у кого ощущения, что зря воевали, зря стояли, зря погибали. Центр Киева весь практически превращен в мемориал "Небесной сотни", очень много фотографий ребят, очень много цветов, цветы все время новые, свежие. Там, кстати, есть мемориал Немцова на Майдане.
Михаил Соколов: Теперь обещает, насколько я понимаю, киевский мэр улицу назвать именем Немцова. Уже предлагают переименовать проспект, где находится российское посольство.
Наталия Шавшукова: Назло?
Михаил Соколов: Просто из уважения.
Наталия Шавшукова: Это как иллюстрация к тому, как они относятся к России и не путают ли они русских с Путиным. Вот и ответ, собственно говоря.
Михаил Соколов: Сидит посол Путина, пусть сидит на проспекте Немцова. Есть более злые предложения – назвать проспект именем Степана Бандеры.
Наталия Шавшукова: Это тоже как вариант, хорошо будет смотреться на бланке российского посольства.
Украинцы очень гордятся своим Майданом, они очень гордятся самоорганизацией. Кстати, то, что Порошенко не является объединяющим лидером нации, отцом нации, революционным вождем, как раз они оценивают положительно. Потому что если бы был такой революционный вождь, который сказал бы: я знаю, как надо все, идите все по домам. Они бы разошлись, то гражданское общество, которое сейчас развивается на Украине, оно бы не состоялось. Оно состоялось именно благодаря тому, что нет ощущения окончательной победы, что наступил мир, все хорошо и так далее. У них все-таки уже возникло понимание, что демократия – это процесс, ее нужно строить. Не то что мы пришли к светлому будущему, как у нас было ощущение в 1991 году, дальше мы разошлись по домам заниматься своими делами.
Михаил Соколов: А Ельцин будет править.
Наталия Шавшукова: А Ельцин будет править и все за нас сделает. Потом мы получили 1999 и 2000 годы. Они уже научены горьким опытом, они уже понимают, что, если вы хотите демократическую нормальную европейскую страну, то этим нужно заниматься каждый день. Они уже этим занимались, они уже к этому готовы. Кстати, по поводу Майдана, они называли некоторые интересные факты. Дело в том, что процент и вообще количество погибших, обмороженных, пострадавших со стороны Майдана было меньше, чем со стороны военных, призывников, которых туда кидали. Когда водой поливали, этим же ребятам тоже доставалось. Потому что со стороны Майдана были доктора, были люди, которые о них заботились, была самоорганизация, а с той стороны были только дуболомы, которые говорили: стойте и не уходите. Между прочим, может быть это и сыграло свою роль, что их не стали разгонять, потому что, видимо, у командиров проснулась совесть: ну что ж такое, мы стоим, здесь ребята погибают ни за что фактически. Вот эта самоорганизация перекинулась и на помощь военным. Как они говорят: мы купили для военных все, кроме разве что атомной бомбы.
Михаил Соколов: Спрашивают, в чем выгодно России путинской запугивание цивилизованного мира ядерным оружием? Прозвучало уже про сорок новых ядерных ракет, кто на нас нацелится, мы на них нацелимся. Я так понимаю, что конфронтацию Путин собирается продолжать.
Александр Гольц: Я думаю, что более-менее очевидно, что Россия и Запад стремительно двигаются к новой холодной войне. Если попытаться говорить теоретически, то мое представление: холодная война происходит тогда, когда есть неразрешимые дипломатические противоречия, противоречия, неразрешимые дипломатическим путем. А они сегодня сводятся к тому, что Россия требует неких прав в отношении бывших советских республик, которые Запад ей предоставить не может, даже если бы захотел. Военным путем эти противоречия неразрешимы, потому что у обеих сторон есть ядерное оружие. Так вот, Россия, в отличие от Советского Союза, не имеет ресурсов Советского Союза, не имеет союзников, у нее стареющее население, из которого не соорудишь пятимиллионную армию, плохо с финансами, скверно с экономикой и так далее. Что есть? Есть ядерное оружие. И поэтому, я думаю, что кремлевские начальники сегодня очень озабочены тем, как перевести этот ядерный потенциал в потенциал политический, чтобы он мог быть средством давления на Запад. Увы, к сожалению, единственный путь здесь – это убеждать западных контрпартнеров в том, что мы так немножко безумные, что мы можем нажать кнопку. Вот отсюда идут все эти разговоры о ядерном оружии. Они мне кажутся все менее и менее ответственными, к сожалению.
Михаил Соколов: Вот, кстати, Владимир Путин на встрече с президентом Финляндии в достаточно жесткой форме потребовал исполнения минских соглашений.
Владимир Путин: Если бы что-то нас не устраивало в минских соглашениях, мы никогда не поставили бы под ними свою подпись. Мы считаем эти соглашения справедливыми и сбалансированными. Нужно садиться за стол переговоров напрямую с представителями этих территорий и договариваться. Другого пути нет.
Михаил Соколов: Константин, вы как считаете, другого пути кроме минских соглашений нет?
Константин Машовец: Есть, конечно. Давайте сразу расставим приоритеты. Это в понимании господина Путина нет других путей. Есть и другие пути, мы с ними скоро познакомимся, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: Вы о санкциях, которые продлили?
Константин Машовец: О санкциях в том числе.
Михаил Соколов: Сегодня есть сообщение, что послы Евросоюза продлили экономические санкции против России еще на 6 месяцев. И 22 июня министры иностранных дел, видимо, утвердят это решение.
Константин Машовец: Санкции инструмент гибкий, их можно ослаблять, их можно усиливать, их можно направлять в то или иное русло. Время не союзник в данном случае Путина. Если он считает, что другого пути нет, нашей власти, военно-политическому руководству нужно садиться, договариваться с людьми, которых она считает бандитами – это проблема господина Путина тогда.
Михаил Соколов: Он же договорился с частью чеченских лидеров, которые подходят под это определение, которое вы только что дали.
Константин Машовец: Я напомню слова нашего президента Порошенко, который сказал, что он живет с господином Путиным в разных мирах, в разных цивилизациях. Чеченский способ решения проблемы сепаратизма, который Путин продемонстрировал, это не наш метод, не наш способ. Минские соглашения, которые были подписаны, предусматривают один очень важный ключевой пункт – контроль Украины над границей на всей протяженности российско-украинской. Мы все люди взрослые, мы понимаем, что эти два образования, квази-, псевдореспублики, без России не просуществуют больше трех-четырех недель. Минские соглашения не проблема, можно называть, как угодно – некий алгоритм, дорожная карта, как модно говорить, решения этой проблемы противоречий. Киев никогда не пойдет на то, чтобы выполнять только часть минских соглашений, выгодных господину Путину. Там должны быть выборы по украинским законам, контроль над границей должен быть восстановлен, иностранные граждане оттуда должны уйти вооруженные. Там много пунктов, которые должны быть выполнены. Путин сегодня понял, что военным путем заставить Киев согласиться на выполнение условий, выгодных ему, уже не получится.
Михаил Соколов: Что вы ответите Александру Гольцу, который достаточно критически высказался о вашей армии?
Константин Машовец: Да, Александр Гольц побывал на международных конференциях, западные специалисты много что рассказали – это, конечно, очень содержательно. А я с фронта приехал, провел на фронте довольно значительное время. Я с ним не согласен. Дело в том, что если бы российская армия могла разгромить украинскую и дойти до Киева, то она это уже бы проделала.
Михаил Соколов: Ладно, такой аргумент. Хотя, может быть, не захотела, мы же не знаем. Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня несколько неожиданный вопрос. Я изучаю в том числе фольклор, меня интересует, какие появились в последнее время лозунги, особенно у русских в Украине. Мне друзья присылают, мне очень понравились два: "На хрена нам "Русский мир" – это путинский сортир"...
Михаил Соколов: Хулиганская выходка, Аркадий. Наталия, может быть, вы нам найдете что-нибудь в ответ на эту выходку более мягкое? Есть народное творчество, фольклор и так далее, новая реальность, противостоящая путинской пропаганде?
Наталия Шавшукова: Вы знаете, господин Путин сделал просто кассу продавцам сувениров во всей Украине, во всех туристических местах. Но мы побоялись эти сувениры привозить, потому что там основной лозунг из пяти букв, я не буду его произносить в эфире. Даже есть ресторан во Львове с похожим названием, там, правда, буквы несколько переставлены.
Михаил Соколов: А кормят хорошо в ресторане?
Наталия Шавшукова: Я там не была, я была в соседнем, но сфотографировала. Опять же, "кто не скачет, тот москаль", но меньше. Конечно, больше светлый образ нашего президента всячески склоняется. Опять же по этическим соображениям не буду приводить всего этого фольклора.
Михаил Соколов: У меня целый комплекс вопросов к вам, вы видели как путешественник по Украине. Кирилл спрашивает: "За счет чего сейчас Украина живет? Как она будет жить дальше, какие реформы ждут Украину? Как борется с бюрократией Украина". Что вы поняли из этого комплекса, есть ли эти реформы?
Наталия Шавшукова: У них есть центры, которые занимаются реформами. Мы были в одном из новых синктенков, в том числе обсуждали муниципальную реформу. У них это сейчас одна из основных тем обсуждения, они финансирование дают на муниципальный уровень и в точности по российским традициям объединяют мелкие деревни в то, что у нас называется сельскими поселениями, у них называется общинами, отдают им финансирование.
Михаил Соколов: А в России отбирают, наоборот.
Наталия Шавшукова: В России отбирают. Они взяли за образец, как я понимаю, реформу Козака, просто они ее наполнили формой и содержанием. При этом они отменяют выборы глав регионов.
Михаил Соколов: Там же не было выборов губернаторов.
Наталия Шавшукова: Они их не будут восстанавливать, у них не будет выборов глав регионов. Причем у нас аргумент: выборов глав регионов не будет, потому что страна большая. Они говорят: у нас выборов не будет, потому что мы страна маленькая.
Михаил Соколов: А что же будет, парламентские республики в каждом регионе?
Наталия Шавшукова: Будет фактически полпред президента, если по российским аналогиям, в каждом регионе, который будет следить за порядком. Будут избранный совет, парламент региона, его глава будет фактически главой региона.
Михаил Соколов: То есть все-таки парламентская система.
Наталия Шавшукова: Но при этом наместник из центра, который будет следить за порядком и за финансированием. Не знаю, как они будут взаимодействовать с главой парламента, что-то придумают, наверное. Но то, что они делают, очень похоже на российские реформы. Вот этот синктенк, в котором мы были, он называется РПР, очень похоже на аббревиатуру одной из наших российских партий, там, естественно, слово "реформы" есть в расшифровке этой аббревиатуры. Там собрались такие молодые ребята, образованные, в том числе с западным образованием, каждый из которых отвечает за определенную реформу, за определенную сферу. Они проводят полноценные лоббистские кампании у себя в парламенте, воздействуют на депутатов, выпускают специальные бюллетени. Я так понимаю, что это не единственная структура, которая этим занимается. У них пошел нормальный законотворческий процесс, и реформы не то, чтобы спускаются сверху, там есть различные группы влияния, различные группы интересов, у которых есть разное представление о будущем, наверное, каким-то положительным образом скажется на качестве украинского законодательства и дальнейшей жизнедеятельности.
Михаил Соколов: С экономикой, что они обещают? Тут один из слушателей интересовался про приватизацию и так далее. Это как-то есть?
Наталия Шавшукова: Разговоров пока таких не было, по крайней мере, мы эту тему не поднимали. Но мы разрухи не увидели в Украине, там нет разрухи, там все хорошо. Там цветочки на улицах, хороший ландшафтный дизайн.
Михаил Соколов: Но цены растут. В России тоже растут.
Наталия Шавшукова: По сравнению с Россией я могу сказать, что все очень дешево и гуманно. Если у нас та же клубника в сезон стоит 200 рублей, у них стоит по нашим деньгам 60, к примеру. Дешевое хорошее место сейчас для туризма, всем рекомендую.
Михаил Соколов: Артур, каково ваше ощущение от экономической ситуации в Украине, тем более вы можете сравнить, вы были в Мариуполе в самом начале событий, конфликта, по-моему, сейчас еще ездили в Кировоград, какие у вас впечатления от украинской экономики на бытовом уровне?
Артур Асафьев: Если сравнить Мариуполь в апреле прошлого года и Мариуполь сейчас прежде всего по ценам, я не ощутил какой-то значимой разницы, я имею в виду соотношение гривны к рублю. Хотя сейчас многие говорят, что гривна так сильно упала по отношению к рублю, что для российских туристов просто рай, курс очень выгодный. Я в Мариуполе, конечно же, беседовал и с простыми жителями, мне они сказали, что, конечно, цены поднялись, но в магазинах есть все необходимое. Закрылись некоторые крупные торговые сети, почему-то не работает уже несколько месяцев крупнейший универмаг "Амстор", но тем не менее, все необходимое и даже более того в магазинах можно купить, зарплата позволяет это делать. Если кто-то говорит и утверждает, что в восточной Украине, на Донбассе и Мариуполе полуосадном голод начинается – этого здесь действительно нет. Люди хорошо одетые на улицах, ходят, улыбаются, встречаются в хороших кафе в центральной части города.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете? Периодически я слышу здесь: вот, Украина медлит с реформами, у нее страшные долги, вот-вот все рухнет и так далее. Вы, конечно, не экономический эксперт, но у любого нормального журналиста и аналитика есть свой взгляд на ситуацию.
Константин Машовец: С точки зрения обывателя, украинского гражданина, да, немного тяжелее стало по сравнению с предыдущими годами, но критического, то, что я наблюдаю по российскому телевидению, по пропаганде, что у нас чуть ли не каннибал, есть нечего, такого нет, далеко не так. Да, покупательская способность упала по некоторым социальным группам в полтора-два раза приблизительно. В плане того, что выбор, товарный ряд, можно выбрать все, что душе угодно, лишь бы были деньги. Я хочу заметить вашему собеседнику, "Амстор" не работает, потому что он российский, и это не самая крупная сеть в Украине. Что касается отношения самих украинцев к реформам, мы всегда к власти своей относимся очень критически, даже если от нее идет инициатива проведения каких-то реформ, мы всегда скептически относимся, что бы эта власть ни делала.
Михаил Соколов: Скажите, как было воспринято, например, в ваших кругах назначение Саакашвили губернатором? Один из слушателей мне написал: "Саакашвили действует решительно. Чья поддержка позволяет ему чувствовать себя уверенно? И существует ли у него какая-то поддержка в Раде?".
Константин Машовец: Значительная часть того класса, который вы в начале передачи обозначили как креативный, украинское общество относится к назначению Саакашвили как к некоему пилотному проекту. Одесский регион достаточно изолированный от остальной части, находится на юге. Саакашвили назначен туда в качестве пилотного проекта, он должен в масштабах этого региона Одесского показать проведение реформ, которые необходимы первоочередные. Назначение этого человека губернатором Одесской области получило довольно широкую поддержку в украинском обществе. У нас, даже если человек популярен, всегда найдется определенная часть скептиков, которые не доверяют, относятся негативно, всегда противоположная точка зрения присутствует. Не верят, что Михаилу Саакашвили удастся в Одессе провести какие-то значительные реформы по той простой причине, что Одесса очень своеобразный регион, где неформальные методы экономической, финансовой, социально-политической жизни.
Михаил Соколов: Только что я увидел сообщение, что СБУ послало на помощь Саакашвили специальную группу поддержать его борьбу с коррупцией. Вы застали, наверное, это событие. Что в Киеве вам говорили про Саакашвили, вообще эти грузинские десанты, приглашение иностранных специалистов, насколько это эффективно?
Наталия Шавшукова: Они довольны, никто не возражает, всем интересно, что дальше будет.
Михаил Соколов: А во Львове, там какая-то своя атмосфера?
Наталия Шавшукова: Они как-то немножко обособленно держатся. Во Львове было интересно, у нас был экскурсовод, который рассказывал нам, что настоящие русские – это украинцы, настоящее православие в Украине.
Михаил Соколов: Они гордятся своей историей.
Наталия Шавшукова: Да, они очень гордятся.
Михаил Соколов: Галицкая Русь.
Наталия Шавшукова: Нам не рассказывали, что вы отдельно, а мы отдельно, наоборот, мы настоящие, а вы некие последователи нас, настоящих русских. Львов скорее занят западной интеграцией, они очень гордятся тем, что от них до ближайших пограничных городов с Польшей ближе, чем до Киева. Всячески подчеркивают, что они уже там, они уже давно интегрировались. Рассказывали, как они Майдану помогали. На самом деле пятая часть погибших на Майдане – это львовяне.
Михаил Соколов: Я вас про Днепропетровск спрошу, где вы тоже побывали. Там жалеют о том, что теперь Коломойский не является губернатором?
Наталия Шавшукова: Они ему симпатизировали, как эффективному менеджеру, как человеку жесткому, как человеку, который перекрыл пути для сепаратистов в регион, человек, который очень помогал беженцам, местным ополченцам. Очень жалуются, что не создано в Украине полноценного ведомства по делам переселенцев. Они же все тоже волонтерскими силами делают.
Михаил Соколов: Более миллиона человек беженцев, может быть, больше.
Наталия Шавшукова: Украинское государство делает вид, что этого нет, нет специального комитета, который централизовано этим занимается. Они побираются по миру, собирают помощь. Мы там тоже вложились, естественно, кто чем мог. Собирают вещи, мы видели эти вещи, просто целые комнаты, заваленные ботинками, тряпками, еще чем-то, раздают медикаменты, здесь суп варят. Да, там были представители официальных организаций, но это не государственные организации – это неформальные структуры. То же самое, кстати, во Львове мы встречались с местной общиной из Крыма, тоже ребята все делают сами на волонтерских началах и тоже очень сильно обижены на центральную власть.
Михаил Соколов: Еще, насколько я понимаю, о пленных у вас были разговоры? Как идет процесс освобождения?
Наталия Шавшукова: Тоже частично силами волонтеров и добровольцев. Мы встречались как раз с одной из таких бригад, которая занимается освобождением и обменом пленных. Жаловались на то, что много разных структур сейчас распустилось на территории АТО. Причем ДНР и ЛНР из них самые приличные, еще там есть полевые командиры, которые в принципе отморозки. В том числе наши чеченцы, которые об обмене пленных не договариваются. Это одна из структур, которая не договаривается, а договаривается только за деньги.
Михаил Соколов: То есть торгуют людьми?
Наталия Шавшукова: Да. Тот опыт, которые они уже наработали в Чечне, они перенесли на Украину.
Михаил Соколов: Константин, я вижу сегодня сообщение, что за время спецоперации на востоке Украины освобождено 2735 человек, сообщил представитель СБУ, и остается около 300 пленных. Это действительно серьезная проблема.
Константин Машовец: Да, потому что неуправляемость непосредственно формирований, которые противостоят нашим вооруженным силам, сказывается на обмене военнопленных. Дело в том, что минскими соглашениями предусматривается обмен всех на всех, на момент реализации мы должны поменять всех на всех. Но понятно, что в плен попадают люди и продолжают попадать – это особенность боевых действий. Если наладить этот процесс, то шанс вернуться домой у пленных повышается. С украинской стороны при СБУ создан специальный орган, который централизованно занимается обменом военнопленных. Есть ряд волонтерских организаций, активистов, которые помогают, но они все функционируют в рамках координирующего центра. А с той стороны хаос. Естественно, в таких условиях поменять всех на всех не получается. Я вам пример приведу. Подразделение "Дух" – это добровольческий украинский корпус "Правого сектора", они в результате операции взяли в плен сына одного из главарей ДНР, который непосредственно в Донецке находится, они обменяли потом его на своего побратима, скажем так, который попал в плен ДНР. Но это все частная инициатива на уровне подразделений тактических, командиров, которые находятся на линии фронта. Целенаправленно таких обменов партиями, как мы наблюдали некоторое время назад, не происходит сейчас по той простой причине, что пленные наши находятся в ведении самых разнообразных структур сепаратистских, которые между собой не могут наладить управление централизованное.
Михаил Соколов: То есть ситуация пока зависла, как и со всеми минскими соглашениями. У меня тут есть мнение, что Украина обречена, она патриархальна, медлительна, будет, даже если войдет в Европу, одной из самых последних. Что вы думаете?
Наталия Шавшукова: Они исследование проводили, они участвуют в общеевропейском исследовании ценностей, у них получилось, что Украина – это даже не Восточная Европа, а это такая Италия, Испания, Греция. Они не медлительные, они скорее южане очень вспыльчивые, переменчивые, поэтому у них Майдан, неустойчивость.
Михаил Соколов: Южная Европа – неплохая перспектива.
