Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». 4 ноября, 7 ноября, День народного единства, День победы Великой Октябрьской социалистической революции мы решили сегодня обсудить с представителями левых движений, а заодно и поговорить о перспективах этих движений. За нашим столом анархист Влад Тупикин; социалист Влад Сафронов; Дарья Митина, член Московского Левого фронта; журналисты – Утэ Вайнманн, которая представляет сайт «Русская indimedia », и Борис Кольцов, в прошлом спецкор НТВ, известный по работе в «горячих точках», на Дубровке, ныне представитель телекомпании RTVI в Киеве.

Я бы попросила вас для начала поделиться какими-то непосредственными впечатлениями от 4 ноября и 7 ноября. Надо сказать, что пару недель назад мы собирались с вашими товарищами в «Клубе ОГИ» и пытались набросать некий сценарий, как могут развиваться события в случае, если фашисты выйдут на улицу, если они все-таки получат согласие властей, возможны ли какие-то коллективные действия, как вообще противостоять популяризации националистических идей.

Давайте все-таки начнем с впечатлений.

Дарья Митина: О 7 ноября мне говорить проще, поскольку я непосредственный участник демонстрации. Могу сказать, что демонстрация прошла как всегда, примерно по традиционному сценарию. Было примерно столько же народу, сколько выходит каждый год 7 ноября, и в этом плане можно сказать, что никаких особых впечатлений не было. То есть все мои единомышленники, которых я ожидала там увидеть, я их увидела.

Елена Фанайлова: Давайте цифры назовем приблизительно.

Дарья Митина: Я не знаю, я читала милицейские сводки – там количество разнилось от 5 до 15 тысяч. Мне сложно судить. Могу сказать, как представитель коммунистического крыла: я из года в год будут выходить на демонстрацию, будет там 10 тысяч, 15, 20 или 5 человек. Для меня это не обсуждается, этой мой праздник, и я выйду на улицу.

Сложнее немножко с 4-м. Предшествовало мероприятиям всем длительное обсуждение и в Интернете, и в средствах массовой информации, и я активно принимала в этом участие в «Живом журнале» и так далее. И в левой среде тоже активно обсуждались, как себя вести. Три такие основные точки зрения я бы выделила, что левые предлагали делать 4 ноября. Первая точка зрения: вообще никуда не выходить и ни в чем не участвовать – типа, это не наша дата, не мы ее сами себе придумали, ее нам навязали, спустили сверху. Эту точку зрения, в частности, я отстаивала на Московском совете Левого фронта. Вторая точка зрения – это принять активное участие 4 ноября в том плане, что дать организованный отпор нацистам. Те мои единомышленники, которые отстаивали эту точку зрения, я их тоже, в общем-то, могу понять, они ссылались на европейский и мировой опыт, что, в принципе, нацистов в приличном обществе принято бить, поэтому надо выйти и как бы это тоже сделать. То есть я эту точку зрения в данном конкретном случае не разделяю, но я ее вполне понимаю и понимаю тех людей, которые агитировали именно за такой сценарий поведения. И третья точка зрения – это присоединиться к мероприятиям либералов и действовать по их сценарию. Вот это было три точки зрения, это очень бурно дискутировалось. В итоге ситуация была такая, что как нацисты не были едины в своих действиях и в словах, так и левые не оказались едины. Но, в принципе, я считаю, что это нормально.

Самое главное, что меня поразило, ключевой вопрос, о котором никто не сказал, - почему власть, раз уж нам придумали праздник и заставили нас его праздновать, сама не проводила никаких мероприятий? То есть она отдала этот день на откуп вот этой полемике между левыми, нацистами, либералами и так далее. Если это праздник, извините, то какие-то народные гуляния с булками, баранками, поролоновыми мышами, какой-то сборный концерт в Кремлевском Дворце съездов. На постеры хотя бы разорились, напечатали какую-нибудь полиграфию, если это праздник. И вот меня это порадовало на самом деле больше всего. То есть мы на улице обсуждаем что-то между собой, а власть, на самом деле, либо нас настолько не уважает, либо она настолько хочет на нас сэкономить, либо она просто – тот вариант, который мне нравится больше всего, – креативно импотентна, не может ничего придумать нам, что она даже не предложила своего варианта развития событий. А то, что по телевизору по государственным каналам показывали исключительно Ленина в пломбированном вагоне, рассуждали о его мнимом сифилисе мозга, - это еще раз говорит, что в подсознании наша власть прекрасно понимает, что дата на самом деле – 7 ноября.

Борис Кольцов: Я действительно очень со стороны за всем этим наблюдал, и, на мой взгляд, то, что не было серьезных выступлений нацистов - я и не ждал в этом году ничего такого. Не то сейчас время, когда люди что-либо повторяют год за годом и что-то отстаивают на площадях, не то. А то, что вся страна – по крайней мере, по телевизору и во фрагментах интервью руководителей Москвы и так далее – обсуждала как минимум за две недели до того, как этот праздник случился, будут ли выступления, как им будут противостоять и так далее, на мой взгляд, здесь нацисты как бы свою информационную фишку срубили. Я не буду утверждать, что по статистике в этом году было больше или меньше случаев избиений где-то в метро и так далее. Но то, что это присутствует постоянно в информационном поле, что они постоянно о себе напоминают, это факт.

Сложно говорить, чей это праздник. Это вообще, скажем так, праздник, взятый из учебника истории и названный праздником. Я, в общем, радикальный человек, и я бы никакого праздника в ноябре не назначал. Если мы отменяем 7 ноября как праздник, то не надо ничего взамен. А что касается официальных мероприятий, я поспорю. По всем трем каналам можно было наблюдать в течение дня, как в Нижнем Новгороде первый вице-премьер Дмитрий Медведев возлагает где-то там цветочки в месте, где Минин и Пожарский всех собирали. Вот, пожалуйста. Зачем тратиться на какие-то мероприятия в Москве, когда можно использовать медиа-ресурсы и показывать всей стране…

Дарья Митина: Это, наверное, пиар раскрутки Медведева, а не в рамках приучения россиян к новой какой-то дате.

Борис Кольцов: А кто сказал, что эти средства нельзя объединить? И опять же сэкономить.

Елена Фанайлова: Спасибо Борису Кольцову и Дарье Митиной. Влад Тупикин…

Влад Тупикин: Мне показалось, что нельзя говорить о том, что ничего не было в этом году. Конечно, у них не получилось того русского марша, на который они рассчитывали и которым они похвалялись: «5 тысяч мы поставим на метро «Комсомольская», 3 тысячи – на другое метро «Комсомольская», по тысяче в переходах…» Это, конечно, совершенно фантастическая цифра – 10 тысяч человек – для современной политической Москвы вообще, не только для националистов, для кого угодно. Я, если честно, не очень верю и в 10 тысяч на демонстрации вчера, 7 ноября. Думаю, это немножко преувеличенная цифра.

Елена Фанайлова: А анархисты не присоединялись к шествию 7 ноября?

Влад Тупикин: В индивидуальном порядке – возможно, присоединялись. Я даже уверен, что некоторые присоединялись. У анархистов довольно своеобразное отношение к событиям Великой Октябрьской революции, потому что анархическая революция происходила в 1917 году, частично раньше, частично позже Октябрьской революции. Мы знаем, что, скажем, Махно начал свои преобразования, не дожидаясь никакого переворота в Петербурге, и в дальнейшем анархисты не очень активно оглядывались не большевиков. Но не суть.

Мне хотелось бы поговорить скорее о 4 ноября, о том, что произошло. На мой взгляд, этот праздник – 4 ноября – уже полностью апроприирован, присвоен националистами. В принципе, он так и задумывался, мне кажется. Что такое 4 ноября? Это день изгнания иностранцев. Можно сказать, что это еще один день победы, но, простите, один День Победы у нас уже есть, и день победы над врагом достаточно безусловным. А интерпретация вообще событий 1612 года, мне кажется, в традиционных учебниках истории несколько своеобразна. Фактически ведь речь шла не столько о польском завоевании, сколько о борьбе с альтернативным русским государством, каковым было Великое княжество Литовское. Поэтому, в общем, это не столько День изгнания поляков, сколько день, когда русские решали во время гражданской войны, на чью сторону становиться. Примерно то же самое, что во время войны «белых» и «красных». И праздновать победу одной из стороны, мне кажется, для национального единства довольно странно. Более того, 4 ноября как раз ничего особенного и не происходило в 1612 году.

Ладно, бэкграунд этого праздника действительно националистический, потом что он подается именно как день изгнания иностранцев, поляков, внешних врагов. И вот это нагнетание в последние годы имперской истерии, что Россия снова оказывается в кольце врагов, на должность «врага» баллотируется то Грузия, то США исподволь, то Украина вдруг неожиданно, - вот это вот нагнетание, мне кажется, довольно опасно. И конечно, в этом смысле националисты идут рука об руку. Может быть, то, что власть не предъявила нам никакого своего сценария проведения 4 ноября, кроме того, что Путин вручал награды, а депутаты разъехались по регионам, кроме этого мы увидели только националистов, - возможно, что это и есть как бы часть плана по внедрению патриотических идей, патриотического сознания. То, что акция националистов была существенно меньше, чем в прошлом году, это факт, но она была достаточно многолюдной. Все-таки 1200-1500 человек собрались на Девичьем поле, и там присутствовало все: и «зиг хайль», и вполне нацистские лозунги, и агрессивное радикальное поведение. Мы знаем, что была избита журналистка, которая чем-то не понравилась бравым участникам патриотического действия. Мне кажется, что попытки противостоять всему этому должно предпринимать само общество, те люди, которые неравнодушны к нацистской угрозе. И идея о том, что нужно запретить эти шествия в Москве, в Петербурге или в каких-то других городах, она глубоко понятна, но мне кажется, что это не дело власти, это не нужно отдавать на усмотрение государственной власти. Тем более что, по нашей Конституции, запретить массовые шествия вообще нельзя. Это повсеместно практикуется, но это означает, что сама власть не исполняет те законы, которые у нас существуют. Но противодействие должно быть, безусловно, общественным делом.

Елена Фанайлова: Пожалуйста, Утэ Вайнманн, ваши впечатления?

Утэ Вайнманн: Я была на Девичьем поле, я просто хотела взглянуть на это зрелище, и я убедилась в том, что фашистов собралось довольно мало. То есть там было не то количество, которое было объявлено заранее. Но это, в принципе, было и понятно. Но тот марш, который я потом увидела, который все-таки состоялся, несмотря на то, что власти громко кричали, что марша не будет никакого, и в Питере был марш, собственно, он тоже состоялся, и остановили марш антифашисты, - вот это меня очень сильно порадовало, и этого очень сильно не хватило в Москве. Я видела, что в Москве все себя как-то проявляли, фашисты всех мастей, клерикалы выступали из разных фашистских правых партий и объединений, и нацисты свой «хайль» делали, и так далее, и либералы выступали, провели свой митинг. И там присутствовали левые в виде Левого антифашистского фронта – это левое молодежное движение, куда входят АКМ, анархисты, частично либералы. Но этого было мало, и особо не заметно, именно этого, к сожалению, не хватало. Мне кажется, что этот праздник касается всех. На мой взгляд, это действительно не праздник, но это касается всех именно потому, что Влад только что сказал, это день, наполненный определенным смыслом. И мне кажется, что левые должны себя как-то более активно вести на этом поле.

То, что говорили представители либеральных сил, в том числе Никита Белых и Сергей Митрохин, меня шокировало, если честно. Потому что там говорилось о том, что эту тему не нужно давать правым, надо гордиться тем, что ты русский. И он так говорил, он гордится этим. На мой взгляд, это вообще смешно, нельзя гордиться тем, за что ты не отвечаешь, к чему ты не прикладывал ни малейших усилий. Это вообще просто смешно. Но, помимо этого, это, конечно, не смешно, а очень грустно, потому что таким образом либералы отводят глаза от более важных тем, они согласны играть только на этом поле. То есть левые подают тему, а либералы согласны как раз именно обсуждать эти же темы. Может быть, это делается сознательно, может быть, это делается несознательно, но, на мой взгляд, есть более важные темы, в том числе, и социальные вопросы, другие вопросы, и вопрос о национальном самосознании – это такой эрзац, понимаете, это замена. И это меня дико бесит. И, к сожалению, левые не смогли, не хотели по разным причинам себя проявить в тот день. И, на мой взгляд, то большая ошибка.

Елена Фанайлова: Спасибо, Утэ Вайнманн. Влад Сафронов, пожалуйста.

Влад Сафронов: На мой взгляд, то, что фашисты, националисты смогли собрать по всей огромной стране, при том, что к ним было приковано внимание всех масс-медиа на протяжении нескольких недель, а то и месяцев, всего 2 тысячи человек, означает, что значение нацистской угрозы в России сегодня несколько преувеличено. И делает это сама власть. Одной рукой она как бы подталкивает это нацистское движение. С другой стороны, она хочет выступить как бы главным борцом с этой угрозой, чтобы извлекать откуда две выгоды: во-первых, выставить себя главным объединителем, главной направляющей силой этого общества, задающей как бы повестку дня; во-вторых, используя и раздувая всячески этот информационный повод, отвести внимание общества от других, гораздо более важных сегодня, насущных проблем. Например, то, что все масс-медиа были заняты исключительно нацистским шествием предполагаемым 4-го числа, привело к тому, что абсолютно незамеченным прошло утверждение закона «Об автономных учреждениях», который ставит систему образования под угрозу. Еще какие-то действия были проведены под шумок раздутой самой власти кампании.

Так что мое впечатление, что нужно сейчас вести скорее не столько антифашистскую, сколько пропагандистскую кампанию, объясняя подноготную этой вдруг возникшей и всячески раздуваемой нацистской угрозы. И одновременно заниматься реальной борьбой, как мы считаем, социалисты: организация движения трудящихся снизу, построение независимых профсоюзов, борьба за свои социальные права. И в этой борьбе, возможно, и проблема, мнимая или не мнимая, нацизма будет решена уже другими способами.

Елена Фанайлова: Спасибо Владу Сафронову. Знаете, меня заинтересовались две вещи, которые вы сказали. Влад Тупикин сказал о необходимости общественной реакции на какие-то проявления фашизма, и Утэ Вайнманн сказала о том, что левые не смогли себя проявить в ситуации, когда националисты оказались на гребне информационной войны за две недели до 4 ноября. И это во многом, мне кажется, благодаря событиям в Кондопоге. Вот у меня есть еще такое ощущение, что здесь наложились две вещи – Кондопога и антигрузинская кампания. И это поневоле заставило людей думать о националистах больше, чем, может быть, они того заслуживают. У меня вопрос к вам: общественная реакция – в какой форме она должна быть, как вы себе это представляете?

Влад Тупикин: В том числе, непосредственная реакция на улицах. Вообще довольно странно, что антифашисты, вот этот либеральный или леволиберальный митинг, который проходил на Болотной площади, позиционируя себя как тех, кто должен оставить фашизм, призывая остановить фашизм, на самом деле митинговали совсем в другом месте. Они не устроили никакой «коридор позора», они не проводили никаких пикетов рядом с нацистским митингом. Они никак не вступали с ними во взаимодействие. Они не пытались им показать, что они, нацисты, являются изгоями, что они являются людьми, которые совершают что-то неприличное. В общем, они ушли с поля боя, я считаю. Да, они воспользовались возможностью, данной Конституцией, помитинговать где-то еще, и сделали это. Я не думаю, что власти разрешили бы контрмитинг непосредственно вблизи от митинга нацистов. Хотя, насколько я понимаю, это противоречит решениям Европейского суда по правам человека.

Я думаю, что реакция должна быть, конечно, и уличной, и реакция должна быть, наверное, как сказал Влад, в адекватном политическом противостоянии. Потому что националисты определяют сейчас нашу повестку дня. Вот произошла Кондопога – и мы все обсуждаем, как бороться с фашизмом, вместо того чтобы обсуждать вообще государственную политику, вместо того чтобы обсуждать социальную политику, вместо того чтобы докапываться до корней фашизма, отчего у нас вообще появляются люди, которые готовы выйти на улицу под националистическими лозунгами. Значит, им чего-то не хватает. Люди просто так на улицу все-таки не выходят. Поэтому есть, значит, социальные проблемы в стране, и эти проблемы надо как-то решать.

Левые как раз всегда отличались тем, что их повестка дня была глубоко социальной. Вот сейчас нынешние политические левые часто забывают об этом и втягиваются постоянно в битву на чужом поле. Они играют в парламентские игры, хотя это далеко не единственный путь для левых, есть еще профсоюзы, есть общественные организации, есть образование, в конце концов, есть молодежные движения, экологические проблемы, которыми, скажем, в Западной Европе занимаются преимущественно левые. Много чего есть, много есть возможностей для проявления себя. Но почему-то отечественные так называемые левые, и левые без кавычек, предпочитают перед выборами в Думу играть на темах, которые предлагают другие люди, их противники – националисты и более или менее либеральное государство, проводящее все-таки неолиберальную политику.

Елена Фанайлова: У меня есть одно замечание, что ли, или соображение. Вы сказали о том, что антифашистский митинг не противопоставил никаких активных действий митингу фашистскому. Но ведь Дарья Митина, когда докладывала нам в начале, собственно, о трех возможных вариантах реакции левых, первым назвала - не участвовать ни в чем. Я вот то же самое могла спросить и у левых, левые тоже могли бы пойти и набить фашистам лица, например, но они тоже не стали этого делать, правда?

Дарья Митина: Когда я эту точку зрения пыталась отстоять, я просто себя мысленно поставила на место нацистских вождей, того же Белова и так далее. Мне лично было бы гораздо приятнее, чтобы на мой митинг обратили внимание, чтобы пошли меня бить, протестовать и так далее, то есть это повышает мою самооценку стократно. Одно дело, если мы их загоняем в такое репутационное гетто, то есть мы на них не реагируем (ну, собрались отморозки и стоят там), а другое дело, если им организовывается какое-то такое сопротивление массовое. То есть мы повышаем им самооценку, у них неадекватное представление о собственной значимости. Вот эта война в Интернете, она подстегнула их еще, простимулировала. И я бы здесь не согласилась с коллегой Сафроновым, который говорит, что 2 тысячи по всей стране – это немного. На самом деле не нужно забывать, что «Русский марш» был практически в каждом крупном городе, миллионнике по крайней мере, в Питере свой, во Владивостоке свой, и мы по Интернету отслеживали этот ход.

С другой стороны, даже для Москвы на самом деле это как стакан – наполовину пустой, наполовину полный. Если мы считаем, что 2 тысячи вместе с зеваками, тогда это, конечно, мало, а если мы говорим о 2 тысячах именно активистов, мобилизованных активистов, то это очень много с учетом того, что это молодые мужчины в креативном возрасте и так далее. Для организации, которая существует без году неделя и которая взялась, собственно говоря, на пустом месте (мы-то понимаем, что она взялась не на пустом месте, но тем не менее), это не так уж мало.

Елена Фанайлова: Ну, я бы даже сказала, что она, я думаю, как-то взялась при непосредственной информированности, если не сказать больше, администрации Президента.

Дарья Митина: Безусловно. Другое дело, что потом люди там передрались, одна башня с другой, но это как бы нас уже не должно касаться. Мы о сути явления говорим, а не о каких приводных ремнях. Но на самом деле я бы не стала преуменьшать эту угрозу. Потому что если даже, допустим, три года назад такие явления, как Кондопога, как убийство таджикской девочки и все такое, это все воспринималось как из ряда вон выходящее, потому что наша страна все-таки получила мощную прививку от фашизма еще со времен войны, и этих людей воспринимали действительно как парий, как отморозков, как недоделанных каких-то людей, то сейчас мало того, что это воспринимается как само собой разумеющееся, так еще есть такая гласная либо негласная в обывательской среде поддержка – «ну, правильно они чурок бьют, понаехали тут». Поэтому я бы не стала приуменьшать. Но опять же тем, что мы пытаемся какое-то внятное, гласное сопротивление им на улице оказать, я считаю, этим мы косвенную поддержку им же оказываем. То есть здесь нужны, безусловно, какие-то другие методы, но умнее, тоньше, не должны мы так глупо действовать, как 4 ноября. Я думаю, что 4 ноября, конечно, левые проиграли вчистую. Но это просто нам наука, будем умнее, будем как-то продумывать и планировать какие-то свои действия на следующий год.

Елена Фанайлова: Спасибо Дарье Митиной. Утэ Вайнманн хотела продолжить тему.

Утэ Вайнманн: Это просто короткая реплика. Мне кажется, что, конечно, фашистская угроза есть, она есть в виде 4 ноября, она есть в виде ежедневных событий, о которых тоже не всегда становится известно, не все доводится до людей. Конечно, как Влад говорил, необходимы другие меры, и таких мер пока очень мало. Нужно думать обязательно в таком направлении.

Елена Фанайлова: Я хочу к Борису Кольцову обратить своей вопрос, хотя и ко всем вам. Мне кажется, что вообще в последние, может быть, два-три года совершенно исчезла информация, с телевидения уж точно, и из газет почти исчезла, о том, что собой представляют левые. То есть о коммунистах еще как-то худо-бедно пишут, но вот об остальных левых не известно совсем ничего. Было несколько репортажей о деятельности АКМовцев и анархистов во времена существования программы «Свобода слова» на НТВ, но, по-моему, это уже был, собственно, финал. Боря, у вас есть какие-то наблюдения по этому поводу? Может быть, я не права?

Борис Кольцов: Почему, правы. Потому что у нас вообще сейчас вся политика очень формальна и ограничивается «дебатами» в Думе, которые, в общем, вполне предсказуемы, и их результат предсказуем. А все остальное, собственно, уже давно, по крайней мере последние два-три года, настолько структурирована информация в стране, что только какие-то акции такие, как захват какой-нибудь приемной, растяжка какая-то, только это способно привлечь, и то в крайне ограниченных масштабах. Такая информация всегда без энтузиазма дается, мягко говоря. Если есть возможность сделать это не сюжетом, а под ведущего 20 секунд, делается так. Если есть возможность вообще не дать по каким-то причинам, то могут и не дать. Это реальность сегодняшняя. Слава богу, есть Интернет, и те, кому интересно, там читают.

На самом деле это же проблема, на мой взгляд, существует и вокруг нацистов. Мы ведь ничего о них не знаем толком, и не узнаем, потому что это чистой воды андеграунд, который четко структурирован, очень хорошо управляется, и я знаю, что о событиях вот в этом маленьком городке в Карелии участвовали люди, которых туда прислали по приказу. Это невозможно доказать, но я об этом слышал. И, соответственно, мы даже и качественный журналистский продукт не может об этом сделать. Да и вообще в нашей стране не было никогда условий, когда можно куда-то внедриться. Сделать серьезный сюжет, настоящее журналистское расследование, а потом получить какую-то государственную защиту, например. На свой страх и риск работать – сейчас таких людей, честно говоря, нет. И второй момент – опять же, где та грань, за которой кончается информирование и начинается пиар?

А то, что у этих людей, у нацистов гораздо больше сейчас почвы для поддержки, чем у левых, это очевидно, потому что не очень образованным людям гораздо проще понять, увидеть виновного во всем в представителе какой-то другой национальности, нежели задумываться над социальными аспектами и так далее, профсоюзной деятельностью заниматься. Хотя я, честно говоря, не верю и в независимые профсоюзы в нынешней стране.

Елена Фанайлова: Это было выступление Бориса Кольцова. Может быть, независимые профсоюзы следовало бы создать? Как считает Влад Сафронов?

Влад Сафронов: Что касается вот этого неприсутствия левых в информационном поле, то, конечно, с одной стороны, это вина, может быть, нас самих, а с другой стороны, что мы можем сделать? Например, наша организация, кроме поддержки собственного сайта и издания собственной газеты, еще создала два специализированных сайта: один – посвященный борьбе против закона об автономных учреждениях, другой – посвященный поддержке как раз независимого профсоюза на заводе «Дженерал Моторс». То есть мы делаем для пропаганды и распространения своих взглядов все возможное. Делать это более интенсивно – это, значит, вести политику, подобную политике НБП. Но куда эта политика приводит, кроме скандала и завинчивания гаек?

Я думаю, что эта проблема неприсутствия связана не с отсутствием инициативы со стороны левых или даже с какой-то сверхдавящей властью Кремля, хотя и она присутствует, сколько с общей социальной обстановкой в стране, с общим спадом всякой социальной активности в нашем обществе, когда практически никакое событие не способно вывести общество из состояния равнодушия. Но я твердо убежден и я просто знаю, что по мере становления капитализма, по мере углубления тех процессов, которые сейчас идут, неизбежно будет расти и сопротивление снизу, изнутри самого общества. Вот как только это широкое общественное движение начнет формироваться, - а оно обязательно начнет формироваться, это просто закон природы, - тогда и левые будут звучать громче, и возможностей у них больше появится, и невозможно будет их не заметить.

Елена Фанайлова: Спасибо Владу Сафронову. Мне кажется, это еще и вопрос времени. Я отреагирую на то, что сказал Борис Кольцов. Он сказал, что сейчас в стране почва для поддержки националистов в народных умах благодатнее, чем для поддержки левых движений. Мне как-то ужасно грустно это слышать. Я понимаю, что доля правды в этом есть, но в общем я полагаю, что если бы люди действительно понимали, что просто обманывают, отвлекают их внимание вот этой самой национальной проблематикой, отвлекают внимание от социальной проблематики, то общество было стало гораздо здоровее. Влад Тупикин…

Влад Тупикин: Относительно поля для дискуссий, хотелось бы поддержать эту мысль. Не зря же здесь прозвучало название Национал-большевистской партии, которая в своей деятельности применяет скандальные методы. С помощью скандала она привлекает к себе внимание, потому что наша журналистика, и телевизионная журналистика прежде всего, сейчас действует по информационным поводам. Информационным поводом может быть скандал, но не может быть обсуждение рабочими какого-то завода социальной ситуации в городе или, скажем, новых расценок или новых условий труда на этом предприятии.

Елена Фанайлова: Я думаю, что забастовка может.

Влад Тупикин: Забастовка – да. Хотя забастовки в нашей стране проходят, они проходят постоянно, и, по-моему, я по телевизору вообще не видел забастовок в этом году в принципе, хотя я знаю, что они постоянно идут. То есть показывают негативные формы борьбы, которые не могут вызвать сочувствие. Тем не менее, отсутствие пространства, конечно, очень важно, потому что то, что мы сейчас здесь собрались и обсуждаем перспективы левого движения, конечно, поводом для этого тоже послужили даты, красные и коричные даты календаря – 7 и 4 ноября. Мне кажется, что необходимо, в том числе, и независимым СМИ, пытаться придумывать какие-то форматы, в рамках которых можно было бы предъявлять обществу альтернативные социальные программы, альтернативные разработки, которые есть, и информировать о деятельности движений и организаций, которые, скажем, не скандальны, но решают или стараются решать определенные социальные проблемы, о независимых профсоюзах, например.

В Сибири существует много лет Сибирская конфедерация труда – это низовая профсоюзная сеть, которая была первоначально создана в Омске, потом распространила свое влияние на Томск, потом на Новосибирск, потом на Барнаул и некоторые другие небольшие города Западной и Центральной Сибири. Это сетевая организация, в общем, анархисты стояли у основания ее во многих городах. Но это не значит, что только анархисты в ней стоят. Она не партийная, она не поддерживает ни Коммунистическую партию, ни либеральные, ни националистические организации, она поддерживает своих членов, своих работников. И этой профсоюзной организацией руководят не какие-то освобожденные профсоюзные бюрократы, а люди, которые заняты на производстве.

И мне кажется, что деятельность таких негромких, но очень существенных региональных организаций очень важна сейчас. Надо понимать, что они существуют, существуют во многих сферах жизни, даже несмотря на то, что наше внимание к ним не привлечено, эти люди есть. И мне кажется, что градус общественного недовольства, градус общественной готовности к протесту выше, чем говорил мой тезка. История с монетизацией льгот это ясно показала. Единственное, что левые, конечно, здесь выступают в качестве такого клуба экспертов. Потому что, я напомню, протесты левых политических групп против принятия закон о монетизации льгот начались синхронно принятию этих законов, то есть летом 2004 года, а массовое народное движение началось в январе 2005 года, только после того, как они были введены. О чем это говорит? Возможно, о том, что та же самая пресса недостаточно информировала население нашей страны о принимаемых законах, о том, что есть суть этих законов, и не давала альтернативные точки зрения. Я не помню телевизионных журналистов на наших митингах летом 2004 года, посвященных монетизации льгот, и пресса молчала об этом.

Не хочу винить только прессу. Безусловно, левые организации сейчас находятся не на пике своей активности, массовости и готовности к действиям. Тем не менее, они часто оказываются достаточно компетентными для того, чтобы вовремя поднимать важные вопросы. То, что их не хотят слушать, что вокруг них создана система умалчивания, некая стена молчания, отчуждения в СМИ, это действительно есть.

Елена Фанайлова: Это было выступление анархиста Влада Тупикина. И я хочу Дарье Митиной слово предоставить.

Дарья Митина: Я просто хотела в данном случае Влада поддержать, именно в проблеме информационной блокады, которая существует вокруг левых. Действительно, власть, и четвертая власть в том числе, она как бы провоцирует левых, просто выталкивает их в эту скандальную нишу, и в этом плане наиболее, наверное, показательна история с НБП, то есть с теми организациями, которые готовы к акциями прямого действия. Я уж не говорю о том, что все эти акции проводятся очень недешевой ценой, потому что НБП, как к ним не относись, можно разделять или не разделять их идеологию, поддерживать их ли не поддерживать, тем не менее, мы отдаем себе отчет в том, что это люди, которые реально готовы сесть в тюрьму, пожертвовать собой в какой-то степени. Другое дело – каков градус вот этой отдачи, насколько их слышит общество, насколько оно готово им сочувствовать и так далее.

Я хотела привести пример. Мы с моими коллегами-анархистами участвовали два года подряд в Российских социальных форумах, это такая попытка со стороны левых прорвать эту информационную блокаду, уже второй год проводится в России такое мероприятие. И мы тоже замечали такую закономерность: пока левые собираются на семинары, обсуждают свои проблемы, приглашают экспертов, делятся опытом, пока идет все тихо-мирно – тишина и покой, никакой информации, ни одного репортажа; как только первая драка с ОМОНом, первое какое-то задержание и так далее – сразу к мероприятию приковано общественное внимание. То есть средства массовой информации реагируют исключительно на такие «жареные» вещи. Понятно, что левые готовы в какой-то степени защищать себя и таким образом, но на самом деле мы делаем не только это, мы не только деремся, мы не только бьем витрины и так далее.

Мы еще много чего можем, и наш потенциал не востребован средствами массовой информации категорически. И поэтому нам хотелось бы, чтобы и журналисты по-другому относились к этому. Потому что политика не состоит из одних скандалов, только из каких-то таких вещей, к которым мы привыкли на экране, а для левых это сейчас, в той ситуации, в какой оказались левые в условиях этого общественного спада, общественной апатии, в условиях силового противостояния властей, - для нас это очень важно, потому что зачастую не вся наша работа лежит на поверхности. И поэтому те вещи, которые мы готовы показать публике, почему бы их ни показать?

А что касается, допустим, освещения тех же самых левых мероприятий, до сих пор существует некий стереотип такой в средствах массовой информации, что левая политика – это удел пенсионеров, обычно показывают те или иные знакомые, уже примелькавшиеся лица зюгановских бабушек и так далее. Это, безусловно, клише, которое уже смешно на самом деле не только нам, левым, а я думаю, что журналистам это тоже смешно, просто есть определенная политика как бы демонстрации этого. И левые все-таки, настоящие левые, к которым мы причисляем себя и своих товарищей, это все-таки люди, которые находятся в креативном возрасте, в диапазоне от 20 до 50 лет. А на самом деле, не оспаривая какие-то преимущества той же Коммунистической партии Российской Федерации, - все-таки это некий становой хребет оппозиции, - просто хотелось бы призвать журналистов, чтобы они внимательнее смотрели на состав левого движения, потому что очень много интересного можно обнаружить для себя.

Елена Фанайлова: Дарьей Митиной спасибо, но я сейчас с вами буду спорить. Вы меня как-то удивили этими своими выступлениями, что журналисты не обращают на вас внимания. Вы представители левых движений, и вы должны понимать, что пресса находится в руках чуждых вам сил. Вообще-то, пресса эта буржуазная, и совершенно она не обязана вами интересоваться. Я вам напомню классика марксизма-ленинизма Владимира Ильича Ленина. Он что говорил? Газету «Искра» надо организовывать, газету «Искра», дорогие товарищи… Борис Кольцов, пожалуйста, спорьте со мной.

Борис Кольцов: Но тогда, может быть, телекомпанию «Искра»?

Елена Фанайлова: Да, мне кажется. И Интернет.

Борис Кольцов: Интернет, если быть реалистами. Какая телекомпания? А что касается реплики, то не надо путать правящий класс с буржуазным классом, это разные вещи. Да, действительно, есть правящий класс, который по своим законам строит медиа-политику, но он не буржуазный, к сожалению.

Елена Фанайлова: Принимается возражение Бориса Кольцова. Влад Сафронов, пожалуйста.

Влад Сафронов: История показывает нам, что власть, буржуазия, капиталисты никогда не дадут что-то тем, чьим трудом создается все на свете, сами что-то добровольно: вот я заработал себе достаточно денег, давай-ка я теперь позволю рабочим работать меньше, короче рабочий день. История показывает, что все, чего рабочее движение добилось, они добилось только в борьбе, требуя и вырывая зубами, ногтями или газетами у буржуазии свои права на более достойную, на лучшую жизнь. В этом смысле мне кажется, что сейчас нужно не столько обращать моральный упрек к прессе, сколько задача левых состоит в том, чтобы идти, как раньше говорили, в массы, на места и всячески поддерживать те постоянно идущие, действительно по всей стране тлеющие искры социального протеста, но которые еще не перешли какой-то критически важный порог. Идти туда, где идет реальная борьба людей труда за свои права, поддерживать, помогать, способствовать их самоорганизации, да, действительно, издавать свои газеты, добиваться, чтобы эти газеты были массовыми. Чем черт не шутит, может быть, и свои радиостанции создавать, свои масс-медиа. И тогда не обращаться с просьбой к прессе или к власти предоставить нам больше информационного пространства, а создавать такую силу, которую игнорировать уже невозможно будет ни в политическом смысле, ни в информационном смысле. Это единственный выход, который сейчас, мне кажется, существует у левых.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю это выступление Влада Сафронова, потому что как же власть добровольно себя отдаст? Вы же угрозу для нее представляете, абсолютно реальную угрозу, если задуматься. Это вам кажется, что вы такие маленькие и слабые, а на самом деле, если вспомнить, что такое коммунистический электорат хотя бы по концу 90-х годов, это довольно много народа. И сейчас я пару раз выходила на первомайские демонстрации в качестве корреспондента, и я видела, кто ходит с коммунистическими колоннами. Это студенты, очень большое количество молодежи, и эта молодежь подрастет – и вовсе не факт, что ее левые убеждения изменятся. Это вовсе не факт. Она пойдет служить какими-нибудь менеджерами младшего и среднего звена, а ведь общество меняется таким образом, что в сущности эти люди являются пролетариями, пролетариями умственного труда. Так что мне кажется, что у вас просто огромное поле для работы. И вот хотелось бы без этой печали, что газеты не печатают и телевидение не показывает.

Борис Кольцов: Может быть, Утэ, как представитель газеты «Искра», расскажет немного.

Елена Фанайлова: Утэ Вайнманн, представитель газеты «Искра», давайте…

Утэ Вайнманн: Ну, это не совсем газета, это все-таки интернет-проект. На данный проект в связи с тем, что за нами нет никаких олигархов, нет крупного капитала, и массовости тоже пока нет, мы, конечно, вынуждены довольствоваться маленькими проектами. Это не значит, что они плохие, что у них нет никакого потенциала. Мне кажется, что потенциал есть, но дело в том, что в целом люди должны понимать, молодежь или старики, не важно, что их действия могут привести вообще к каким-либо результатам. Нужны достижения, именно это нужно понимать. Именно поэтому, наверное, перед собой не нужно ставить такие огромные цели, а нужно перед собой поставить достаточно достигаемые, маленькие цели. Например, даже когда есть не очень большая группа людей, тусовка, которая действует как, например, в рамках концепции «Ди-Ай-Уай», как в музыкальной среде, например, это очень распространенная вещь, это может многим левым не понравиться, потому что это люди, которые не очень хорошо себе представляют левую идеологию, но они своими действиями на самом деле более адекватно этому соответствуют, чем многие коммунисты даже, просто они не отдают себе в этом отчет.

Есть как раз среди молодежи такие люди, которые сами себя воспитывают. Кто смотрит телевизор из активной молодежи? Мало кто, потому что это все неинтересно. Они ищут себе другие сферы действия. И здесь, конечно, очень важен Интернет. В Интернете сейчас есть масса проектов, есть музыкальные проекты, в клубах много чего происходит. Это, кстати, еще один момент. Как раз, мне кажется, публичные дискуссии, мероприятия они очень важны. И вместо телевизора нужно обязательно создавать площадки для общественных, публичных дискуссий, как в клубах происходит теперь в Москве. И слава богу. В Питере практически нет такой практики, в Москве это уже внедряется, и достаточно успешно. Меня темы и участники не всегда устраивают, но в принципе концепция правильная.

Дарья Митина: Они тоже схлопнутся на фоне вчерашнего запрета политических дебатов в клубе.

Утэ Вайнманн: Просто одного Белова не надо приглашать.

Елена Фанайлова: Давайте для слушателей поясним, что 7 ноября были запрещены политические дебаты в клубе «На Брестской» между Беловым, лидером ДПНИ, и политологом Сергеем Марковым. И эти действия властей, действительно, могут привести к некоторому схлопыванию этого публичного пространства. Дело в том, что здесь, мне кажется, пиар в пространстве клуба – для националистов мало. Наоборот, это реальное дискутабельное пространство. И это не очень хорошо, что дебаты были запрещены. Интересно было бы посмотреть на это.

Утэ Вайнманн: Просто нужно понимать, что не для всех действий нужны деньги, например. Многие люди убеждены, что для того, чтобы провести какую-то кампанию, обязательно надо иметь деньги, надо иметь спонсора и так далее. Это бред, это миф. Для определенных кампаний, конечно, они нужна, а для других нет. Просто необходимо освоить то пространство, которым мы можем пользоваться, которое есть: улица, клубы, университеты, все что угодно. Вот для этого, конечно, надо иметь положительные примеры. Но они есть, это не значит, что их нет. Это, конечно, наша задача – как распространять такие положительные примеры. И тоже надо понимать, что люди выходят на улицы, когда им совсем плохо, и ни одна левая партия не в состоянии призвать людей к действиям, пока народ не поймет, что совсем все плохо, нам никто не поможет. История с монетизацией льгот это очень хорошо показала, потому что в 2004 году не удалось все-таки провести большие, массовые митинга, а когда люди поняли – они вышли на улицу. Не потому что КПРФ велела выйти на улицу, а потому что люди сами поняли. И поэтому поводу не нужно ныть, это произойдет само по себе рано или поздно. Поэтому надо сейчас думать над тем, как можно в рамках наших возможностей работать и вести работу наиболее успешным образом.

Елена Фанайлова: Спасибо Утэ Вайнманн за это выступление.

Ребята, давайте понимать, что мы подводим итоги, и в рамках последних реплик высказываться. Влад Тупикин, пожалуйста.

Влад Тупикин: Буквально два момента. Во-первых, хотел поддержать идею Утэ о «сделай сам» в журналистике. Этот принцип «Ди-Ай-Уай» - «сделай сам», который пришел к нам из 70-х годов, из панк-рока или из советского самиздата, или из американского самиздата, в конце концов, это принцип находит все больше и больше приверженцев в нашей стране. Выпускаются независимые музыкальные и политические журналы и газеты небольшими тиражами, люди сами организуют концерты, люди сами организуют политические дискуссии. Люди сами организуют социальную помощь. Так, например, группа движения «Еда вместо бомб» уже в десятках городах нашей страны кормит бездомных, кормит малообеспеченных, собирая деньги для этого на концертах. Это молодые люди, политические активные, левых убеждений, анархических убеждений, которые не ждут, когда изменится социальная система, когда начнут работать государственные программы поддержки, они уже сейчас делают это. Много маленьких политических групп, местных, лучше, чем одна дряхлеющая партия.

Борис Кольцов: У меня маленькая реплика. Не надо забывать одну вещь, которую вы наверняка заметили, что власть, которая масс-медиа, в общем-то, умело контролирует, она сама использует в нужный момент и левые идеи, и социальную риторику. В общем, гораздо удобнее делать это, когда никто больше на эту тему не может ничего сказать во всеуслышание. Надо об этом помнить, и понятно, что это еще один ресурс, который позволяет чувствовать себя властью.

Елена Фанайлова: Спасибо Борису Кольцову. Мне кажется, это важное замечание. Влад Сафронов, пожалуйста.

Влад Сафронов: Я бы напоследок хотел поспорить как раз с Борисом Кольцовым о том, что у нас не буржуазное общество. Наше общество, к сожалению, является уже чисто буржуазным. Последние остатки социализма исчезают и уже фактически исчезли с пугающей быстротой. Ни по каким социологическим основаниям это общество небуржуазным назвать уже невозможно, это я вам как специалист, как историк, говорю. Но я хочу только напоследок сказать, как известно нам по науке, что вместе с ростом буржуазии и ее укреплением идет ее вечный контрагент, антагонист – тот класс, который будет ее могильщиком неизбежно. Так что я безусловный исторический оптимист.

Елена Фанайлова: Это было выступление Влада Сафронова. Дарья Митина, пожалуйста.

Дарья Митина: Мне просто хотелось бы разделить в данном случае исторический оптимизм Влада Сафронова и подержать его. В том числе, и в том, что основная задача левых – это быть в массах, в гуще народного протеста и ни в коем случае не противопоставлять, не стараться быть клубом экспертов, только клубом экспертов, но еще и разделять вместе с людьми какие-то их проблемы, тяготы, чаяния и так далее.