Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Конституционный суд Российской Федерации сформулировал условия, в соответствии с которыми может быть смещена дата выборов нижней палаты российского парламента.
В дискуссии вокруг этого вердикта принимает участие гость Радио Свобода – Григорий Мельконьянц, сопредседатель совета Движения в защиту прав избирателей "Голос".
Григорий, вы ожидали, что Конституционный суд косвенно даст добро на перемену даты выборов?
полная видеоверсия программы
Григорий Мельконьянц: Я думаю, многие не сомневались в том, что Конституционный суд так или иначе поддержит идею о том, что такое вообще возможно. Потому что Совет Федерации не спрашивал Конституционный суд про нынешнюю Государственную Думу, он спрашивал гипотетически, без привязки к текущей ситуации: возможно ли сокращение полномочий депутатов Государственной Думы? Соответственно, судьи Конституционного суда рассматривали этот вопрос в идейной сфере.
Конституционный суд сформулировал три условия, при которых вообще возможно сокращение полномочий. Эти условия связаны с тем, что сокращение не должно быть более чем на несколько месяцев, что сокращение должно относиться только к той Государственной Думе, которая действует сейчас, и так далее. Применяются какие-то странные формулировки, например, конституционная целесообразность. Конституционный суд не рассматривал вопрос применительно к этому созыву, не рассматривал законопроекты, которые были внесены в Государственную Думу, по сокращению полномочий. Не исключено, что после того, как это решение будет обнародовано и изучено, после вступления в силу закона будет еще одно обращение – уже применительно к новым нормам, которые будут действовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вас насторожило в самой формулировке запроса?
Григорий Мельконьянц: Честно говоря, меня сложно заподозрить в симпатиях к нынешнему составу Государственной Думы. Мы внимательно наблюдали за тем, как они пришли к власти, какие были нарушения на этих выборах. Главное требование митингов, которые были у нас в 2011-2012 годах, – это досрочная отставка Государственной Думы, потому что были достаточно большие фальсификации. И сложно сказать, что мы сейчас защищаем этот состав. Мы защищаем не Государственную Думу, мы защищаем Конституцию.
А в Конституции четко сформулировано, что Государственная Дума избирается сроком на пять лет. Пять лет – это 60 календарных месяцев. И речь ведется о том, что есть процедура, при которой Государственная Дума может быть досрочно распущена. Применительно к президенту там четко указано, почему президент может досрочно уйти в отставку: состояние здоровья, добровольно по какой-то причине (как Ельцин, например, в 1999 году). Применительно к Государственной Думе самороспуск вообще не предусмотрен. Возможная процедура: если они не одобряют кандидатуру премьера. Но процедура никак не связана с тем, что они просто захотели освободиться пораньше.
Совет Федерации направил запрос в Конституционный суд, в котором спросил: "А что, если Государственная Дума будет избираться на несколько месяцев раньше?" Это может, по их мнению, сократить расходы на выборы, если бы они проводились в декабре, это будет удобнее избирателям, это, на их взгляд, будет удобно избирательным комиссиям и так далее. То есть они ставят в основу не очень убедительные причины такого серьезного шага, как перенос выборов в Госдуму.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово корреспонденту Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяне Вольтской.
Татьяна, расскажите, пожалуйста, как проходило сегодняшнее заседание Конституционного суда.
Татьяна Вольтская: Они зачитали достаточно короткое постановление по переносу даты выборов в Госдуму. Говорят, что это рекорд. Потому что 19-го числа был принят закон в первом чтении, 24-го обратились в Конституционный суд, а 29-го уже рассмотрели. Прошло полтора дня – и 1-го числа они уже прочитали постановление.
А аргументы на рассмотрении приводились достаточно экзотические. Кто-то говорил, что избиратели очень раздражены к 4 декабря. Если проводить выборы в первое воскресенье сентября, то они еще в эйфории от отпуска, что тоже нехорошо. А вот третье воскресенье сентября – это в самый раз: и от отпуска они немножечко отошли, и в зиму еще не впали. Вяткин говорил, что он занимался выборной кампанией, и в 50-градусный мороз где-нибудь в северных округах даже приклеить объявление – это большая проблема, поэтому кампанию лучше перенести. Почему-то он напирал на огромную экономию, которая якобы случится, если избирательные комиссии будут работать в более светлое, в более теплое время. Но они же работают в школах и в тех местах, которые зимой и так отапливаются. Никто не понял этих расчетов.
Были аргументы по поводу бюджета. Если в декабре будут выборы, то как-то они совпадают с принятием бюджета, а тут многие депутаты будут заняты своей избирательной кампанией. Поэтому замечательно, что выборы перенесут.
Остается интересный вопрос, который комментировал судья Сергей Князев. Он был сформулирован так: конституционно значимые цели и разумные сроки. А что такое "разумные сроки"? Где предел? Вот он говорит, что это все-таки дело законодателей, в общем, здесь должен работать здравый смысл. Как мне кажется, ответ довольно расплывчатый.
Никто не получил ответа на вопрос: однократное ли это перенесение сроков? А если следующий созыв тоже решит в конституционно значимых целях куда-то переносить срок выборов, это будет возможно? Но этот вопрос остался открытым.
И не успели они прочитать это постановление, как начали рассматривать вопрос по ЕСПЧ. Это было очень громоздкое рассмотрение. Смысл был в том, что главнее – Конституция или ЕСПЧ. Группа депутатов, которые подали этот запрос (по-моему, 93 депутата), считает, что в последнее время ЕСПЧ вынес много решений в отношении России, которые противоречат Конституции. И что с этим делать, бедные суды не понимают. Целый час по этому поводу выступал депутат Александр Тарнавский. Он приводил очень много примеров. Например, знаменитое "дело Маркина", которое было решено в пользу этого военнослужащего. Он обращался в ЕСПЧ, потому что ему не дали отпуск по уходу за ребенком, и ЕСПЧ встал на его сторону. И все равно нет ответа, что же делать, если в России законы другие. Есть глубинные, фундаментальные противоречия, когда менять можно только Конституцию. Например, в 2013 году слушалось дело по поводу права заключенных голосовать и избираться куда-то. В России тюремное заключение означает автоматическое поражение в правах, заключенным нельзя избираться и быть избранным. А ЕСПЧ сказал, что это неправильно. И как быть? Чтобы это изменить, надо менять Конституцию.
Было очень много выступающих. У полномочного представителя президента Михаила Кротова было очень яркое выступление. Он сосредоточился на примерах того, как европейские страны относятся к решениям ЕСПЧ. Если встать на позицию Михаила Кротова, то получается, что они далеко не всегда их полностью исполняют. Говорили о том, что ЕСПЧ – это общий дух, а какие-то детали могут оставаться на усмотрение местной правовой системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, насколько убедительны были те аргументы, которые удалось уловить Татьяне Вольтской?
Григорий Мельконьянц: Если говорить о бюджетном процессе, – а это, наверное, один из самых их основных аргументов, – он несостоятелен, потому что Дума работает с бюджетом в октябре. И нет никаких сомнений в том, как нынешний состав Госдумы работает с этим бюджетом. Поэтому я не думаю, что это имеет какое-то принципиальное значение для принятия бюджета. Но основная работа ведется в октябре. Как раз у нового состава Госдумы, который будет избран, если выборы будут перенесены на сентябрь, вся организационная часть попадет на месяцы принятия бюджета. Мне кажется, депутаты будут дезорганизованы...
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда делят комиссии, комитеты, конечно, это невозможно.
Григорий Мельконьянц: Конечно. Кто-то переезжает в Москву, кто-то разбирается с вопросами технического характера. Поэтому этот аргумент мне кажется неубедительным. А в пользу того, что никаких проблем нет, – это то, что шесть созывов Государственной Думы избирались в декабре, работали с бюджетами, и мы не слышали, чтобы они жаловались на проблемы с принятием бюджета, что это неудобное для них время. Это было доказано практикой. Поэтому сейчас говорить про бюджет, на мой взгляд, очень странно.
Про экономию я уже сказал. Более того, Центральная избирательная комиссия официально написала в газету "Ведомости" письмо, в котором сделала замечание по поводу заметки в газете, где говорилось, что якобы это повысит стоимость выборов. В ЦИКе написали, что не повысит, и никаких дополнительных расходов быть не может. Секретарь Центральной избирательной комиссии Конкин говорил как раз о труднодоступных местах, что, наоборот, это удорожает стоимость, потому что необходимо будет в сентябре, когда еще не будет мороза и снега, добираться на вертолетах или еще как-то в труднодоступные места. А ситуация с отоплением вообще комическая, потому что никаких расчетов нет. В общем, серьезных аргументов от них услышать было невозможно.
Любые изменения необходимо рассматривать с точки зрения интересов избирателей. Очевидно, то, что сейчас происходит – подгонка переноса выборов под свои собственные интересы, – на мой взгляд, не отвечает интересам рядовых избирателей. У них никто об этом не спрашивает, никаких консультаций с общественностью не проводится. Все это делается в императиве. Мы знаем, что одна парламентская фракция выступает против – это коммунисты. И все равно ситуация не предполагает какого-то компромисса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему именно коммунисты стали единственными противниками этой меры?
Григорий Мельконьянц: Я не исключаю, что и другие являются противниками этой меры, но не все могут позволить себе иметь публичную позицию. А коммунистам, наверное, проще выборы проводить в декабре – видимо, в плане мобилизации своего избирателя, чтобы добиться большей явки. Они думают, что их избиратели в сентябре еще будут на дачах, соответственно, не смогут прийти на участки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово адвокату Елене Лукьяновой. Елена, насколько удачно Конституционный суд все сформулировал и вывернулся из этой деликатной ситуации?
Елена Лукьянова: Конечно, ему помогли вывернуться депутаты. Потому что если бы Конституционный суд анализировал конституционность закона, он бы так сделать не смог. Это первый раз, когда наши депутаты поступили грамотно с тем, что они хотели сделать. Они направили запрос о толковании Конституции, поэтому Конституционный суд отвечал не применительно к конкретному закону, а отвечал вообще. Это был выход, неплохо юридически продуманный. А мог ответить хуже, сослаться в очередной раз на какую-нибудь целесообразность.
Что касается изъянов самого постановления, то в нем не обозначено, что такое "конституционно значимые цели". Если конституционно значимая цель – это интерес "Единой России" провести выборы летом, то есть провалить всем остальным предвыборную кампанию и не мотаться по холодным степям зимой, то это один интерес. Он тоже может быть обозначен кем-то как конституционно значимый. Но боюсь, что из самой Конституции мы такого вывода не сделаем. А в итоге Конституционный суд – благодаря этой хитрости с запросом о толковании – все-таки не ответил, что такое пять лет, обозначенных Конституцией.
Конституция, безусловно, нарушена, тут спора нет. Нарушено пассивное избирательное право избранных. Нарушено наше активное избирательное право, которое стало длящимся в результате проведения выборов. Мы сформировали парламент, и мы должны до конца пользоваться его полномочиями, услугами именно этих людей. Притом что у нас в стране каждый день что-нибудь случается, каждый день – экстренные ситуации, и парламенту приходится принимать достаточно много решений. В общем, это очень серьезная вещь. А КС вывернулся красиво, сказав: "Это надо делать в исключительных случаях". Сослался и на Венецианскую комиссию, фактически там звучит ее текст, и на решение ЕСПЧ, и на Европейскую конвенцию, употребив все термины, которые есть на этот счет, – по крайней мере, в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, в России должна быть норма, которая существует в Америке, что, предположим, президентские выборы – строго в первый вторник после первого понедельника в високосном году?
Елена Лукьянова: Собственно, в нашей Конституции практически так и сказано – пять лет. Но у нас дальше про выборы ничего в Конституции нет, все отсылается к закону. И этим законом манипулируют в течение целого ряда лет, манипулируют ситуацией, что произошло и сейчас. В Конституции должно быть больше сказано о выборах. Не обязательно говорить про понедельник или про что-то. У нас есть традиция голосовать в выходные, и пусть она остается. Кстати, американская система в этом плане уникальна. Бывает, что сдвигаются выборы по тем или иным причинам, бывает, что увеличиваются или сокращаются полномочия по тем или иным причинам. Но в данном случае, я думаю, нужды особой не было. Это достаточно необъяснимая вещь. Такое должно происходить только в исключительных случаях. Да и то нужно было все-таки поправку в Конституцию вносить, а это, видимо, показалось слишком сложным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, аргументы, которые Елена назвала изящными и убедительными...
Григорий Мельконьянц: Это бомба замедленного действия! Нужно понимать, что шаткая конструкция, которую сейчас пытаются выстроить, – это не фундамент для выборов в Государственную Думу седьмого созыва. Это попытка подогнать правовые конструкции под свои желания. И я боюсь, что это будет угрозой для легитимности будущего состава Государственной Думы, эта тема постоянно будет всплывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи один из сторонников новых поправок – это депутат Госдумы от ЛДПР Вадим Деньгин.
Вадим, пострадает ли легитимность той Думы, которая будет избрана в соответствии с новыми поправками не в срок?
Вадим Деньгин: Дума будет абсолютно легитимной. Во-первых, Конституционный суд сегодня подтвердил чистоту этих помыслов. А во-вторых, самая главная идея – мы экономим на выборах. Мы знаем, что тяжелая ситуация в экономике. Был тяжелый бюджет, его принимали с проблемами. Ну, слава Богу, проходим своими силами разные ситуации. Но экономия должна быть. И зачем устраивать выборы через два месяца, когда у нас в сентябре уже есть Единый день голосования?..
Я против того, чтобы выплачивать депутатам какие-то "золотые парашюты". Раз уж мы все вместе экономим, не надо никому ничего выплачивать. Закончился созыв, депутат не осуществляет никаких полномочий. За что ему платить? За какие-то виртуальные два месяца? Не надо этого.
Я считаю, что это объективная, нормальная идея. Мы все выборы проводим в один день. И не "пудрим мозги" народу: "Сегодня пойдите, завтра проголосуйте, потом в третий раз проголосуйте". Ходить никто не будет. Надо всех приучить, как говорит ЛДПР, ходить на выборы весной.
Григорий Мельконьянц: Интересная логика. Когда говорится про сокращение расходов, тогда должны быть представлены расчеты, калькуляция. Из двух внесенных законопроектов в одном написано, что никаких дополнительных бюджетных расходов не потребуется, в другом указано, что потребуются "золотые парашюты", но нигде не указано про экономию. Единственное, что касается экономии, – это экономия на отоплении на избирательных участках в декабре.
Вадим Деньгин: Я понял вопрос. Григорий, вы же должны понимать, – мы же с вами адекватные люди, ходим на выборы, – что эти выборы стоят денег, за каждый день голосования государству необходимо заплатить. Плюс еще несколько дней до выборов: агитация, социальная реклама, какие-то материалы. Все это стоит денег.
Григорий Мельконьянц: А какая разница, когда мы тратим эти деньги: в декабре либо в сентябре?
Вадим Деньгин: Вот когда вы будете депутатом Государственной Думы, тогда вы поймете, что нужно экономить в любой момент. Я считаю, что это хороший шанс для страны, чтобы сэкономить огромные деньги. Но я против выплаты "золотых парашютов". Если депутат Деньгин не попадет в следующий созыв, он его не получит и не расстроится, не обидится, потому что это правильная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это ущемление прав оппозиции, ведь она не сможет провести полноценную предвыборную кампанию?
Вадим Деньгин: ЛДПР – это оппозиция. Мы считаем, что экономия – это важно для страны, так о чем говорить?!.. Ничего, все потерпят. Что, два месяца играют какую-то роль? Я понимаю, если бы на два года сократили из пяти лет…
Григорий Мельконьянц: Вот это и удивляет: если два месяца никакой роли не играют, почему бы не оставить эти выборы в декабре?
Вадим Деньгин: Давайте так: оплатите эти выборы из своего кармана – и тогда вы заговорите по-иному.
Григорий Мельконьянц: Но эти выборы и так из моего и из вашего карманов, потому что они за счет бюджетных средств.
Вадим Деньгин: Так вот поэтому я и предлагаю не тратить. Зачем обкрадывать россиян на этот день голосования через два месяца? Сейчас есть выборы 13 сентября...
Григорий Мельконьянц: Если Единый день голосования приходится на федеральные выборы, он переносится на день федеральных выборов. Соответственно, все выборы, которые должны были пройти в Единый день голосования, переносились бы на декабрь. И ЦИК говорил, что либо они все проводятся в один день в декабре, либо все проводятся в сентябре. Поэтому никакого Единого дня голосования в сентябре отдельно от декабря в 2016 году не предусматривалось, согласно действующему закону.
Вадим Деньгин: Но вы прекрасно понимаете, что в этом году ввели Единый день голосования. Соответственно, и в следующем году страна будет жить так же. ЛДПР предложила вообще выборы проводить в апреле, потому что все люди в Москве, в регионах, не уезжают на дачи и будут с удовольствием ходить голосовать. Весна, птички щебечут, солнышко блестит, весной мы все с вами радуемся и будем голосовать. А обкрадывать народ, лишний раз тратить деньги на второй день не надо. И не надо за это выступать, Григорий, призываю вас.
Григорий Мельконьянц: Вы проверьте закон, потому что в 2016 году не предполагались...
Вадим Деньгин: Когда в стране тяжело с деньгами, нет смысла на это даже обращать внимание. Это не два года, а два месяца, чтобы ближе подвести к единому дню голосования. И все, никаких проблем. Чего поднимать сыр-бор?! Давайте радоваться, что в один день – экономим, не выплачиваем депутатам "золотые парашюты". И все счастливы. Кто-то заходит в седьмой созыв, а кто-то идет на улицу. В чем проблема?
Григорий Мельконьянц: Я не думаю, что для оппозиции это очень плохой вариант. Мы все-таки говорим о том, что нарушается Конституция, нарушается принцип, никак не обсуждаются практические моменты. Я думаю, что для оппозиции это, безусловно, выгодно. И я считаю, что власть делает большую ошибку, думая, что она себе подыгрывает. По сути, в теплое время года вся "улица" отдается оппозиции и на агитацию. И если, не дай Бог, будут какие-то фальсификации, и кто-то захочет организовать массовые мероприятия, безусловно, митинговать проще в сентябре, в октябре, в ноябре, нежели в декабре, с перерывом на новогодние праздники. Поэтому я думаю, что это определенный "подарок" оппозиции – и депутаты этого не понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда лучше голосуют за ЛДПР – весной или зимой?
Вадим Деньгин: 24 часа в сутки 365 дней в году. За ЛДПР голосуют всегда все люди, которые поддерживают Жириновского, ЛДПР. И я думаю, что в этот раз их будет в 2-3 раза больше, чем обычно это бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда лучше голосуют за партию власти?
Григорий Мельконьянц: Я думаю, что сентябрь им более удобен. Явка в России отменена, нет никакого порога. И даже небольшая явка удобна для власти потому, что всегда есть административно зависимый избиратель, который гарантированно приводится на избирательные участки. Так что для власти это более выгодная история, чем выборы, когда приходит непредсказуемый избиратель (как это может быть в декабре), который может повлиять на процент, проголосовать не за действующую власть, а за какие-то оппозиционные структуры или кандидатов – тем самым понизить процент депутатов от действующей власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, Конституционный суд решил не признавать обязательными все вердикты Страсбургского суда. Вы согласны с этим?
Вадим Деньгин: Согласен, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это не грозит России исключением из Совета Европы?
Вадим Деньгин: Проблема Совета Европы в том, что он на данный момент пытается все сделать так, чтобы идти против России. И поддерживая эти санкции, и поддерживая ту ситуацию, которая сейчас накалена, и протестные настроения против России, Евросоюз, наоборот, себя от России отдаляет. Поверьте мне, и в Японии, и во многих других странах растет уважение к России, и все пытаются каким-то образом абстрагироваться от санкций. В России всегда была своя культура, своя сила, свой кулак. Мы никому ничего не навязываем. Мы живем своим миром. Так почему мы должны к кому-то прислушиваться? Пусть они к нам идут. Зачем мы должны кого-то звать, к кому-то бежать? Ничего страшного, сами придут – и все будет нормально. И наконец-то опомнятся, что заниматься мерзопакостными вещами, и всем тем, что сейчас диктует Америка, уже хватит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понял, что вы бережете народную копейку. А если сейчас начнут конфисковывать собственность России за рубежом?
Вадим Деньгин: Это еще некоторые шаги для того, чтобы лишний раз уязвить Россию. Это делается и в интернете, и через Украину, и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отнеслись к тому, что спикера Сергея Нарышкина не пустили в Финляндию?
Вадим Деньгин: Очень плохо, отвратительно отнесся. Я не понимаю, чего они боятся. Сергей Евгеньевич приедет на мероприятие. Сергей Евгеньевич – это четвертый человек в стране, он официально представляет позицию Российской Федерации. Если вы пытаетесь "наехать" на Россию, тогда держите удар в ответ, и ведите себя достойно. Чего сразу прячетесь-то? Нужно быть жесткими, если вы отстаиваете свою позицию. А тут прибежали американцы и европейцы, что-то накричали, рассказали про то, что Россия что-то развязывает на Украине, – ну, позор! Уже все в России устали от этих дурацких новостей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А из вашей фракции кто-нибудь входит в "черные списки"? Или пока еще нет?
Вадим Деньгин: Конечно, входят: и Владимир Вольфович Жириновский, и Игорь Владимирович Лебедев, и Михаил Владимирович Дегтярев. Меня пока не включили. Не знаю, когда включат за такую жесткую позицию. Но жесткую позицию всегда надо слышать. Если ты продолжаешь конфликт, ты должен эту позицию отстаивать. А включать санкции – это глупость полная, это рудимент человечества.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в ваших силах принять симметричные меры против Финляндии на этот счет?
Вадим Деньгин: Формировать внешнюю политику – не мое дело. Но если бы мне задали вопрос, что бы я сделал, то я бы никак не ответил. Караван идет, а собака будет лаять всю жизнь. И не надо превращаться в собаку. Надо садиться за стол конструктивных переговоров и открыто друг с другом говорить.
Недавно к нам приезжали представители немецкого Бундестага, долго говорили о том, как мы плохо поступили в Крыму, и так далее. Я говорю: "Вы у себя разберитесь. Вы посмотрите, что у вас в Европе творится". Крым пришел в Россию, мечтал быть в России 20 лет. И все счастливы и довольны. Поезжайте и спросите. Задайте простой вопрос: "Вам нравится быть с Россией?" Тысяча процентов ответит, что нравится. И я этому рад. А если с другой стороны идет неконструктив, ну, как можно его поддерживать?!.. Как ты будешь человеку объяснять, что он неправ, если он тебя не слышит?..
Приехал один известный американский хоккеист. Я ему задаю вопрос: "Как ты относишься к санкциям против России?" Он говорит: "Что, я тебя должен ненавидеть за то, что какие-то там политические круги во что-то играют?" И как я буду ненавидеть американских граждан, которые приехали, чтобы посмотреть Россию? Европейцы, пожилые люди, приехали посмотреть. Зачем ненависть сеять?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: А оскорбительно ли для российского парламента поведение Финляндии? Ведь они должны были понимать, что санкции неизбежно наступят?
Григорий Мельконьянц: Ситуация по взаимодействию между Россией и Западом тяжелая. Они должны понимать все риски, которые перерастут в реальные шаги. Наверняка они думают, что ничего реального не будет, что все это какие-то угрозы, включение в какие-то списки. Но я так понимаю, что это действие этих списков, тех ограничительных мер, которые ранее были установлены. И конечно, это достаточно серьезная мера, потому что Парламентская Ассамблея ОБСЕ – это серьезная международная структура. Безусловно, Россия в ОБСЕ играет немаловажную роль. И мне обидно, что голос моей страны не будет звучать на таких публичных мероприятиях. И решать эти вопросы нужно таким образом, чтобы Россию в мире не боялись, а уважали. Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел бывший мэр Владивостока, бывший депутат Виктор Черепков, который не понаслышке знает о послужном списке сегодняшнего судьи-докладчика Сергея Князева.
Виктор Иванович, чем "прославился" Сергей Князев на Дальнем Востоке в бытность свою судьей местного уровня?
Виктор Черепков: Сергей Князев раньше зарекомендовал себя, будучи председателем Избирательной комиссии Приморского края, в вопросах, как признать беззаконие законным. Он никогда не был ни в районном суде, ни в областном, ни в краевом, ни в каком другом суде. Может быть, его специально взяли в Конституционный суд как специалиста-фокусника. Это "великий комбинатор". И я за 20 лет его деятельности насмотрелся таких кульбитов в избирательных технологиях, что просто невозможно где-то даже заплаточку поставить. Его репутация уже вся в заплатках. Я был просто в шоке, когда его назначили конституционным судьей. И у меня после этого отношение к Конституционному суду стало такое, что... может быть, даже к "разборкам" солнцевской "братвы" и то в душе было больше уважения. И этому человеку поручили незаконную инициативу – перенести выборы.
А это самые "изнасилованные" законы – закон о местном самоуправлении и наше избирательное законодательство. Да еще теперь переносят на такой день, когда избиратели вообще на выборы не приходят. Конечно, это все сделано с той целью, чтобы лишить избирателей возможности участвовать в выборах. По сути дела, в современных выборах чиновники и организаторы избирают только лишь самих себя. А народ уже ничему не верит. Этого не следовало бы делать хотя бы ради сохранения какого-то имиджа самих депутатов. И тем более не надо это было поручать Конституционному суду, чтобы не дискредитировать его. Как говорят в народе: извините, я не матерюсь, но другим способом эту избирательную диверсию обозначить никак нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: А разве дешевле провести выборы в сентябре, чем в декабре? Насколько убедительна такая аргументация?
Виктор Черепков: Все выборы надо проводить после нового года, когда все люди отдыхают – в эти 15 дней всероссийского пьянства. Люди не заняты ни на полях, ни на дачах, люди полностью свободны, они готовы прийти на выборы в большем количестве. Но это же специально придумывают, когда уборка урожая, сенокос, когда все на полях, на дачах, – сделать избирательную кампанию втихую.
Я участвовал в 36 избирательных кампаниях. Меня больше 30 раз снимали с выборов, в том числе Центральная избирательная комиссия меня сняла с выборов президента России. Поэтому я знаю всю эту систему. Это полная дискредитация избирательной системы. И самое печальное, что это делает не какой-то районный или городской начальник, хотя бы уровня областного центра. Это делают депутаты Государственной Думы, сами законодатели идут на это. Люди просто потеряли совесть, стыд и элементарную порядочность в этом плане. Естественно, они эту инициативу, которая ни в какие ворота не влезает, обставляют таким образом. У нас суды обслуживают власть, обслуживают беззаконие. А депутаты вроде бы ни при чем. Конституционный суд принял решение, и это поручают депутату – главному фокуснику по избирательным технологиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, вы согласны с Виктором Ивановичем, что расшатывают систему, раз можно теперь варьировать дату выборов, тем самым посягая на устои российского парламентаризма?
Григорий Мельконьянц: Как раз эти принципы мы и пытаемся отстаивать. Мы не отстаиваем права депутатов Государственной Думы работать на несколько месяцев больше или меньше. Мы говорим о принципе, о нормах Конституции. Если говорить про оптимальные даты выборов, то в России было два Единых дня голосования – весной и осенью. Я думаю, что оптимально – это апрель и ноябрь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мировая практика это подтверждает.
Григорий Мельконьянц: Ну, в мире – по-разному. И более того, разрешить устанавливать Единый день голосования на местных выборах регионам можно самостоятельно, когда им это удобнее, – весной или осенью. Это во-первых.
Во-вторых, все-таки мы должны думать о последствиях. Сейчас закон примут, проштампуют. А что будет дальше? Государственная Дума сама по себе распускаться не может. Произойдет следующее: они примут законы о том, что день голосования переносится с декабря на сентябрь, назначат выборы в Государственную Думу. Выборы пройдут, какие-то их результаты будут обозначены. А дальше возникнет ситуация: выборы прошли, у нас есть Государственная Дума шестого созыва, и какой-то набор депутатов Думы седьмого созыва. А дальше отводится срок для того, чтобы эта Государственная Дума собралась. Президент ее может собрать досрочно. И как только Государственная Дума седьмого созыва будет созвана, тогда автоматически прекращаются полномочия старой Госдумы. И тут возникает казус. Если выборы были назначены в нарушение Конституции, в нарушение положенных сроков, процедуры, не получится ли так, что в России будут действовать две Государственные Думы? И у депутатов Думы шестого созыва появится возможность заявить о том, что их полномочия не прекращены, что они продолжают действовать. Они могут прийти на заседание Государственной Думы. А Государственная Дума до декабря еще полномочна принимать решения. То есть это риск того, что споры на этот счет будут длиться достаточно долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть у них, условно говоря, "корочка", выданная им до декабря 2016 года.
Григорий Мельконьянц: Да. Они говорят: "Мы избраны в соответствии с Конституцией на пять лет. Наши полномочия не прекращены". Понимаете, они таким образом обошли досрочные выборы. Это фактически досрочные выборы депутатов Государственной Думы, не названные таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, что, просто обошли более сложную процедуру роспуска Думы и проведение досрочных выборов?
Виктор Черепков: Всю жизнь я считал, что не страшен дурак сам по себе, – страшен дурак с инициативой. Но за восемь лет пребывания в Госдуме я понял, что нет ничего страшнее дурака с законодательной инициативой. Эти люди сами себе и всем остальным создают проблемы. И одну из проблем сейчас наш собеседник озвучил. Она имеет под собой более законодательную и конституционную норму, чем решение Князева. Основной ее смысл – они не предполагают, что будут споры. Там все "ручные" депутаты. Ну, повыступают немного, Жириновский выступит, кто-то выступит от коммунистов для публики. Но все это одна команда. Они не будут спорить и ругаться, потому что если начнут спорить – их в тюрьму посадят.
Но самое главное то, что они перенесли выборы на самое неудобное время для избирателей и самое удобное для фальсификаций и мошенничества. Когда малое количество приходит на выборы, там всегда срабатывает система "ручеек": одни и те же нанятые избиратели разъезжают на автобусах по избирательным участкам и голосуют. Они выигрывают выборы только тогда, когда большое количество не приходит, когда есть свободные голоса, и они голосуют за тех, кто не приходит. А когда избиратели приходят, это не срабатывает. Поэтому фактически это сделано для того, чтобы удобнее было фальсифицировать результаты выборов. Это чисто мошеннический подход для того, чтобы и без того несправедливые выборы стали преступными выборами и сплошной фальсификацией. Вот основная цель. А бунта никакого не будет, там все депутаты "ручные". Законодательная акционерная компания "Госдума", где акции распределены по партиям, – это театр абсурда. Они создают катаклизмы, о которые мы и бьемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: А облегчит ли этот вердикт Конституционного суда практику фальсификаций?
Григорий Мельконьянц: Вердикт к фальсификациям в день голосования напрямую не относится. Вопрос фальсификаций в день голосования стоит зачастую тогда, когда к выборам допущены независимые кандидаты, когда есть реальная конкуренция. Мы знаем, что выборы будут по смешанной системе, то есть у нас в Госдуме будут и партийные списки, и одномандатные округа. И ограничить доступ на выборы этих кандидатов для действующей власти не представит никакого труда ни в декабре, ни в сентябре. Поэтому с точки зрения допуска кандидатов на выборы серьезным образом ничего не меняется. Ограничить они могут в любом месяце.
Если говорить про день голосования, безусловно, явка влияет на то, что вес фальсификаций повышается. Например, когда вбрасывается 10 бюллетеней при явке в 100 человек или при явке 1 тысячи человек – разница все-таки существенная. Но при этом я бы рассматривал перенос, если он состоится... А я думаю, что будут заинтересованы депутаты – все-таки пока еще есть и Дмитрий Гудков, и Илья Пономарев, которые могут инициировать различные судебные разбирательства на предмет своего положения, что они еще имеют право действовать, а их право было ограничено. Избиратели, читая Конституцию в 2011 году и голосуя за список той или иной политической партии, подразумевали, что они выбирают этих депутатов на срок в пять лет. Они могут возмутиться, то есть мне кажется, будут сутяжники, которые захотят продвигать и защищать свои права.
Но самое главное, о чем нужно сейчас думать, подразумевая, что эти инициативы будут приняты, – какую пользу можно извлечь для всех участников избирательного процесса даже в такой патовой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, а вы будете баллотироваться еще раз?
Виктор Черепков: Да, буду.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам удобнее будет избираться в сентябре или в декабре?
Виктор Черепков: Конечно, в декабре. Мои избиратели – это простые граждане, а не чиновники. А они будут в сентябре на дачах, на полях. Я же буду избираться не только от Владивостока, там есть еще Артем – сельскохозяйственная территория. Поэтому, естественно, это невыгодно. И у нас достаточно в году дней, когда можно организовать выборы. И не обязательно делать это два раза в год, можно один раз в год. Какая разница?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро появится более предметный запрос, который использует нынешний вердикт Конституционного суда?
Григорий Мельконьянц: Конституционный суд высказался не про конкретные нормы, он высказался про принципы. Теперь ход за законодателями, которые должны рассмотреть во втором и третьем чтениях этот законопроект, принять его и направить в Совет Федерации, а затем на подпись президенту. И когда он вступает в силу, у них появляется возможность дальше думать над тем, как в Конституционном суде обсуждать закон, который будет принят. Потому что он уже становится нормативным актом, он должен быть каким-то образом применен с тем, чтобы его можно было заслушивать в Конституционном суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть партия власти готовит сценарий следующего года, да?
Григорий Мельконьянц: Даже не сейчас, а раньше они начали думать о выборах в Госдуму, заявляя, что в эти выборы пытаются вмешаться иностранные государства, которые готовят провокации. Я думаю, что это родовая травма Государственной Думы, которая была получена на выборах в декабре 2011 года. И это для них суеверие, что выборы в декабре проводить больше нельзя. Я думаю, что одна из основных причин, – в декабре будет все плохо, в декабре могут повториться события. И они готовы переносить выборы на любой срок. Ну, выбрали сентябрь, потому что несколько лет выборы проводятся в сентябре. Интересно, что Единый день голосования в последние годы проводится во второе воскресенье сентября. Тут возникла правовая коллизия. Они теперь назначили, что в годы совмещения с федеральными выборами выборы проводятся в третье воскресенье сентября. И не исключено, что в следующие годы будут накладываться и второе, и третье воскресенье сентября. Очень нечетко написан закон – даже в этом ключе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зато, я думаю, у вас будет много "пищи" для составления карты нарушений, которая является хитом выборного дня.
Итак, сегодня мы обсудили вердикт Конституционного суда, который постановил, что дата выборов – отныне в Российской Федерации не догма.
