Марина Тимашева: В гостях у нас композитор, народный артист Советского Союза Родион Щедрин.

Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, агентство «Луза», Португалия, и Сергей Бирюков, музыкальный обозреватель газеты «Труд».

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Если, конечно, таковую можно изложить кратко. Родион Константинович меня внимательно слушает и исправляет все сделанные мной ошибки. Родион Константинович Щедрин родился 16 декабря 1932 года в Москве. В 1941 году был принят в Центральную музыкальную школу-десятилетку при Московской консерватории. Но начинается война, семья Щедриных эвакуирована в Куйбышев. По возвращении в Москву снова учится в Центральной музыкальной школе, а с 1944 года – в Московском хоровом училище Свешникова. В 1947 году на конкурсе композиторских работ в Хоровом училище жюри под председательством Арама Хачатуряна присуждает первую премию Родиону Щедрину. Уже не четвертом курсе его принимают в Союз композиторов. Позже, забегая вперед, он станет ответственным секретарем союза при председателе Дмитрии Шостаковиче, а с 1973 по 1993 год Родион Константинович Щедрин сам этот Союз композиторов возглавлял. С 1950 по 1955 год Родион Щедрин – студент двух факультетов Московской консерватории – фортепианного и теоретико-композиторского. Затем – аспирантура по композиции у Юрия Шапорина. В 1964-69 годах Щедрин сам преподавал композицию в Московской консерватории. Родион Щедрин – композитор, работает в самых разных жанрах. Назовем только так: оперы – «Не только любовь», «Мертвые души», из последних – «Запечатленный ангел» и «Боярыня Морозова»; балеты – «Конек-горбунок», «Кармен-сюита», «Анна Каренина», «Чайка», «Дама с собачкой». Главные партии в ряде балетов написаны для супруги Родиона Константиновича – Майи Михайловны Плисецкой. Родион Щедрин – автор хоровых, камерных, фортепианных, симфонических сочинений, а также музыки к фильмам. Родион Щедрин сам – автор либретто многих своих сочинений. Перечислять его награды и звания можно долго, но среди них: Государственная и Ленинская премия Советского Союза, Государственная премия России, Премия имени Шостаковича, Crystal Award Всемирного экономического форума и Орден «За заслуги перед отечеством» третьей степени. Родион Щедрин – член-корреспондент Баварской академии изящных искусств, почетный член общества Ференца Листа, народный артист Советского Союза, почетный член Международного музыкального совета, член Берлинской академии искусств, почетный профессор Московской консерватории, «Композитор года» Питсбургского симфонического оркестра. В 1989 году от Союза композиторов Родион Щедрин был избран в Верховный совет СССР, он вошел в Межрегиональную группу народных депутатов «За перестройку». Щедрин участвовал в реабилитации на родине высланных из страны Мстислава Ростроповича и Галины Вишневской. С 1991 года живет в Мюнхене, при этом сохраняет российское гражданство.

Родион Константинович, много ли я сделала ошибок? Или есть какие-то вещи, которые я упустила и которые существенны для вас?

Родион Щедрин: В общем, все правильно. Чуть длинно.

Марина Тимашева: Родион Константинович, если позволите, я начинаю разговор с того события, из-за которого, наверное, вы на этот раз приехали в Москву, а именно – с мировой премьеры оперы «Боярыня Морозова». Эта мировая премьера была дана в Большом зале Консерватории, продюсерский центр называется «Классика Вива», в исполнении был занят Камерный хор Московской консерватории под руководством Бориса Григорьевича Тевлина. Три музыканта замечательных, и несколько солистов, четверо человек, которых вполне можно назвать звездами, если бы я любила это слово. По крайней мере, они прекрасные певцы. Родион Константинович, скажите, пожалуйста, почему все-таки – а я полагаю, что у вас были неограниченные возможности представить эту оперу в любой стране мира, в какой вы бы только пожелали, вы предпочли Москву?

Родион Щедрин: Во-первых, помог случай. Мы с Тевлиным давние друзья, многие мои сочинения первым исполнял он, такие как «Казнь Пугачева», «Строфы из «Евгения Онегина» и другие. И каждый наш разговор, каждая встреча всегда кончается с его стороны не «до свидания», а «пиши для хора» в тоне древнего римлянина, который говорил: «Карфаген должен быть разрушен». И в этот раз он мне позвонил, мы были у себя, в нашем литовском доме, и сказал, что у него юбилей, 75 лет, и у него будет большой концерт в Москве, и не напишу ли я что-то новое для этого случая? Ну, в общем, опять «пиши для хора». А тема «Боярыни Морозовой» и вообще раскола, трагичнейшей, кровавейшей страницы российской нашей истории очень меня давно волновала. Но она в основном через меня проходила через протопопа Аввакума и все, что с ним связано, естественно, включая и боярыню Морозову, и сестру ее, княгиню Урусову. И вдруг – как-то это было совсем недавно, в начале лета – что-то такое во мне взыграло, и я понял, что нужно эту тему обратить именно на боярыню Морозову, потому что сильнейший женский образ во главе жанра такового, каким опера является, Кармен, Марфа, Любаша, дева Феврония – это страшно привлекательно для зрителя, для слушателя. И когда я наметил вот такой путь, плюс, конечно, использовать хор в полном объеме, и Коля Тевлин будет дирижировать, работа потекла чрезвычайно быстро. Я просто кончил это за месяц с небольшим.

Марина Тимашева: Говорят, что обыкновенно вы не бываете довольны премьерой, но в этот раз казались довольным. Это правда так?

Родион Щедрин: Я сказал Тевлину просто слова Блока: «Боря, сегодня ты гений».

Марина Тимашева: Родион Константинович, вот что меня интересует, в каких отношениях находится «Боярыня Морозова» с тем, что называется православными песнопениями, с одной стороны, с другой стороны, скажем, с тем, что называется русской духовной музыкой, с Чесноковым, может быть, с Гречаниновым, с тем, что вы, наверное, пели в хоре сами, когда были маленький, или возможно пели, по крайней мере, слышали? Вот, например, вы писали чуть раньше «Стихиру» на тысячелетие крещения Руси. И насколько я понимаю, вы использовали старинные тексты, еще записанные крюками. В этот раз вы почему-то этим путем не пошли, вы не использовали старообрядческие песнопения. Да или нет?

Родион Щедрин: Во-первых, я должен признаться, что когда-то я очень интересовался этой стороной, древней, нашей российской музыкальной культуры, занимался расшифровками крюков знаменного распева. Но я думаю, что я уже в достаточной степени насыщен этой тематикой, поэтому мне не было никакой нужды вновь обращаться, так сказать, к студийной работе. Хотя, естественно, у меня лежали на столе книги, и главным образом исторические книги, потому что эта тема очень по-разному освещена разными авторами. «Во всем мне хочется дойти до самой сути», говоря словами поэта.

Сергей Бирюков: Родион Константинович, вы, насколько я знаю, крещеный православный человек в традиционном православии, не в старой вере. Вот этот момент не отразился как-то в вашем сочинении, вы не чувствовали некоторый момент отторжения по отношению к образу Морозовой? И другой еще момент, вам известно отношение патриархии к этому сочинению? Я об этом спрашиваю, потому что вопросы веры в наше время, как ни странно, приобретают большую остроту, чем они были, когда, скажем, какие-то были вопросы официального гонения на православие?

Родион Щедрин: Ну, кратким ответом я не смогу ограничиться. Во-первых, мой дед был православным священником в маленьком городке Алексин на Оке. Отец мой кончил Тульскую духовную семинарию. Мать была глубоко верующим человеком, соблюдавшим все посты и церковные праздники. Я крещен при рождении в церкви в Сокольниках. По своим убеждениям я человек верующий и, конечно, православной религии. Но меня в данном случае не интересовала суть противоречий, хотя очень известны слова Писемского, который сказал: «Не зная раскола в России, вы ничего не знаете о своей стране». Это же было 339 лет тому назад, и до сих пор эти раны кровоточат. Но меня интересовала художественная сторона образов, за которые я взялся. Потому что сама Морозова, ее сестра – это такие убежденные и сильные женщины, что вот это мне было интересно. Я хотел ими заняться как композитор, как музыкант, как художник, а не как аналитик противоречий религиозных.

Что касается отношения, это дите только родилось, и пока я это отношение не знаю. Зал был полон. Но, вы знаете, я не думаю, что этот вопрос следовало, например, задавать Сурикову. Я думаю, он был тоже православный человек и крещеный, хотя нарисовал боярыню Морозову. Или Мусоргскому, который писал «Хованщину», - это уж мы знаем точно, что он был православной веры. Я думаю, что для художников это вопрос второй, а первый вопрос – это вот сочувствие, которое у меня было, когда я занимался исследованиями всей этой страшной страницы истории и отречения от светской жизни. Богатейшая женщина России, которая ездила на серебряной карете, запряженной 12-ю лошадьми, во дворе гуляли павлины, - она отказалась от всего, отказалась от своего сына. Претерпела страшные мытарства, муки, пытки, дыбу, ее хотели сжечь, она умерла в зловонной яме, без продыху, без света от голода, от жажды – вот этот путь, который она прошла, это было главное, что меня трогало, задевало мое сердце. И мне хотелось ей сочувствовать, что естественно для каждой человеческой особи.

Марина Тимашева: Я просто должна сказать, что на премьере партию боярыни Морозовой пела меццо-сопрано из «Геликон-Оперы» Лариса Костюк. Тут уже дело не только в красивом голосе или в обладании какой-то техникой певческой, но и в том, чтобы человек понимал, осмысливал то, что он поет.

Жозе Мильязеш: Родион Константинович, я человек не православный, я католик, и конечно, я смотрю с интересом на религиозную жизнь России. И, по крайней мере, официально, кажется, что этот раскол между зарубежной и Московской Православной Церковью подходит к концу. А между старообрядцами и московским патриархатом возможен тоже конец раскола?

Родион Щедрин: Ну, официально примирение состоялось. В 1971 году анафема со староверов была снята. А в 1974 году Русская Православная зарубежная Церковь сделала то же самое. Так что анафема, проклятие, которое было на них наложено, снято. Так что официальное примирение и терпимость уже осуществлены. Кстати говоря, в 1905 году еще Николай Второй издал указ о веротерпимости, где тоже всякие кары, которые были определены по поводу старообрядцев, отменены.

Марина Тимашева: Родион Константинович, а если отвлечься от «Боярыни Морозовой», у нас тут общество расколото еще по одному художественному поводу, а именно – по поводу премьеры Большого театра, недавней, а именно – «Евгения Онегина». Соответственно, это Петр Ильич Чайковский, а поставил этот спектакль молодой режиссер Дмитрий Черняков. И, мне кажется, в городе не осталось музыкальных критиков, режиссеров, вокалистов, которые бы не перессорились друг с другом из-за этого сочинения. Насколько мне известно, вы видели «Евгения Онегина». Каковы ваши впечатление? Потому что тут Галина Павловна Вишневская отменила свой юбилей, который должен был проходить в Большом театре, потому что она считала, что сцена театра осквернена постановкой «Евгения Онегина», и перенесла празднование своего юбилея в Зал Чайковского.

Родион Щедрин: Ну, в самый разгар этих баталий я здесь отсутствовал, и я смотрел «Евгения Онегина» совсем недавно, где-то недели две тому назад, как только мы приехали с Майей в Москву. У меня впечатление самое положительное от этой постановки. Я вообще отношусь к самому Чернякову с большой-большой симпатией, я бы даже сказал почитанием. Потому что я видел его работу «Аиды», когда, кстати, мы работали на «Золотой маске», я был председателем «Золотой маски» по музыкальным спектаклям, и он получил «Золотую маску», то есть высшую награду. Причем хотя у председателя два голоса, все-таки большинство жюри проголосовало тайно за то, чтобы дать ему высшую для нашей театральной сцены награду. Потом он вместе с Алексеем Ратманским, по-моему, замечательно поставили юбилейный вечер Майи Плисецкой в Кремлевском Дворце съездов, с выдумкой, вкусом, юмором и удалью. Замечательная была постановка!

Я шел, уже слыша о том, что такие конфликты разразились, в том числе и о Гале Вишневской, с которой я всю жизнь дружен, мы с ней на «ты», и я был тот человек, кто выводил ее впервые на сцену Большого театра, и говорил о ней нежнейшие слова, когда она переступила вновь порог своей родной страны. Но в данном случае мое мнение с ней не сходится, у нас разные эстетические точки зрения на эту постановку. Мне эта постановка кажется убедительной и очень мотивированной и по отношению к Пушкину, и по отношению к музыке Чайковского. Кстати, и исполнена опера была превосходно. Я видел в той же «Золотой маске» несколько постановок Большого театра, которые оставили меня довольно равнодушным, но вот эта постановка и как дирижировал Ведерников, и как играл оркестр, и как пел хор, - блестяще! И солисты внушили в меня многие-многие оптимистические надежды на процветание мне лично близкого коллектива Большого театра.

Марина Тимашева: Родион Константинович, а вы слушали партии Ленского Эндрю Гудвина или Андрея Дунаева? Я почему спрашиваю, потому что тут я тоже должна сказать, что Эндрю Гудвин – исполнитель партии протопопа Аввакума в «Боярыне Морозовой». Мне интересно, если вы его слышали в Ленском, то поэтому ли вы его пригласили на протопопа?

Родион Щедрин: Ну, кастинг не я делал, кастинг делала «Классика Вива», главным образом Михаил Фихтенгольц. По-моему, замечательный кастинг сделал, потому что все четыре исполнителя, которые поют главные партии в «Боярыне Морозовой», один к одному – и Костюк, и Джиоева, и Давыдов – царь, и Эндрю Гудвин, который блестяще спел Аввакума, просто совершенно исполнил. Я его слышал в Ленском, и мне было приятно, что через два-три дня я его увижу на репетициях, и он участвует в моей премьере. Замечательный музыкант, превосходный, с абсолютным слухом. Ну, просто как будто он родился и учил всю жизнь эту партию – так он ей овладел буквально за два-три раза. Высокий профессионал! И изумительна, конечно, Костюк. Она была действительно такова по своей убедительности, что лично у меня были мурашки.

Сергей Бирюков: Всякий художник, который столь длительное время работает в обществе, особенно в таком сложном обществе, как российское, тогда еще советское, естественно, он писал очень разные вещи. Скажем, для меня одно из главных ваших сочинений – это оратория «Ленин в сердце народном» на народные слова. Сочинение очень мастерское, с вот этим блестящим завершением голосом Зыкиной, который до сих пор у меня в ушах стоит. И тем не менее, вот такой сложный и проблемный с точки зрения сегодняшней повод для этого сочинения. В вашем творчестве есть такая музыка, которую вы предпочитаете не вспоминать?

Родион Щедрин: Мне не стыдно за это сочинение совершенно ни одной капли. Потому что музыкантски это сочинение меня удовлетворяет, оно выпущено на пластинках в разных странах, в том числе в Англии, которые, конечно, не первые возлюбленные Владимира Ильича Ленина, тем не менее. Кстати говоря, на исполнении этого сочинения я подружился с Иегуди Минухиным, с Жоржем Мариком, которые отдали мне, видимо, должное за мои музыкантские способности, а не за то, что я обратился к Ленину.

Но тут была предыстория. Дело в том, что я написал сочинение в 1969 году, а в 1968 году я отказался подписать письмо в поддержку ввода войск Варшавского пакта в Чехословакию. И Радио Свобода каждый час в новостях говорила, что три представителя интеллигенции отказались подписать это – могу сказать – гадкое письмо: писатели Симонов и Твардовский, и композитор Щедрин. И у власти есть тысяча возможностей тебя тихо придушить, когда ты начинаешь с ней выяснять отношения. Конечно, во времена Сталина у них возможностей было больше – и просто лишить человека жизни, и отправить в тюрьму в Сибирь или на погост. Но в конце 60-х годов власть оставалась властью, и средств у нее было великое множество, и надо мной стали сгущаться тучи, облака, и, что самое плохое, это отразилось на моей жене Майе Плисецкой. Я-то был сам по себе, а она служила в театре, и за ее прожитую жизнь в театре, когда шесть лет не выпускали за границу, когда за ней машина КГБ следовала 24 часа в сутки, когда Политбюро разбирало вопрос – английская она шпионка или нет английская, решило, что английская, и продолжать наблюдение, и так далее. Поэтому я чувствовать ответственность и за ее судьбу.

И мне надо было как-то из этой ситуации выходить. И приближалось столетие со дня рождения Ленина. А то поколение, к которому я тогда относился, думало, что все вообще ужасы произошли с нашей страной по вине Сталина, а Ленин недостаточно был осведомлен, и если бы не Сталин пришел бы, может быть, тогда строили социализм, коммунизм менее кровавым и страшным путем. Мы были, конечно, наивными людьми, заблуждались в этом, тем не менее, это была популярная идея. И мне казалось, что если я обращусь к образу Ленина, не используя официозных текстов о нем, я взял подлинные документальные кадры, как говорится, врезки документального кино в художественное, это были воспоминания охранника его, кто присутствовал в Горках, когда Ленин умер. Самое интересное, что этот человек оказался жив – Александр Бельмас, он был из латышских стрелков. Он мне потом позвонил, и когда исполняли второй раз, он говорит: «Я бы с удовольствием пришел, но дело в том, что я в параличе, я не могу прийти. Но как хорошо вы меня показали». Пел Эйзен, ему понравилось. И потом - работница, которая работала в Петербурге, такая Наторова.

Так что я прибег к такому приему, который в музыке не был слишком часто использован, - к документализму. И кончалось это просто голосом Людмилы Зыкиной, великой нашей певицы. Я считал и считаю, что это лучшие образцы народного музицирования, в особенности одноголосного, без этих оркестров, которые ее портили только, на мой взгляд. Конечно, сейчас бы я не стал писать о Ленине, потому что я о нем знаю слишком много плохого, и конечно, все произошло страшно с нашей страной в 1917 году, теперь мы все это азбучно знаем. Тем не менее, я никак не стыжусь этого сочинении, и если Сережа хотел меня как-то этим немножко уколоть, то этот укол я отвожу.

Марина Тимашева: Честно говоря, я сама считаю, что все началось еще раньше, чем в 1917 году, но спорить мы не будем.

Жозе Мильязеш: Родион Константинович, когда было легче творить – тогда, при советской власти, или сейчас?

Родион Щедрин: Самое главное для любого художника – это чувство внутренней свободы. Как говорил когда-то Шостакович, это я от него слышал сам, и не один раз: «Писать можно и в собачьей будке, если бы были в голове мысли». Всегда власть к художнику относилась плохо, всегда художники власти мешали. Потому что их масштаб раздумий о сути жизни был всегда выше тех, кто держал вот этот вот властный скипетр в своих руках. Всегда было трудно, и сейчас трудно. Я совсем не завидую молодым композиторам, которые теперь попали в эпоху строительства капитализма, когда как спонсора государства больше нет, и когда молодому композитору нужно думать о том, кто перепишет оркестровый материал, кто даст зал, сколько зал стоит, сколько надо заплатить певцу… Я думаю, что нынешняя ситуация среди молодых композиторов очень сложная. Только действительно сильные и наполненные внутренней убежденностью в своем предназначении люди смогут пройти через эти испытания, которые перед ними сегодня ставит наша российская жизнь. Ну, а тогда, смотрите, тот же Шостакович, композитор величайший, самый исполняемый композитор в XX веке (это сведения ЮНЕСКО), - все его сочинения при его жизни были исполнены в России, кроме «Райка», конечно, которого он держал в столе, потому что, если бы это исполнили, он был бы уже на погосте. Тем не менее, все 15 его симфоний, пускай четвертая с опозданием на 25 лет, прозвучали при его жизни. И ни одна симфония Шуберта из девяти при его жизни в благополучной и славной музыкальной Вене так и не прозвучала. Объясните мне это.

Марина Тимашева: Родион Константинович, скажите, пожалуйста, а где вы все-таки больше проводите времени? Я совсем не понимаю, как вы перемещаетесь по миру.

Родион Щедрин: Ну, так у нас сложилось – немножко бродяжническая жизнь. Эта жизнь, по крайней мере, скуки нам не приносит. Дело в том, что множество сейчас у меня есть заказов, приглашений для участия в фестивалях, то же самое с Майей Михайловной. Мы всегда стараемся друг друга сопровождать в этих поездках. Но так сложилось, что мы живем в Москве, здесь, недалеко от вас, на Тверской улице, где у меня и вся библиотека, и рояль, и гараж, и письменный стол, все стоит в сохранности. В Мюнхене мы снимаем квартиру, потому что мой издатель… Знаете, когда-то Набокова спросили: «Почему вы живете в Швейцарии?» Он сказал: «Потому что здесь хорошо работает почта». Так вот, в Германии замечательно работает почта, а у нас работает плохо. Вот чтобы послать корректуру, например, которую мне прислали утром, я ее делаю, шлю – и на следующий день она в Майнце из Мюнхена. Но когда я пытаюсь что-то послать в Москву, это идет месяцами, а, как правило – не доходит. Вот я не знаю, когда у нас займутся этими вопросами.

А что касается Литвы, у нас уже 25 лет там дом. У Майи мать родилась в Литве, в Вильнюсе, и ее истоки, в общем, по материнской линии оттуда. Мы очень любим Литву. И литовцы к нам хорошо относятся. И мы обожаем там бывать. И когда свободны хоть несколько дней, мы летим туда, и время идет там в два-три раза медленнее, я там все успеваю. А в Москве я успеваю мало что. Я хотел, когда назначили министром культуры… вот мне хотелось поздравить Сидорова, я не мог послать факс, и, в конце концов, я просто прозвонился, и они говорят: «Вы знаете, у нас бумаги нет в министерстве, факсовой». Так что жизнь тратишь совершенно впустую, а она такая короткая. На Тверской улице я смотрю в окно – в четыре ряда стоят машины. Но у людей-то жизнь проходит в машинах.

Жозе Мильязеш: А где лучше творится? И где больше? И как это происходит?

Родион Щедрин: Вы знаете, я вам должен сказать, что сейчас у меня две недели здесь были в высшей степени заняты. Я ходил на все репетиции, в театры, мне было интересно, я встречался с друзьями, у меня было много интервью, но за эти две недели я успел написать новое сочинение. Потому что когда есть в голове мысли, то можно это сделать поздно ночью или рано утром. А работается лучше всего, конечно, в Литве. Я успеваю и почитать, и, если это лето, поплавать, если это зима – половить рыбу, и поиграть с собаками, и посмотреть телевизор, и главное – поработать, погулять, собирать грибы, если это осень… Я не знаю, в чем тут дело. Эйнштейн был прав, теория относительности ко времени тоже имеет отношение.

Сергей Бирюков: Вы очень много сил и времени отдали Союзу композиторов. Имеет ли для вас значение то, что вы, насколько я знаю, по-прежнему остаетесь членом этой организации? Вы долгое время говорили: «Вот какой единый у нас, замечательный Союз композиторов», но вот – вслед за всеми прочими, большинством институтов нашего общества – и в Союзе композиторов наступил раскол. Знаете ли вы о том, что здесь происходило на съезде весной, когда доходило до того, что в машину председателя Союза композиторов Казенина перед выборами подкладывали гранату или муляж гранаты, я уже не знаю? Не бывает ли тоже иногда стыдно (извините, я опять это слово употребил) за членство в такой организации?

Родион Щедрин: Мне кажется, стыдно должно быть тем, кто подкладывает гранату в машину композитора. И стыдно должно быть тем, кто бьет его около подъезда и ломает руку его шоферу. Вот им должно быть стыдно. Потому что идет раздел недвижимости, вы это прекрасно знаете, и это во всех сферах нашей жизни, и не только в России происходит, во всех бывших странах, относившихся когда-то к СССР. То же самое когда-то было и в Литве. Когда этот раздел кончится, такая организация в высшей степени необходима. Вот я член Баварской академии изящных искусств, регулярно хожу на заседания, выполняю поручения. И вижу, что по существу это тот же самый Союз композиторов России, столь хорошо мне знакомый. Функции почти на сто процентов совпадают: составляются программы, даются гранты молодым композиторам, причем каждый хочет предложить своего ученика… Поэтому такая организация абсолютно необходима – помогающая, да еще в нынешние дни, совершенно, я бы сказал, насквозь насыщенные конфликтами и вот этой жаждой обогащения просто в русском человеке…

Знаете, когда я был в Межрегиональной группе депутатов, мы гневно требовали создания комиссии по привилегиям, вопили, что как так можно, что Лигачев на два пирожных ест больше, к нему приезжает чаще медсестра и так далее, какие-то бумаги приносили. А я сейчас с ужасом смотрю, что привилегий у власть держащих стало в тысячу раз больше, и вот это меня очень огорчает, честно говоря. И вот с членами Межрегиональной группы (многие уже ушли, тот же Егор Яковлев) мы говорим: какие же мы были Дон Кихоты. Мы когда-то рассматривали еще на московской трибуне, с Сахаровым вместе, сценарии возможного развития событий в России в конце 80-х годов. Ни один из могучих умов не смог увидеть, куда это впереди на самом деле повернется – к обогащению, к обогащению, к обогащению.

Марина Тимашева: Родион Константинович, а скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что написали новое сочинение, а, простите, как вы их пишете? Вам для этого нужны какие-то особенные условия?

Родион Щедрин: Прежде всего, участвует голова, и где бы ты ни находился, она продолжает, она все-таки 24 часа в сутки работает в этом направлении. Когда я женился на Майе Михайловне Плисецкой, то ее коллега Ирина Михайловна Ильющенко, которая была женой Сергея Юткевича, ей сказала: «Как ты можешь лечь в постель с человеком, у которого 24 часа в сутки музыка?» Поэтому, когда сочинение вызревает, это все равно где. Какие-то мысли ко мне приходили, может быть, самые удачные, когда я на машине заезжал в кювет и ждал, когда меня оттуда вытащат трактором, и так далее, в это время голова продолжала работать. Но, конечно, надо найти те часы, когда нужно спокойно усесться за письменный стол, тем более, партитурная бумага очень широких объемов, и тогда – как будто кто-то тебе диктует.

Марина Тимашева: Родион Константинович, а вот между кюветом, извините за это неприятное слово, и тем, как вы добираетесь до нотной бумаги, вы помните все это, вы в состоянии воспроизвести это потом и записать?

Родион Щедрин: Вы знаете, вообще наши возможности биологические, мне кажется, до конца не познаны. Например, если мне приходит какая-то мысль во сне, и если она стоит чего-то, я ее запоминаю в течение ночи, и утром я ее даже после завтрака, после пробежки, душа могу записать. А плохие мысли, они как-то не задерживаются, уходят. У нас есть какие-то фильтры, вот у меня лично. Процессы эти так же необъяснимы, как любовь.

Марина Тимашева: Родион Константинович, извините, а что значит утренняя пробежка?

Родион Щедрин: Бегаю, знаете, на Патриаршие пруды каждый день. Ну, сейчас я бегаю не в таком темпе, как бегал раньше, но все-таки двигаюсь.

Марина Тимашева: По идее, вас должны на каждом шагу, только вы ногу занесли для пробежки, а к вам уже – «автограф, Родион Константинович», какие-то слова. Вам удается куда-то бежать?

Родион Щедрин: Вы знаете, раньше там множество было моих знакомых, с которыми мы общались, бежали рядышком, плечо к плечу. А сейчас поредел контингент, с которым мы встречались. Причем не по поколению, к которому я принадлежу, а просто количественно. Так почти никого нет. Иногда какие-то старушки ходят с собаками. Так что сейчас уже никто там к тебе не подойдет и не спросит что-то специфически к музыке относящееся.

Сергей Бирюков: Вот сейчас у нас тоже большой шум идет – мы все обсуждаем версию «Тихого Дона» Бондарчука. Вам удалось ее хоть чуть-чуть посмотреть?

Родион Щедрин: Только краем глаза. Но времени здесь совершенно в обрез. Мне очень понравился фильм «Мастер и Маргарита».

Марина Тимашева: Бортко, да?

Родион Щедрин: Да. Кроме сцены бала. Мне кажется, там много было замечательных актерских удач. Вы знаете, я к этой книжке не отношусь восторженно, мне это кажется немножко Ильф и Петров с немножко разжиженным Гоголем. Я знаю, в меня сейчас будут кидать камни. Я после просмотра этого телефильма еще раз стал перечитывать «Мастер и Маргариту» - и еще раз разочаровался. Знаете, как литература меня это не увлекает. Но мне кажется, что режиссер вытащил максимум из этого романа.

Марина Тимашева: Родион Константинович, а скажите еще, пожалуйста, все-таки меня это занимает, вот голова ваша, и в ней все время музыка. А эта музыка, она сначала звучит просто как мелодия или она звучит уже сразу в каком-нибудь инструменте? Я понимаю, что это идиотский вопрос, но это ужасно интересно.

Родион Щедрин: Женщины не задают идиотских вопросов, в особенности привлекательные. Но, конечно, если композитор не слышит музыкальных инструментов у себя в голове, ему нужно менять профессию. Каждая нота соотносится со звучанием инструмента. И, я думаю, не только у меня, а у подавляющего большинства музыкантов.

Жозе Мильязеш: А у вас нет с собой, вы с собой не носите блокноты, чтобы не забыть?

Родион Щедрин: Ну, теперь в Москве я всегда ношу с собой паспорт, потому что на каждом углу меня останавливают и спрашивают: «Куда вы идете? Покажите ваш документ». Но музыкального блокнота я не ношу.

Жозе Мильязеш: А бывают моменты, когда нет вдохновения, а вы просто решаете и говорите: «Я буду сидеть за пианино и буду сочинять что-нибудь»?

Родион Щедрин: Ну, иногда приходится, потому что сроки подходят. Я сейчас уже во многом живу западным манером, поэтому у меня контракты, сроки, когда я должен сдать издателю, когда издатель пришлет мне корректуру, когда уже заказчик получит напечатанное сочинение. Поэтому с календарем приходится считаться.

Марина Тимашева: Родион Константинович, скажите, пожалуйста, а что такое – почетный профессор Московской и Петербургской консерваторий? Это накладывает на вас какие-то обязательства, вот это членство?

Родион Щедрин: Вы знаете, во-первых, я действительно горд, потому что всегда Московская и Петербургская консерватории были в некоторой степени антиподами в целом ряде моментов. И то, что я как-то объединяю две консерватории, для меня это – говорю со всей серьезностью – в высшей степени почетно. Но я всегда, когда бываю либо в Москве, либо в Петербурге, я обычно даю мастер-классы. Ко мне много обращалось студентов с просьбой и в этот приезд, давали мне свои сочинения, их послушать, и я говорю: «Давайте это сделаем в мастер-классе». Так что они мне покажут свои сочинения, и они от меня ждут не просто советов, а какой-то дискуссии, разговора вокруг. Я никогда не избегаю мастер-классов. Даже в этот приезд, когда я бесконечно занят, я выделил один день для мастер-класса. И совсем не для того, чтобы оправдать свое почетное членство в профессуре Московской консерватории, а потому что мне это интересно, и те, кто меня просил встретиться с ними, по-моему, со всей искренностью в этом тоже заинтересованы.

Марина Тимашева: Родион Константинович, вот я думала днями: вы кажетесь невероятно мягким человеком, европейски воспитанным и чрезвычайно доброжелательным. При этом вы все-таки возглавляли Союз композиторов, потом вы сами композитор, соответственно, вы так или иначе в какой-то момент, скорее всего, вмешивались в работу или имели возможность вмешиваться в работу исполнителей ваших произведений. Вроде бы, эта часть жизни никак не располагает к тому, чтобы человек был только мягким, только дружелюбным.

Родион Щедрин: Ну, я никогда перед собой не ставлю таких задач поведения – каким показаться кому бы то ни было. У меня мало времени, чтобы играть какую-то роль, вы понимаете. Я завидую тем, у кого есть возможность, скажем, сделать себе в ушах серьги или отращивать длинные волосы, или потом идти к парикмахеру бриться наголо, или какую-нибудь бородку такую, замысловатую. На это просто нет времени. Жизнь безумно короткая, и я тороплюсь что-то сделать, что для меня важнее всего.

Когда я был в Союзе композиторов председателем, Союзе, который создал Шостакович, в том же подъезде, где он жил, офис сохранился до сего дня, и лишь пять этажей пути на лифте разделяли его квартиру и его офис. Он всю жизнь, несмотря на то, что он, наверное, писал не 24 часа в сутки музыку, а все 48, он старался людям делать всегда добро, не отказывал ни в одной просьбе, а просьбами одолевали. Я в точности следовал этому же его уроку и примеру. За все это время, пока я был там, я старался не отказывать, заметить каждую просьбу, какая бы странная она даже ни была. И сейчас мне часто приходится встречаться с людьми, которые стали уже почтенными, пожилыми, и они мне говорят какие-то приятные вещи, о которых я уже даже сам забыл. Илюша Калер, скрипач, которого я встретил недавно в Финляндии, который сейчас живет в Чикаго, замечательный скрипач, он говорит: «А вы помните, что вы меня от армии спасли, вы ходили в Министерство обороны, и меня освободили…» И так далее, и так далее. Мне было приятно, не скрою, что человек помнит это добро. Потому что в натуре человеческой добро помнить не обязательно. Я лично всегда помню добро.

Марина Тимашева: Я слышала, между прочим, как Владимир Спиваков тоже говорил, что вы очень много помогали самым разным людям, и что невероятное количество людей должно быть вам очень благодарно и обязано за все, что вы для них сделали. Так что мы нашли еще Владимира Спивакова, который тоже помнит о том добром, что вы делали.

Сергей Бирюков: Среди довольно многих моих знакомых, друзей, которые уехали жить за границу, как ни парадоксально, преобладает вот такое явление: они становятся большими патриотами России, чем они были здесь. То ли любится на расстоянии лучше… Вот одна просто хорошая знакомая вышла замуж во Франции, и у нее были конфликты в семье, потому что там что-то нелестное говорили о нашей родной стране, и буквально там чуть ли не до развода доходило. С вами что-то подобное произошло, вы полюбили Россию больше от того, что чуть-чуть от нее дистанцировались?

Родион Щедрин: Во-первых, я никуда не уезжал. Как был наш дом в России, так и остался. Просто в нас вбили советские идиоты, не побоюсь этой резкости, вот эту глупую затею, что если ты уехал на месяц куда-то из России, ты предал родину, ты предатель, тебя нужно казнить, наказать, сослать. Это абсолютный пережиток прошлого, абсолютный. Никто не будет осуждать португальца, который любит ездить и, скажем, полгода проводит в Испании. Не скажут: «Как, ты разлюбил Португалию? Ты теперь о Португалии будешь меньше думать или она тебе кажется лучше?» Это абсолютный пережиток вот той страшной советской тирании, которую мы все прошли. Человек волен, как птица. Ведь птица летит и не спрашивает визы или «можно ли мне лететь, я ведь не разлюбила Литву, что я лечу летом на север, а потом лечу в Италию погреться на солнышке». Человек должен находиться там, где ему для его профессии, для его жизни более благосклонна судьба, небо. Гоголь писал «Мертвые души», и известно даже место, где он писал, - в Риме. Что, он меньше любил Россию? Или когда он приехал сюда умирать?

Понимаете, не упрощайте человеческую жизнь географическим перемещением. Если ты любишь свою землю, ты ее будешь любить, я не знаю, на Марсе. А если она тебе неприятна, так это и будет. Если кто-то там выходит замуж, какие-то ваши знакомые, Сережа, они хотят материальных благ, они думают, что будут ездить на «Роллс-ройсах». А когда приезжают туда и видят, что там налогами мужа раздевают с ног до головы, а вместо «Роллс-ройса» нужно ехать в метро, сразу начинает она любить Россию больше. Потому что можно пойти на кухню, съесть бутерброд у подружки и пожаловаться на свою жизнь, что вот там чего-то тебе недодали. Поэтому мне кажется, что с этой теорией антипатриотизма нужно кончать. К сожалению, она до сих пор где-то у нас культивируется. Это абсолютный пережиток, с которым я категорически не согласен, и считаю, что это вредно и неправильно.

Марина Тимашева: Вот та же самая история с «Боярыней Морозовой». Когда один раз собрались люди (попробуй их собери), второй, и получается, что это такое «одноразовое» исполнение. Мне кажется, ужасно обидно – один раз показал, собрал один зал, в который попали только профессионалы, близкие, пресса и так далее, и все закончилось. То же самое было в Москве с «Запечатленным ангелом» - показали, разошлись, и больше ничего не произошло. А в Германии, как я понимаю, с «Запечатленным ангелом» произошло. Вот возможно ли или привезти на какой-то более-менее длительный срок эту постановку из Германии, или сделать здесь что-то такое, что бы показывали постоянно?

Родион Щедрин: Я считаю, что с «Запечатленным ангелом» мне повезло, потому что даже три компакт-диска есть – русский, американский и немецкий – и все три в высшей степени качественные. И достаточно часто «Ангела» все-таки исполняют, в основном в церквах, я слышал уже несколько раз в и Америке, и в Голландии, в Германии и так далее. И вот сейчас в Берлине сделали, действительно, такую постановку «Ангела», что было сюрпризом и для меня, и для Майи, замечательную постановку. Я дал этот DVD Алексею Алексеевич Шалашову, директору Московской филармонии, который, мне кажется, очень поднял сейчас филармонию, и, по-моему, это должно будет его заинтересовать.

В Берлине поставили это в церкви, декорировав церковь, несколько световых эффектов добавили. Там участвуют, помимо хора Берлинского радио - 80 человек хор, который не стоит ни одной секунды на месте, он все время передвигается, разбивается на группы, стекается вместе, растекается по церкви, - участвуют пять танцоров. Но это не танец в прямом смысле слова, это пластика. В общем, я не был осведомлен, только у меня спросили разрешения, можно ли хореографически это делать, и я разрешил. Но то, что мы увидели, превзошло все наши ожидания. И имело успех, и они в этом сезоне будут это повторять в том же Берлине и в других городах. Ведут переговоры с Америкой, чтобы показать там эту постановку. И «Фестшпильхаус» в Баден-Бадене, огромный замечательный зал – они будут в июле там это играть.

А если поставят у нас в России… У нас будет одна проблема, потому что звучание музыкальных инструментов в церквах по православной религии запрещено, только звучание голосов. Тем не менее, можно сделать это и в Зале Чайковского, и найти какие-то красивые залы, теперь у нас их достаточно много. И я буду этому только бесконечно рад.

Жозе Мильязеш: Я как раз хотел спросить об этом. Что легче ожидать, что в православном храме будет когда-нибудь звучать орган или приезда Римского Папы в Москву?

Родион Щедрин: Я думаю, и то, и другое будет не совсем скоро.

Марина Тимашева: К сожалению, наше время истекло, и, по традиции, наши гости должны просто сказать несколько слов, поделиться какими-то впечатлениями от беседы с Родионом Константиновичем. Сергей Бирюков, музыкальный обозреватель газеты «Труд», пожалуйста.

Сергей Бирюков: Я только могу сказать, что всякий раз Родион Константинович меня удивляет, хотя мы с ним знакомы уже, наверное, лет 30. И я просто жду наших следующих встреч, потому что всегда это удивление радостное.

Марина Тимашева: Жозе Мильязеш, агентство «Луза», Португалия.

Жозе Мильязеш: Конечно, для меня это честь большая – с вами разговаривать. Тем более, что вы сочинили такую вещь, как «Кармен-сюита», которую не только любой испанец, но и любой португалец знает и слушает. И, конечно, то, что вы рассказывали, чрезвычайно интересно. Особенно та часть, когда вы говорите, что можно не только у себя в стране достойно жить, но и в других странах можно достойно жить и любить свою страну.

Марина Тимашева: А я даже не знаю, что я должна сказать, потому что объясняться в любви довольно глупо в эфире. Но есть еще, помимо всего того, в чем судьба, природа, Господь Бог были благосклонны к Родиону Константиновичу, еще одно уникальное качество – обаяние. Оно обычно дается выдающимся артистам. Я вот говорила, говорю и буду говорить, что за всю мою жизнь видела трех людей с таким свойством обаяния, когда человек смотрит на тебя, чуть-чуть начинает улыбаться – и ощущение, будто ты где-то уже возле камина находишься, то есть от человека идет тепло и только тепло. Один из таких людей был Олег Николаевич Ефремов, второй – это Кирилл Юрьевич Лавров. И – Родион Константинович Щедрин. Остальное все знают, и я не буду оригинальной, если скажу, что он великий композитор, человек с редким чувством собственного достоинства. Совершенно согласна с Жозе, что это огромная честь для нас – просто иметь возможность с вами разговаривать и вас видеть.