Проблемы БРИКС и ШОС, обсуждаемые в столице Башкирии, анализируют политолог Андрей Федоров, журналисты Аркадий Дубнов и Артур Асафьев, востоковеды Андрей Карнеев и Татьяна Шаумян.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в столице Башкортостана Уфе начали работу саммиты организации БРИКС и Шанхайской организации сотрудничества, куда съехались все их лидеры и, разумеется, глава Российского государства.
О том, что происходит на полях этих саммитов, мы сегодня и поговорим с нашими гостями. У нас в студии – директор Фонда "Центр политических исследований" Андрей Федоров, дипломат, бывший замминистра иностранных дел России. На прямой связи с нами будут специалисты-востоковеды.
А из Уфы с нами на связи – собкор Радио Свобода в столице республики Артур Асафьев. Артур, какова атмосфера первого дня саммита?
Артур Асафьев: Уфа сейчас – полупустой город, особенно в зоне проведения саммитов. Видимо, сыграли свою роль как слухи, так и достоверные сведения о том, что будут перекрываться трассы, что проход в зону саммитов будет либо воспрещен, либо крайне затруднен. Накануне саммита полиция обходила буквально все дома в южной части города. Гражданам, которые проживают непосредственно в зоне саммитов, предлагалось не подходить к окнам, пореже гулять, пореже выходить на улицу, а лучше – уехать из города. Вчера и сегодня я проходил по улицам, которые прилегают к зоне саммитов, и люди, которые мне встречались, – это были в основном члены многочисленных иностранных делегаций, журналисты. Ну и сотрудники полиции, которых стянули в Уфу из других районов республики и из других российских регионов в аномальном количестве. По официальным данным, их количество превышает 10 тысяч человек. Сегодня в Уфе холодная погода, ветер, дождь, что тоже не способствует прогулкам. Так что Уфа выглядит сейчас пустынно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие наиболее сенсационные двусторонние встречи прошли сегодня?
Артур Асафьев: В первую очередь это встреча Владимира Путина с лидером Китайской Народной Республики Си Цзиньпином. И встреча президента РФ с лидером Индии, которому Владимир Путин пообещал, что он займется йогой. Сегодня было объявлено о том, что будет создан банк стран, входящих в объединение БРИКС.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, какая из этих встреч более важна – с китайским лидером или с индийским?
Андрей Федоров: Важно и то, и другое. С Китаем это важно по следующим обстоятельствам. Не случайно Владимир Владимирович сказал на этой встрече, что если мы будем вместе с Китаем, мы победим всех. Идет дальнейшее сближение с Китаем. Китай – главный стратегический партнер России. Не нужно забывать о том, что речь идет о миллиардах и миллиардах долларов китайских инвестиций. Причем в первый раз за последние годы китайцы стали говорить о том, что они могут расширить свой инвестиционный список, а не только развивать те проекты, которые обсуждались ранее, прежде всего транспортные проекты, "Шелковый путь" и так далее.
Надо еще помнить, что 3 сентября Владимир Владимирович Путин едет в Китай на празднование 70-летия победы над Японией. И это для китайцев имеет очень важное значение, потому что они из этой даты будут выжимать все политические дивиденды, какие только можно, – чтобы показать, во-первых, свою роль в борьбе с японским милитаризмом, во-вторых, свою собственную значимость в сегодняшнем мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой из связи с Уфы – Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ имени Ломоносова.
Андрей Ниязович, насколько велик тот список проектов, которые Китай обещает осуществлять совместно с Россией?
Андрей Карнеев: На самом деле, очень многие проекты, о которых сейчас говорится, обсуждались задолго до нынешнего саммита. Например, проект создания нового Банка развития и Банка ШОС, по которому, скорее всего, будет принято какое-то решение, или стороны подойдут к принятию решения. И то, что китайцы будут расширять сферы инвестирования.
Но саммит – это всегда очень важный момент. Документы готовятся месяцами, а подписывается все одномоментно, когда собираются лидеры стран. Я думаю, что стороны готовились несколько месяцев, чтобы за короткое время оформить то, что зачастую готовилось путем длительных и мучительных переговоров. Ну, это законы жанра. Для этого, собственно, и собрались здесь тысячи людей.
И действительно, в Уфе чувствуется, что власти республики подготовились к этому событию очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько важны для Китая и для России сентябрьские торжества, посвященные 70-летию победы?
Андрей Карнеев: Я согласен с тезисом, что если для нашей страны является традиционным отмечать ту или иную годовщину победы в Великой Отечественной войне, то для Китая это определенное смещение акцентов. Впервые с такой важностью, с таким размахом отмечают 70-летие победы. И тут нет какой-то одной причины, в этом есть целый комплекс причин – это и возрастающие амбиции Китая в международной политике, и непростые отношения Китая и Японии, и целый ряд внутриполитических причин. И очень интересно, что впервые Россия и Китай вместе и отмечают победу, и противодействуют тому, что у нас называют попытками пересмотра или фальсификацией истории. Это новый элемент сотрудничества между Россией и Китаем, о котором раньше мало говорилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж о сегодняшнем дне саммита нашей коллеги из агентства Reuters Марии Яблонской.
Мария Яблонская: На улицах Уфы – повышенные меры безопасности. В столице Башкирии в среду открывается саммит стран БРИКС – Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки. Уже в среду будет официально объявлено о создании этими странами нового Банка развития с капиталом в 100 миллиардов долларов и штаб-квартирой в Шанхае. Организация будет специализироваться на инфраструктурных проектах.
По мнению некоторых аналитиков, Москва стремится показать Западу, что она не находится в изоляции и пытается снизить его влияние в финансовой сфере. Другие эксперты уверены, что не стоит делать ставку на попытки объединиться против "Большой семерки". Среди крупных не западных стран Россия единственная находится в состоянии конфронтации с Западом, за исключением Ирана, который сейчас добивается примирения и снятия санкций.
По мнению директора Центра Карнеги в Москве Дмитрия Тренина, ни одна из стран БРИКС не стремится к слому существующего положения на международной арене.
Дмитрий Тренин: Россия мало чего достигнет, если попытается создать какой-то блок не западных стран против Запада. Никто в этом не заинтересован. Китай не хочет свержения существующей системы, он хочет поднять себя в этой системе и изменить систему несколько под себя – но он не хочет ее обрушить. То же самое относится к Индии, Бразилии и к другим странам.
Мария Яблонская: По мнению эксперта, укрепление связей Москвы с азиатскими партнерами не восполнит потери на западном дипломатическом фронте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, действительно ли Россия и Иран – это два государства, которые находятся в откровенном конфликте с Западом, а все остальные не хотят так далеко заходить в конфронтации?
Андрей Федоров: Просто у каждой страны – своя политика. Политика построена на собственных принципах, которые не полностью совпадают с нашими подходами и принципами. Индия живет своей жизнью, своими интересами.
Дело в другом. БРИКС и ШОС – это еще одно подтверждение того, что мы больше поворачиваемся на Восток. И этот процесс имеет свои плюсы и минусы. С одной стороны, мы укрепляем связи, получаем новые возможности экономического сотрудничества, проникновения на Восток. С другой стороны, конечно, за любой политический поворот рано или поздно придется платить. И здесь есть много тонкостей. На данном этапе было бы неправильно противопоставлять ШОС и БРИКС, допустим, Европейскому союзу и США. Это разные направления. Просто это направление стало для нас доминирующим.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Татьяна Шаумян, руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения Российской академии наук.
Татьяна Львовна, в чем специфика сегодняшнего саммита с точки зрения участия в нем Индии?
Татьяна Шаумян: Индия в данном случае участвует в двух саммитах. Вообще Уфа, по-моему, превратилась уже в центр мировой политики. Потому что это два крупных мероприятия, в которых принимают участие крупнейшие государства мира – крупнейшие и по численности населения, и по потенциалу, и по темпам развития. Естественно, что это все привлекает к Уфе большое внимание.
Премьер-министр Индии Нарендра Моди будет участвовать и в одном саммите, и в другом. Интересно, что Моди в декабре этого года будет гостем России, поскольку на декабрь у нас запланирована традиционная встреча руководителей двух стран, которые бывают через год. В декабре прошлого года наш президент находился в Индии, в этом году премьер-министр Индии прибудет с визитом в Россию.
Можно разделить то, что будет происходить на саммите БРИКС, и то, что будет происходить в ШОС. Для Индии сегодня участие в саммите ШОС, мне кажется, имеет очень большое значение. Потому что один из пунктов повестки дня этого саммита – вопрос расширения границ этой организации, вступление в ряды ШОС Индии и Пакистана. И это дело неоднозначное, потому что начнется процесс принятия этих стран. А это ведь не в один день делается. Начнется процесс адаптации этих двух стран в составе ШОС. Причем две страны находятся в состоянии длительной конфронтации, между ними были и вооруженные конфликты, и отношения в целом, несмотря на все попытки урегулирования, еще далеки от нормальных.
Поэтому возникает вопрос: к чему может привести одновременное вступление и Индии, и Пакистана в состав Шанхайской организации? Ведь противоречия между ними сохраняются. А в ШОС существует такое правило: не выносить спорные проблемы двусторонних отношений на рассмотрение этой организации. Сегодня было заявление премьера Пакистана Наваза Шарифа, который сказал, что вступление в ШОС сыграет положительную роль в усилении сотрудничества между Индией и Пакистаном. По его словам, ШОС может предоставить двум странам платформу для совместной работы, чтобы они достигли целей организации – и, делая это, увеличили взаимное доверие. Мне кажется, это дорогого стоит. Действительно, участие обеих стран в ШОС может сыграть положительную роль с точки зрения стратегической ситуации в Южной Азии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, может ли ШОС стать площадкой для переговоров Индии с Пакистаном?
Андрей Федоров: Я не думаю, что он может стать площадкой, но в рамках ШОС можно наладить постоянный диалог между этими странами. Я бы не преувеличивал значение ШОС в этом плане, потому что ключевое значение имеют именно двусторонние взаимоотношения Индии и Пакистана. Но членство обоих государств в ШОС может стать дополнительным сдерживающим фактором того, что они не будут дальше идти на конфликт друг с другом. И это позитивно.
Но не надо думать, что ШОС будет развиваться как бесконфликтная организация. В зоне ШОС нарастают конфликты, связанные с Пакистаном, которые могут сказаться на всех странах этого региона, – на Индии, Пакистане, России, Казахстане, Китае, особенно на Иране. Поэтому ШОС в ближайшем будущем придется принимать гораздо больше политических решений, нежели развивать какие-то экономические проекты.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел независимый журналист Аркадий Дубнов.
Аркадий, ощущается ли повышенный градус участия и важности нынешних саммитов в Уфе в условиях общей международной обстановки?
Аркадий Дубнов: Я хотел бы присоединиться к коллеге, который предостерегал от особенных надежд и оптимизма по поводу возможного подключения Индии и Пакистана к деятельности ШОС. Хотел бы обратить внимание, что ШОС – организация, которая не принимает решения, обязательные для всех ее членов. ШОС – это зонтичная организация, я бы сказал, имиджевый клуб, или клуб, который претендует на высокое значение организации, которая объединяет в своих рядах страны чуть ли не с половиной населения земного шара, может быть, 40 процентов.
Индия и Пакистан предполагали стать членами ШОС чуть ли не на саммите в Уфе. И на это недвусмысленно намекал президент России Владимир Путин около недели назад. И вот накануне саммита его помощник по международным вопросам Юрий Ушаков сказал, что этот процесс только начнется в Уфе, и дай Бог, если он на ближайшем саммите приобретет реальные очертания. Сначала Индии и Пакистану нужно заключить совместный меморандум, который должен быть утвержден секретариатом ШОС. И еще присоединиться к 28 другим документам, уже принятым ранее.
Это говорит о том, что разум возобладал. Стремились к имиджевому расширению, которого в свое время очень хотели достичь за счет Ирана, но вовремя остановились, когда выяснилось, что Иран привнесет раздрай в связи с тем, что эта страна находится в положении страны-изгоя, под санкциями ООН. И специально, чтобы не допустить скорого принятия Ирана, было принято положение о приеме новых членов, где было указано, что членом ШОС может стать только страна, свободная от санкций ООН. Так и здесь. Пакистан, который находится в довольно серьезном состоянии очага исламского экстремизма и нервных отношений с Афганистаном, может привнести, вступив в члены ШОС, эти тревоги и проблемы внутрь организации.
А если этот процесс только объявлен, как начало, – ну и хорошо. Пусть обе страны потихоньку привыкают к мысли о том, что им нужно готовиться вести себя прилично, если они хотят быть в рамках ШОС. Вот с этой точки зрения саммит в Уфе, может быть, имеет какое-то значение. Но не стоит придавать ему значение, равное, скажем, саммитам "Большой восьмерки", где действительно определяются контуры нового финансового порядка либо решаются кризисные моменты, связанные, например, с кризисом еврозоны.
Здесь я не слышал никаких серьезных разговоров о том, угрожает ли региону ШОС нависающий над всем этим регионом фондовый кризис, разрастающийся в Китае. Мне кажется, очень важно сегодня отметить и понять, насколько это серьезная опасность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а чувствовались ли планы организаторов саммита принять на нем Индию и Пакистан?
Андрей Федоров: Это было оговорено заранее. Даже была дискуссия насчет Ирана. Но в отношении Ирана действует принцип, который был заложен в Хартии ШОС о том, что членом ШОС не может быть страна, на которую распространяются санкции Совета безопасности ООН. Но в будущем, я уверен, Иран станет полноправным членом ШОС. То есть это абсолютно нормальный процесс.
Вопрос в том, чем дальше будет заниматься ШОС, – это самое главное: не сколько там будет членов, сколько миллиардов человек они будут представлять, а чем они будут заниматься. Да, экономические проекты, создание банка ШОС – это все хорошо, но в зоне ШОС назревает крайне тяжелая ситуация с Афганистаном. Афганистан находится на грани развала, и нынешняя власть в Кабуле может долго не удержаться. В Афганистане уже присутствует "Исламское государство", где-то они конкурируют с талибами, где-то, как на севере страны, около границ с Таджикистаном, ИГИЛ и талибы действуют вместе. И вот если запылает Афганистан, то это станет тяжелейшим политическим вопросом для ШОС. А как его решать? С моей точки зрения, пока ШОС не в состоянии этого сделать, потому что ШОС – не военная организация, она не имеет своих вооруженных сил, не имеет механизмов принуждения к миру и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали о политических и военных угрозах. А насколько велика экономическая угроза, идущая с фондовых рынков Китая?
Андрей Федоров: Я думаю, что это кратковременное событие. Просто перегрев рынка, как это было и в других странах. Да, это скажется на ценах на нефть, на других моментах, но это не долгосрочный процесс, и это не кризис китайской экономики. Она достаточно сильна, чтобы пережить любой кризис на фондовом рынке. Фондовый рынок – это не реальная экономика. Вот если бы в реальной экономике Китая начались проблемы – это другое дело. А фондовый рынок – это же условная игра. Китайцы заигрались, все время взвинчивая стоимость акций своих компаний. Сейчас идет коррекция фондового рынка. Она может быть глубокой – 20-30 процентов падения. Но это не катастрофа. Это не влияет на реальную экономику Китая.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он был переоценен?
Андрей Федоров: Конечно, он был абсолютно перегрет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна Львовна, а как на Индию влияет общемировой кризис? Близко ли его дыхание к индийской экономике?
Татьяна Шаумян: Я думаю, что Индия, как часть мировой системы, не может избежать влияния тех негативных вещей, которые сегодня развиваются в мире. Конечно, есть проблемы экономического развития, которые поставило новое правительство Индии. Ведь они поставили во главу угла проблему экономического развития, решение проблем, которые связаны с очень многими обстоятельствами и факторами. Конечно, Индия – великая страна. И мы говорим о значительных успехах, которые она достигла в современных областях экономики, в создании электронной промышленности, которая снабжает многие страны мира. Это и фармацевтика, и так далее. Но до сих пор, наверное, около 30 процентов населения страны живут ниже черты бедности. Поэтому решение проблемы бедности новый премьер-министр также поставил во главу угла. Причем он вспоминал в одном из своих интервью, что он сам столкнулся в детстве с проблемой бедности, и это оказало влияние на всю его жизнь. Эта проблема никуда не денется. А ниже черты бедности – это люди, которые живут меньше, чем на 1,5 доллара на человека.
Экономические проблемы не могут решаться в изоляции от остального мирового сообщества. Индия – это часть мировой экономики. И те проблемы, с которыми она сталкивается, находятся в тесной зависимости с экономиками других стран. Когда мы говорим о ШОС, о двусторонних отношениях Индии и Китая, об отношениях между странами Юго-Восточной Азии, с Россией, с Соединенными Штатами Америки, экономический фактор должен играть очень значительную роль. Потому что это – жизнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая сейчас наиболее благополучная в экономическом отношении страна в Шанхайской организации, в БРИКС?
Андрей Федоров: Если брать динамику развития, то это Индия. Другое дело, что это страна, которая через 4-5 лет обгонит Китай по численности населения, где почти 300 миллионов человек. Но, безусловно, Китай остается локомотивом мировой экономики. И если рухнет китайская экономика, рухнет вся мировая экономика.
Сложное положение у нас и у бразильцев. Не говорю об Иране, потому что судьба Ирана решится в ближайшие дни. И если она решится для Ирана положительно, то я думаю, что Иран за год-два выйдет на фантастические темпы развития.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, насколько серьезна проблема бедности для двух мировых государственных союзов, БРИКС и ШОС?
Аркадий Дубнов: Если уж в России мы вынуждены признавать, что в последние кризисные годы увеличилось количество людей, оказавшихся за чертой бедности, что говорить о таких странах, как Таджикистан либо Киргизия, как некоторые страны ШОС, как Индия и Южная Африка, как страны БРИКС?.. Очевидно, что это не тот "золотой миллиард", который как бы эксплуатирует все остальное население земного шара. Это и есть та часть населения, которая противостоит "золотому миллиарду". Решение этих проблем, конечно, зависит не просто от имиджевой составляющей этих организаций, зависят судьбы людей, которые верят своим лидерам, которые обещают, объединив свои усилия, бороться с бедностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повлияет ли на ситуацию на Востоке кризис Евросоюза из-за Греции?
Андрей Федоров: Особенно не повлияет. Хотя это может ударить по китайской экономике, учитывая ее огромные связи с Европейским союзом и огромный взаимный объем торговли. Наверное, может немножко сказаться на Бразилии. То есть для стран БРИКС и для стран ШОС это не топовая тема, важная, но не основная. Кризис на китайском фондовом рынке гораздо больше значит для них, чем ситуация с Грецией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А китайский кризис зависит от европейского?
Андрей Федоров: Нет, не зависит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это кризис перепроизводства?
Андрей Федоров: Фондовый рынок – раз, перегретый рынок недвижимости – два. Как в России в свое время цены безумно загнали, а потом все рухнуло. То же самое произошло и там. Понастроили огромное количество домов, и во многих китайских городах кварталы уже который год стоят пустыми. Это издержки быстрого развития Китая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли такие издержки в Индии, как галопирующее развитие экономики, когда она не успевает за другими отраслями производства и финансов?
Татьяна Шаумян: Я думаю, что элементы этого неизбежны. Это общемировые процессы. Индия, как часть мировой экономики, не может быть в стороне от позитивных и негативных процессов, которые происходят сегодня в мире. Она подвержена этому, в этом смысле, к сожалению, мир един.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как обстоит дело в этих странах с борьбой с террористической угрозой? Есть ли какой-то эффект от их объединения в этом направлении?
Аркадий Дубнов: Это борьба с "открытым финалом". И я пока, скорее, пессимист, чем оптимист, потому что в первую очередь здесь надо говорить об отсутствии взаимного доверия. Я говорю об отсутствии доверия между странами ШОС и странами Центрально-Азиатского региона. Здесь можно перечислить любое сочетание по два из четырех стран. Есть такая организация – Региональная антитеррористическая структура, но даже там до конца не удается наладить обмен информацией. Страны не до конца раскрывают свои источники, оперативные возможности и так далее.
А наиболее высокая эффективность, наверное, у Китая, поскольку у него и самая высокая опасность. Синьцзян-Уйгурский автономный район, где проживает мусульманское население Китая, представляет серьезнейшую опасность для стабильности не только региона, но и всего Китая. И конечно, китайцы весьма жестко борются с терроризмом. Там смертная казнь – вполне рядовое наказание. Может быть, Китай добился определенных успехов в том смысле, что страны Центральной Азии, где живут уйгурские меньшинства, достаточно лояльно относятся к тому, что Китай озабочен уйгурским сепаратизмом и терроризмом, который может иметь корни в этих странах. Здесь сотрудничество имеет место.
Что касается проблемы противостояния "Исламскому государству", то очевидным является то, что никто точно не знает, какие структуры ИГИЛ находятся, скажем, по периметру границы центральноазиатских стран с афганской стороны, есть ли там структуры "Исламского государства". В общем, очень неравномерная борьба ведется с этой угрозой, и очень разное понимание сущности угроз. Например, в Таджикистане эти угрозы фактически сознательно мультиплицируются со стороны руководства, которое запрещает партии умеренных мусульман, что приводит к радикализации исламского толка. А в Казахстане эту борьбу понимают гораздо более цивилизованно. Так что я пока не вижу никаких серьезных перспектив, что все эти объединения зонтичных структур приведут к оптимизации борьбы против терроризма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, прав ли Аркадий, который считает, что мало известно о структурах по периметру ШОС?
Андрей Федоров: Практически все страны ШОС сегодня сталкиваются с проблемой терроризма. Это и Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, Китай, Афганистан, Иран. Это самая большая проблема.
Что касается того, что происходит вдоль границ. Сейчас на севере Афганистана концентрируются достаточно большие силы альянса между талибами и "Исламским государством". По некоторым данным, сейчас в районе границы с Таджикистаном сосредоточено около 2 тысяч боевиков. И понятно, что, может быть, через 2-4 месяца это может привести к тому, что Таджикистан станет первой целью прорыва и дестабилизации ситуации. Поэтому бороться с терроризмом необходимо всем. Другое дело, что создание единой структуры борьбы с терроризмом пока, к сожалению, невозможно. Она нужна, но ее пока невозможно создать, потому что у каждой страны есть своя специфика.
Что касается Китая. Да, борьба с сепаратизмом в Синьцзян-Уйгурском районе достаточно эффективна, но в перспективе этот район может стать главным центром дестабилизации внутренней жизни Китая. Он уже объявлен одной из целей "Исламского государства", – чтобы Центральная Азия и Синьцзян-Уйгур были частью этого халифата. Нам не так долго осталось ждать, может быть, год или полтора, но это проблема может встать совершенно внезапно. И с моей точки зрения, ШОС к этому не готов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велики успехи Индии и индийских спецслужб в борьбе с международным терроризмом? И готова ли Индия к появлению этой проблемы в своих пределах?
Татьяна Шаумян: Индия давно была готова к появлению этой проблемы. И Кашмир, который находится в непосредственной близости к Афганистану и Пакистану, к сожалению, в течение десятилетий был зоной активного трансграничного терроризма. Индия с этим сталкивалась на протяжении всей истории независимого существования. Индия в результате терроризма потеряла своих лидеров – Махатму Ганди, Индиру Ганди, Раджива Ганди. И, к сожалению, террористическая деятельность продолжалась в течение многих десятилетий. У нас совместно с индийцами была создана рабочая группа по борьбе с терроризмом. 13 процентов населения Индии – это мусульмане. Кашмир – зона с преобладающим мусульманским населением. Конечно, для Индии борьба с терроризмом – одна из очень важных частей ее деятельности.
Но я не представляю себе, как реально, допустим, в рамках ШОС или в рамках БРИКС, может осуществляться противодействие терроризму. Можно создавать комиссии, рабочие группы, можно собирать семинары и конференции, на которых все вместе будут обсуждать проблемы борьбы с терроризмом. Но реальное его предотвращение, конечно, – задача очень сложная. Особенно трансграничный терроризм, где очень трудно контролировать передвижение. На территории Пакистана до сих пор существовали лагеря и специальные школы, где происходило обучение тех людей, которые потом переходили через границу и осуществляли террористические акты на территории Кашмира. Это факты, это не какие-то домыслы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заговорили об отсутствии доверия между некоторыми странами ШОС. А какие еще, помимо территориальных, существуют группы противоречий, – может быть, религиозные, межэтнические?
Аркадий Дубнов: Как раз территориальные противоречия очень серьезные. У каждой пары стран есть свои противоречия: у Киргизии с Таджикистаном, у Таджикистана с Узбекистаном, у Узбекистана с Киргизией. Пожалуй, только Казахстан имеет наименьшее количество проблем с соседями. Есть серьезные проблемы, которые были заявлены как возможные для решения на площадке ШОС, но ничего не получается. Я говорю о проблемах гидроэнергетических, о противоречиях между странами, лежащими в низовьях и в верховьях бассейнов рек Амударьи и Сырдарьи. То есть, с одной стороны, это Узбекистан и Туркмения (правда, она не является членом ШОС), а с другой стороны, – Киргизия и Таджикистан.
Даже у России не получается быть третейским судьей в этих спорах. Были обещаны Киргизии со стороны России кредитов почти в 1,5 миллиарда долларов для строительства Камбаратинской ГЭС и Верхне-Нарынского каскада из четырех более мелких станций, – но из Ташкента недвусмысленно дали понять, что они категорически против строительства этих гидроэнергетических объектов без учета мнения Узбекистана. То есть фактически они запретили России это делать. И даже из проектов, в рамках которых Россия могла бы внести свой вклад в развитие региона, – создание рабочих мест и создание зоны безопасности между этими странами, – ничего не получается.
Я много лет слежу за всеми саммитами ШОС, начиная с первого саммита Шанхайской группы в 96-м году, но я не вижу серьезного прогресса. Речь идет только о расширении ШОС, об увеличении его влияния, имиджа, значительности. Но это желание быть богатым и здоровым, нежели быть бедным и больным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, прав ли Аркадий в том, что идет чисто количественное наращивание показателей Шанхайской организации, а вот качественно она не совершенствуется?
Андрей Федоров: В какой-то степени коллега прав, потому что число стран-членов ШОС возрастает, а механизмы работы остаются несовершенными. Ну а чего ждать от ШОС?.. ШОС – это организация, где люди встречаются друг с другом, не принимая обязательных решений. Это организация, где обмениваются мнениями, выдвигают какие-то концепции. В экономической сфере – банк ШОС и другие вещи, которые можно реализовать. А вот в политической сфере, конечно, механизмы в полной мере не работают. У каждой страны есть своя специфика, свои сложности, но по многим вопросам практически невозможно прийти к единому мнению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, была революция в Киргизии, – но ни одна из стран не протянула руку помощи тонущему режиму. У них нет обязательств выручать друг друга?
Андрей Федоров: Нет. А Киргизия, с моей точки зрения, этой осенью опять может перейти в режим "падающего" государства. То же самое – и Афганистан. Почему не принимают Афганистан в качестве полноправного члена ШОС? Потому что сейчас примешь Афганистан, а через полгода придется приглашать талибов, которые могут взять власть в Афганистане?..
Есть очень много моментов, которые затрудняют принятие политических решений. С точки зрения престижа, с точки зрения политического веса, тех заявлений, которые делаются, – это важная структура. Но механизмы очень ограничены.
Владимир Кара-Мурза-старший: А после всех тех изъянов, которые мы перечислили, как скоро вступят в ШОС Индия и Пакистан?
Татьяна Шаумян: Непросто все это. Это синдром, который возник, начиная с периода раздела Индии. Историческая память народов этих двух стран, к сожалению, пока еще сохраняет конфликтный потенциал. Сохраняется память о той крови, которая пролилась в 1947 году. И еще живы свидетели этого. Преодоление этого синдрома – вещь очень трудная.
В течение длительного периода эти страны разделялись тем, что они имели политических союзников, относящихся в период "холодной войны" к различным лагерям. Тогда Пакистан был поддержан Соединенными Штатами, а Индию традиционно поддерживал Советский Союз. И это тоже сохраняло конфронтацию. С другой стороны, казалось бы, это один народ. Мусульмане, индусы, сикхи – это то население, которое проживало в Британской Индии, но было искусственно разделено. Психологически это очень трудно. И остается проблема Кашмира – территориальная, политическая проблема, проблема людей, человеческих жизней. И кроме сохранения статус-кво, никакого другого решения этой проблемы, с моей точки зрения, нет. Потому что любой другой вариант – это возможность нового вооруженного конфликта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а не кажется ли вам, что российской дипломатии достался какой-то проблемный регион?
Андрей Федоров: Он всегда был проблемным. В советские времена именно Советский Союз мирил Индию с Пакистаном. Проблем там очень много, и, к сожалению, они будут нарастать. Не надо думать, что на "восточном направлении" нас ждут розы. Нет, будет очень тяжелый процесс. Не надо забывать о том, что существуют проблемы и во взаимоотношениях Китая и Японии, сохраняют проблемы Индия и Пакистан, неизвестно, что будет происходить в Афганистане, как поведет себя Иран – и так далее. Там сконцентрировано очень много проблем. И российской дипломатии придется пахать и пахать, потому что там другие правила игры, нежели в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько органично "восточное направление" для российской дипломатии? Когда-то Евгений Максимович Примаков, в бытность министром иностранных дел, его продвигал. А вот на практике оно буксует, не так ли?
Аркадий Дубнов: Россия не может не быть восточно-ориентированной страной, как она не может не быть западно-ориентированной страной. На нашем гербе – два орла, смотрящих в разные стороны.
Что касается Киргизии. Прежде всего я хотел бы принести соболезнования президенту Киргизии Алмазбеку Атамбаеву – сегодня умер его старший брат, буквально в середине дня. Возможно, Атамбаев сократит свое пребывание в Уфе.
И по поводу стабильности организации, которая претендует на объединение в своих рядах проблемных государств. Очень характерный пример – ОДКБ. Узбекистан и ОДКБ. Я не буду вспоминать 1999 год, когда Узбекистан вышел из еще не оформленной жесткими формальностями Организации Договора. А в 2006 году, сразу после трагических событий в Андижане, Узбекистан в качестве жеста благодарности по отношению к Москве согласился вернуться в ОДКБ. Я был в "Бочаровом ручье" после встречи Каримова и Путина, и один из высокопоставленных российских чиновников, узнав, что Каримов заявил, что они снова присоединяются к ОДКБ, сказал: "Теперь вместе с Узбекистаном в ОДКБ будут внесены все проблемы Узбекистана с соседними государствами". И он был абсолютно прав. Сколько лет просуществовал Ташкент в составе ОДКБ – столько же проблем с соседними государствами должен был решать ОДКБ. В конце концов Узбекистан вышел из ОДКБ – и сразу стало чуть полегче. В рамках ОДКБ у него не было проблем, связанных именно с Узбекистаном, и Узбекистану было проще решать свои проблемы на двустороннем уровне. Так и теперь.
Я не знаю, нужно ли так много говорить о необходимости вступления Индии и Пакистана в ШОС. По-видимому, этот вопрос отложен. Я думаю, что в Нью-Дели решили все-таки связать Пакистан некоторыми двусторонними обязательствами, прежде чем обе страны вступят в ШОС. Пакистан очень настойчиво стучался в двери ШОС, а Индия этого не делала. Первые лица Пакистана практически всегда старались участвовать в работе ШОС, то премьер-министр Индии приехал на ШОС только в этом году, если не ошибаюсь. До этого были совсем не первые люди – министры и прочие представители. Это говорит о том, что Нью-Дели не так уж сильно нужно оказаться в рамках ШОС. И только благодаря российской дипломатии этот процесс так интенсифицировался.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Кремлю показать миру, что он не так одинок на мировой арене?
Андрей Федоров: Безусловно. Это одна из самых главных целей встречи в Уфе – показать, что Россия не находится в изоляции. Да, Россия больше не присутствует в G7, но Россия остается с крупнейшими государствами мира. Потому что и Китай, и Индия в совокупности – это 2,5 миллиарда человек. И для России это, конечно, плюс, который будет очень важен в дальнейшем, особенно, я думаю, в следующем году, когда поменяется президент США.
