Малайзия внесла в ООН проект резолюции о создании международного трибунала, гарантирующего проведение независимого судебного расследования в отношении тех, кто несет ответственность за гибель малайзийского "Боинга", сбитого над Украиной 17 июля 2014 года.
Эту инициативу обсуждают военные эксперты Виктор Литовкин и Павел Фельгенгауэр, журналист Андрей Солдатов и Леонид Мартынюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чуть более недели остается до годовщины гибели малайзийского "Боинга" в небе над Донбассом. Весь этот год не утихают споры вокруг причин и виновников случившегося. Последним поводом для новых дискуссий стало предложение Малайзии, хозяйки "Боинга", создать международный трибунал для расследования этого злодеяния.
Вот о том, кто же все-таки сбил "Боинг" над Донбассом и нужен ли такой трибунал, мы сегодня поговорим с нашими гостями – полковником в отставке Виктором Литовкиным, военным обозревателем агентства ТАСС, и Андреем Солдатовым, главным редактором сайта Agentura.ru.
Виктор Николаевич, я знаю, что у вас за этот год родилась стройная теория. И на сегодняшний день, как я понял, вы уже знаете причины гибели самолета.
Виктор Литовкин: Год назад я первый раз написал об этом. Это был материал "Тайна "Боинга" – давно не тайна", в котором я предположил, что "Боинг" сбили украинские зенитчики по разгильдяйству. Я писал о том, что украинские войска выдвинули зенитно-ракетную батарею комплекса "Бук-М1" на линию соприкосновения с ополченцами. Они ждали, что в Киеве должен появиться какой-то российский самолет. Тогда говорили, что российские самолеты летают над Донбассом, помогают ополченцам и так далее. Об этом говорил генерал-полковник Валерий Гелетей – кстати, в то время министр обороны Украины. И они собирались сбить российский самолет. А когда они запускали в действие комплекс, включали радиолокационные станции обнаружения, сопровождения, передавали команды на огневые установки, то захватывали какие-то цели в воздухе. И одной из этих целей стал "Боинг", который пролетал над этой территорией. В тренировочном режиме нажали на кнопку "пуск". А оказалось, что тумблер на огневой установке был поставлен не в положение "стоп", а в боевое положение. Ракета вылетела и сбила "Боинг".
Но есть и вторая версия, которую представили два генерала: начальник Главного оперативного управления Генерального штаба и начальник Главного штаба ВВС России. Они рассказывали, что система контроля воздушного пространства, в том числе и Ростовского авиаузла, обнаружила в воздухе над тем местом, где находился "Боинг", украинский штурмовик Су-25, который сближался с "Боингом". И не исключено, что он произвел выстрелы. Кстати, эти два генерала продемонстрировали карту местности, на которой была изображена зенитно-ракетная батарея "Бук-М1" на территории линии соприкосновения с ополчением.
Я думал, что есть две версии. А какая из них правильная – конечно, должны разбираться специалисты, которые работают в Амстердаме, которые собирали осколки, обломки "Боинга", изучали пробоины в корпусе самолета и так далее, которым передали "черные ящики", записи диспетчеров и многое другое.
В течение этого года я говорил со многими людьми, которые владеют информацией и что-то в этом понимают. Недавно мы присутствовали на пресс-конференции, которую проводило руководство концерна ПВО "Алмаз – Антей". Оно на фактах – на чертежах, на технических данных – доказало, что "Боинг" сбила ракета комплекса "Бук-М1". Я пытался соединить эти две версии. И понял, что обе версии имеют право на существование. Более того, они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Когда в Киеве шла речь о том, что есть русские самолеты, которые летают, то, я думаю, выдвинули батарею "Бук-М1" на линию с ополченцами именно для того, чтобы сбить русский боевой самолет. Но они приняли за русский самолет украинский штурмовик Су-25 и стреляли по нему. Но он оказался рядом с "Боингом". И пустили ракету Р-60, выстрелив из пушек. Но у ракеты есть головка самонаведения, и она выбрала более крупную цель – не сравнительно маленький штурмовик, а огромный "Боинг"-777 – и перенацелилась на него. И она как бы добила "Боинг".
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, я не услышал в версии Виктора Николаевича ни слова о тех радиопереговорах, которые вели сепаратисты. Как вы считаете, они укладываются в эту схему?
Андрей Солдатов: Я не являюсь специалистом в этих вопросах. Я могу судить о тех материалах, которые стали доступны за этот год, – а это огромное количество радиоперехватов, заявления некоторых командиров повстанцев о том, что они сбили военный самолет. Потом от этих заявлений они стали отказываться, но они были все записаны. Плюс данные о передвижениях "Бука", которые поступили в распоряжение повстанцев, о которых теперь тоже известно достаточно много, судя по тем видеороликам, которые выкладывала голландская сторона. И все эти факты в эту теорию не совсем укладываются, скажем так, совсем не укладываются.
Видимо, для этого и нужен международный трибунал, который позволил бы разобраться беспристрастно. Потому что мы видим, что одна сторона настаивает на собственной невиновности, и даже не собирается рассматривать какую-либо другую возможность, кроме той, что это сделал враг. Соответственно, другая сторона тоже стоит на достаточно отчаянных и однозначных позициях. И видимо, нужна какая-то третья сила, какой-то наднациональный трибунал, который позволит расставить точки над i.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Павлу Фельгенгауэру, военному обозревателю "Новой газеты".
Павел, есть ли изъяны в обеих версиях – сбила украинская сторона или сбили сепаратисты?
Павел Фельгенгауэр: Споров о том, что произошло с "Боингом", особых нет. То есть они есть, но в России, а больше нигде. Потому что всем в мире прекрасно понятно, что произошло, что самолет был сбит российским военным расчетом, который действовал на стороне ополченцев. И, по-видимому, уже достаточно данных и улик, чтобы проводить международный трибунал и призывать к ответу российских военных, которые ответственны за это преступление. Поэтому сейчас и Малайзия, и Голландия выдвигают идею трибунала.
И Россия попала в очень неприятное положение – ну, собственно, сама себя поставила. Конечно, самолет был сбит по ошибке. Но вместо того, чтобы это хотя бы в какой-то мере признать, придумывали всякие лживые версии про какой-то штурмовик, который в принципе сбить ничего не мог, про какие-то украинские ракеты, которых там не было. И смысла в них никакого не было, потому что никакой авиации противника в тот день над Донбассом не было, была только украинская. А стрелять по собственным самолетам, в общем, довольно бессмысленно. И сейчас России деваться некуда. Скорее всего, когда на голосование в Совет Безопасности пойдет резолюция, предложенная Малайзией, Россия наложит вето. Но это будет, по сути, признанием собственной вины. Ну а деваться некуда, потому что если соглашаться на трибунал, контролировать его будет невозможно, и в трибунале, конечно, Россию не ждет ничего хорошего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Леониду Мартынюку, соавтору Бориса Немцова по фильму о причастности России к уничтожению "Боинга".
Леонид, я видел ваш фильм. Что это – подборка вполне официальных сюжетов, которые не оставляли сомнений? Напомните, в каком жанре сделан ваш фильм.
Леонид Мартынюк: Вскоре после авиакатастрофы, после этого теракта, который произошел 17 июля, Борис Немцов в своем блоге собрал сообщения российских СМИ об этом событии. Дело в том, что в первые же часы появились сообщения, причем в очень серьезных СМИ и в информационных агентствах, таких как ИТАР-ТАСС, РИА Новости, Life News, "Вести 24" и множестве других, менее известных СМИ. Они сообщили, что самолет Ан-26 сбили сепаратисты на востоке Украины, что самолет украинский. Но информация резко изменилась после того, как боевики увидели, что сбили не Ан-26, а "Боинг", что это малайзийский самолет, что он не военный, – они изменили риторику, сообщили, видимо, своим кураторам. И те дали команду российским пропагандистским СМИ сообщать, что это другой самолет. Позже стали придумывать версии про Су-25, про украинский "Бук", про то, что самолет был наполнен не живыми людьми, а трупами – это версия, которую Гиркин (Стрелков) выдвинул в своем блоге.
Плюс еще Борис Немцов вспомнил о том, что примерно за месяц во множестве российских государственных и прогосударственных СМИ была информация о том, что на вооружении у террористов был "Бук", что они якобы его захватили у украинской военной части, что он уже восстанавливается. Были разные сообщения. Пропагандист Кургинян приехал в Донецк и сообщил: "Мы вам помогаем оружием. У вас есть "Бук". Сейчас приедут технари, и они вам его починят". Позже он вернулся в Россию и сказал, что уже починили. Были сообщения на сайтах самих сепаратистов, что у них есть "Бук".
Вот эти все сообщения российских СМИ: первое о том, что есть "Бук", второе – о том, что Ан-26 был сбит, по мнению сепаратистов, третье – о том, что есть боевик Ходаковский... Ходаковский в интервью западным СМИ тоже рассказывал о том, что у боевиков был "Бук". Все эти информационные сообщения, которые были опубликованы на подконтрольных государству российских сайтах, были объединены в один ролик. Борис Немцов считал, что если россияне доверяют государственным СМИ, – а 74 года их учили, что то, что сообщают государственные СМИ, это правда, – он решил, что надо этим государственным СМИ их же устами сообщить правду о том, кто сбил на самом деле "Боинг" МН17 17 июля над Донбассом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, как это укладывается в вашу версию? Это же были ваши коллеги, вы тогда уже работали в ИТАР-ТАСС.
Виктор Литовкин: Да, я работал в ИТАР-ТАСС, но никто в ИТАР-ТАСС не сообщал, что "Боинг" был сбит ракетой "Бук", такого не было. Были сообщения, что был сбит Ан-26, но ПЗРК "Игла". И это не единственный самолет, который сбили ополченцы при помощи ПЗРК. Они сбили несколько Су-25, которые летают на высоте до 5 тысяч метров и подпадают под действие ПЗРК. Так что не было ничего удивительного, что был сбит Ан-26, который заходил на посадку, и они об этом говорили. Но, видимо, для того чтобы не путали Ан-26 с "Боингом", поэтому они и замолчали.
И по поводу "Бука-М1". Ополченцы рассказывали, что они у украинцев отбили один "Бук", он испорчен, но они его починят. Но министр обороны Украины Гелетей докладывал своему президенту, что это все вранье, что все "Буки" на месте, ни один не пропал. Поэтому говорить о том, что ополченцы владели "Буком" и сбили с его помощью, или российский расчет приехал специально для того, чтобы сбивать "Боинг", – это притянуто за уши.
Надо понимать техническую вещь: одной огневой установкой сбить самолет можно, но при условии, если расчет этой огневой установки знает, в каком месте в воздухе будет находиться цель. Ракета вращается на 360 градусов. Но сектор видения локатора, который стоит на огневой установке, – 8 градусов. И надо знать, в какое время и в каком месте будет находиться самолет. И если такая версия работает, то киевский или днепропетровский авиадиспетчер – предатели своей Родины, они сообщили ополченцам, где и в какое время будет находиться "Боинг", и даже передвинули этот "Боинг" к тому месту, чтобы ополченцам легче было его сбить. Ну, это же, как любит говорить Сергей Борисович Иванов, бред сивой кобылы! Все эти версии притянуты за уши только с одной целью – демонизировать Россию и обвинить ее во всех грехах.
На самом деле, ничего подобного не было. Говорят об уликах, о доказательствах. Но я не видел ни одной серьезной улики. Над территорией, где пролетал "Боинг", весели два американских спутника. Но почему до сих пор нет ни одной фотографии этого места? Американцы их не представили. Вчера я прочитал в "Московском комсомольце" интервью с послом Соединенных Штатов Джоном Теффтом, который заявил: "Мы знаем, кто сбил "Боинг". Ну, если вы знаете – сообщите. У меня такое подозрение, что это все было задумано еще до того, как "Боинг" полетел. Потому что на второй день после того, как "Боинг" был сбит, президент Соединенных Штатов Барак Обама уже заявил, что его сбили сепаратисты при помощи России. И только после Барака Обамы об этом заявил Петр Порошенко, президент Украины, тоже свалив все на сепаратистов.
Но так называемые сепаратисты передали голландским следователям два "черных ящика", которые были найдены на подконтрольной им территории – речевой самописец и самописец, который записывал технические параметры. Но почему до сих пор мы не знаем, что было записано в "черных ящиках"? Почему мы не знаем, допросили ли нидерландские следователи киевского и днепропетровского диспетчеров, которые вели этот самолет? Почему мы не знаем, допросили ли нидерландские следователи летчика, капитана Волошина, который сидел в самолете Су-25? Есть свидетель, который приехал в Москву и рассказал о том, что он видел, как капитан Волошин вернулся из полета 17-го числа без боезапаса, который он израсходовал. Очень много вопросов, на которые ответов нет. И я думаю, что ответов на эти вопросы нет только по одной причине – действительно, все знают, кто сбил "Боинг", но реальных, весомых доказательств того, что это сделала Россия, нет, они есть только из социальных сетей... Недавно голландский прокурор сказал: "Мы собрали сведения, в том числе из социальных сетей, от блогеров, в "Живом журнале" и так далее". Ну разве это серьезный подход к расследованию такой громкой трагедии?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, надо ли было украинской службе закрыть небо в этом районе, чтобы не летали пассажирские самолеты? Я так понял, несколько самолетов сбили уже после начала боевых действий.
Андрей Солдатов: Видимо, нужно было продумать эту историю. Другое дело, что не нужно, наверное, еще больше запутывать ситуацию. Конечно, никакие американские спутники не могут висеть над этой территорией. Как вы знаете, спутники видовой разведки не висят, они летают и нарезают ленты. То есть они могут находиться над этой территорией, но потом они проходят. Висят на геостационарной орбите только спутники радиоэлектронной разведки. А такие спутники обычно проходят на высоте около 700 километров. Вот он летит, нарезает ленту и возвращается. То есть они эту территорию могут снимать в какой-то определенный момент времени, раз или два раза в сутки. Они показывают передвижение наземных сил и войск, например, танк сдвинулся с места, но если самолет пролетел в этот момент, они могут этого не поймать. Это что касается военных спутников.
И я бы относился чуть более серьезно к тому, что может быть найдено в социальных сетях. За время конфликта в Сирии накоплен огромный опыт по анализу тех свидетельств, которые оказываются доступными в социальных сетях. Во время сирийского конфликта сначала был гигантский энтузиазм в отношении того, какие фотографии доступны по поводу различных преступлений, совершаемых в Сирии. Потом был гигантский скепсис. А потом были выработаны средства проверки аутентичности фотографий. Сейчас есть технологии (и Google в этом участвовал), которые позволяют установить, был ли интернет в это время и в этой точке, мог ли человек, который утверждает, что он сфотографировал что-то и передал фотографию, на самом деле находиться в этот момент в этом месте, мог ли он передать эту фотографию по интернету. То есть все эти средства уже есть. Поэтому верифицируемы очень многие вещи, которые доступны благодаря социальным сетям. И я думаю, что голландцы, когда говорят о данных социальных сетей, вероятно, их каким-то образом проверили. Но для того, чтобы снять эти вопросы, и нужен международный трибунал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, не все данные спутниковой разведки рассекречены за год? Чего-то еще следует ждать заинтересованным сторонам?
Павел Фельгенгауэр: Я думаю, что данные объективного контроля, которые есть у американцев, добытые ими не только с помощью спутников, по тому, что происходило в Донбассе и над Донбассом, полностью рассекречены не будут никогда. Но они, естественно, практически сразу знали, кто сбил "Боинг". Как они в свое время знали, кто сбил самолет "Ту" над Черным морем, и знали это очень быстро: откуда вылетела ракета, кто ее запустил. Украинцы проводили там учения. Хотя тогда, кстати, российское военное руководство полностью поддерживало украинское и отрицало их вину. Тем более что там наши генералы были (например, Прудников) на этих учениях в Феодосии. Действительно, данные были, но конкретно что именно они знали, конечно, они не сообщат в ближайшие 50 лет. Потому что раскрывать свои возможности по объективному контролю ситуации – это недопустимо. Это покажет, что они видят, что они не видят, поэтому они говорить об этом не будут.
А какие будут доказательства? Узнаем на суде. Потому что суд, скорее всего, состоится, невзирая на то, будет ли он учрежден Советом безопасности, если Россия решится не накладывать вето. А накладывать вето ей будет сейчас очень непросто, потому что это признание вины, по сути. Либо суд будет учрежден без Совета Безопасности. Какой-то трибунал будет. И на этом трибунале будут другие данные, американские военные данные объективного контроля представлены не будут, во всяком случае – первичные. Но данных будет, я думаю, достаточно. Это как с южнокорейским "Боингом", который наши сбили рядом с Сахалином. В конечном итоге, будет известно, кто был тот офицер, который нажал на кнопку, кто запустил ракету, кто давал ему приказ ее запускать, кто контролировал с российской стороны обстановку в воздухе и перепутал украинский транспортный борт с "Боингом", кто направил огневую установку с российским расчетом на территорию Донбасса, чтобы там поддержать силами противовоздушной обороны действия ополченцев.
И все, в конечном итоге, получат свое наказание. Ну, если не прямое, тюрьму, то уж моральное наказание точно получат. Потому что ничего удержать в тайне нельзя, все довольно скоро – в историческом масштабе – будет раскрыто. И все вранье, которое российские военные и высшие генералы навалили на нас за последний год, будет висеть на них. Но, по-видимому, стыда у российского военного руководства не очень много, он у них вполне "карманный": когда захотят – в карман спрячут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, подтверждает ли ваша дальнейшая биография, ваши злоключения, что вашим фильмом вы вместе с Борисом Немцовым задели ответственных лиц "за живое"? Условно говоря, на воре и шапка горит, и они сами расписались в своей причастности тем, что стали вам угрожать.
Леонид Мартынюк: Владимир, мне хотелось бы возразить вашему гостю. Дело в том, что ни террористы, ни Life News, ни ИТАР-ТАСС не сообщали о том, что "Боинг" или Ан-26 был сбит ПЗРК. Они говорили о том, что ополченцами сбит украинский военный транспортный самолет Ан-26. Не упоминалось – чем.
Второе. Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг". Поэтому очень быстро переориентировались и стали сообщать новую информацию. А о первой своей информации они уже никогда не вспоминали, это не обсуждалось и не объяснялось. Об этом просто забыли.
Например, Life News работает очень плотно с боевиками. То есть они ходят все время с руководителями бандформирований, получают первую информацию. Кстати, первое видео с места крушения "Боинга" МН17 сделал именно Life News. То есть если они сообщают о том, что Ан-26 сбит именно боевиками, то это достоверная информация. Они первыми знают, что и кто там сбивает.
И то, что Россия возражает против проведения трибунала, – "на воре шапка горит". Если вы хотите объективного расследования, почему вы отказываетесь от суда? Ведь следственная группа и суд – это объективная информация. Это международная группа. А следователи в международной группе как раз из тех стран, граждане которых погибли в этом самолете. То есть это люди, которые больше всех заинтересованы в правде. Какой интерес голландским родственникам и их представителям, государству и следователям обвинять россиян, если россияне непричастны?.. Я не верю ни в какой международный заговор против России. Нет никакой русофобии. Я, россиянин, сейчас нахожусь в Соединенных Штатах. Периодически меня спрашивают, откуда я. И я говорю: "Из России". Никогда и никто негатива не высказывал.
Российская пропаганда плодит массу нелепых гипотез – это еще одно подтверждение того, что российская сторона причастна к этой катастрофе. Этот самолет летел не из России, не в Россию, и упал не над Россией. Если верить государственным СМИ, там нет ни российских войск, ни российских боевиков, то, казалось бы, российское правительство, Российское государство и СМИ не имеют никакого отношения к этой катастрофе. Почему они плодят столько гипотез? Ни в одной стране мира нет такого количества нелепых гипотез.
И отвечаю на ваш вопрос, имеет ли отношение моя дальнейшая судьба к расследованию. Я не могу залезть в головы заказчикам убийства Бориса Немцова, но я уверен, что это тоже повлияло на принятие ими решения по "заказу" убийства Бориса Немцова. Потому что Борис Немцов затрагивал самые болезненные места политики российской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, получается, если в трибунал взять по одному судье от каждой пострадавшей стороны – Нидерланды, Австралия, Малайзия, Индонезия, Великобритания, Канада, Бельгия, Филиппины, Германия и Новая Зеландия, – мне кажется, был бы вполне объективный трибунал. Россиян там не было.
Виктор Литовкин: Объективным он не может быть по определению. Потому что сегодня вся Европа подыгрывает американцам в их версии.
По поводу того, что не было сказано, чем сбили Ан-26. Известно, что ополченцы сбивали украинские самолеты при помощи ПЗРК. Никакого другого противовоздушного вооружения у них не было никогда. Когда они говорили про "Бук", могли хвастаться, пытаться запугать противника, сказать, что "у нас есть "Бук", мы их собьем". Но "Бук" – это не одна огневая установка, это целый комплекс систем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где тот Ан-26, который сбили 17 июля?
Виктор Литовкин: Я не знаю. Может быть, он упал на территорию Украины. А почему развернули батарею зенитно-ракетного комплекса "Бук М1" на линии соприкосновения? Ведь у ополченцев вообще нет и никогда не было самолетов. Зачем он был нужен? То, что эта батарея присутствовала, даже доказывают карты, которые показывал пресс-секретарь ополченцев, которые они достали у Украины, – на ней была изображена батарея "Бук" 17-го числа. Не только снимки из космоса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню версию, что в тот день должен был возвращаться президент России на "борту номер один".
Виктор Литовкин: Президент России возвращался гораздо выше. Это не имеет никакого отношения к делу. Президентский самолет летел через Польшу. Где Польша и где Донецк?!..
Очень много вопросов, на которые нет ответов. И всякие разговоры о том, что Россия сбивала, что Россия виновата... Давайте вспомним все катастрофы с самолетами. Американцы в 88-м году сбили в Персидском заливе, кстати, находясь в территориальных водах Ирана, иранский пассажирский самолет. 290 пассажиров и 14 членов экипажа. Какой трибунал был? Какой суд разбирался с этим?
Андрей Солдатов: Откуда вы это узнали?
Виктор Литовкин: Американцы об этом сообщили.
Андрей Солдатов: Правильно! И это подтверждает тот аргумент, который приводили они, что не существует единой позиции. Мы узнали о том, что американцы совершили ужасное преступление – сбили самолет – благодаря британским и американским СМИ. Невозможно заставить все американские, британские или европейские СМИ делать одно и то же. Никто их не выстраивает в колонну – это невозможно.
Виктор Литовкин: Никто не говорит, что кого-то надо заставлять замолчать. Мы говорим, что не было трибунала в это время, никто не судил американцев. Американцы только извинились перед Ираном, что они перепутали F-16 с огромным аэробусом А-300. Можно перепутать небольшой одномоторный самолет F-16 и огромный аэробус?
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они извинились. А тут пока никто не извинился.
Андрей Солдатов: Они признали свою вину. И это стало известно благодаря западным СМИ.
Виктор Литовкин: Украина не признала свою вину, сбив наш Ту-154.
Владимир Кара-Мурза-старший: Путин сказал, что бывают более худшие трагедии.
Виктор Литовкин: Израильтянам они заплатили страховку, которые там были, а русским ни копейки не заплатили.
Разбился самолет во французских Альпах, который летчик-немец направил в скалы. Что, кто-нибудь судил фирму, которой принадлежал этот самолет, которая не обращала внимания на человека, который 16 раз заходил к психиатру, к врачам? Вопросов нет. Через два дня было известно, кто это сделал. Расследование провели.
А тут целый год проводят расследование – и нет никаких конкретных данных, что произошло и кто виноват. Это не наводит вас ни на какую мысль?
Владимир Кара-Мурза-старший: Наводит – более деликатная ситуация...
Виктор Литовкин: Это не деликатная ситуация. Это попытка найти реальные зацепки, чтобы обвинить Россию. А зацепок этих нет. Потому что нет ответов на простые вопросы. Почему зенитно-ракетный комплекс оказался на границе с ополченцами? Что было сообщено диспетчерами – киевскими и днепропетровскими? В конце концов, запись того, что произошло на борту. Если был выстрел из пушек штурмовика Су-25, если был пуск ракеты Р-60, которая не сбила, а только ранила огромный "Боинг", чтобы он упал на территории России, а ракета его потом добила, то экипаж и пассажиры "Боинга" должны были это почувствовать, они должны были кричать, молиться – что угодно. Но этих записей нет. Мы не знаем о них. И много других вопросов, на которые нет ответов.
Андрей Солдатов: А почему бы не ответить на них в международном трибунале?
Виктор Литовкин: А почему бы на них не ответить следственной комиссии, которая целый год этим занимается?
Андрей Солдатов: Потому что идут боевые действия на этой территории.
Виктор Литовкин: Там, где находится следственная комиссия, в Амстердаме нет никаких боевых действий.
Андрей Солдатов: Даже проверить место пуска "Бука" невозможно, потому что туда затруднен доступ.
Виктор Литовкин: А на второй день после того, как "Боинг" разбился, был массированный артиллерийский налет по тому месту, где находились останки "Боинга" и людей. Почему это было сделано Украиной? Наверное, для того чтобы уничтожить все улики.
Андрей Солдатов: На эти вопросы можно ответить в трибунале.
Виктор Литовкин: Чтобы можно было путать, где пробоина от двутаврового осколка ракеты "Бука М1", где пробоина от 30-миллиметровой пушки штурмовика, где пробоина от ракеты Р-60 и где пробоина от осколков "Града", артиллерийской гаубицы 122-миллиметровой или 152-миллиметровой. Для этого все делалось?
Владимир Кара-Мурза-старший: Но нам кажется, что было бы объективно направить следственную группу и судью в этот трибунал.
Виктор Литовкин: Следственная группа занималась этим целый год.
Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, судью или адвокатов – в трибунал.
Виктор Литовкин: Что вы прицепились к трибуналу?
Андрей Солдатов: Просто нет другого способа узнать правду.
Виктор Литовкин: Есть способ. Есть следственная группа, и пусть она представит нам доклад. Будет доклад – надо решать, нужен трибунал или не нужен, убедительный доклад или неубедительный. Потому что сегодня разговор о трибунале – это политическая игра.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, может быть, у вас есть "утечки" о содержании доклада голландской стороны, черновика выводов следствия, который вчера, по-моему, был прислан в Россию?
Павел Фельгенгауэр: Он был прислан России и всем остальным странам. Проект резолюции о трибунале официально выдвинула Малайзия, которая не является западной страной, это страна мусульманская. Она не является союзником Америки вовсе.
А на речевом самописце нет ничего вообще. То есть никаких данных, кроме того, что все было нормально до того, как произошло поражение и мгновенная гибель самолета. А это известно и так.
Виктор Литовкин: Так не бывает! Обязательно существует какая-то запись – всхлип, крик, вопль...
Павел Фельгенгауэр: При разгерметизации гибнут все сразу. Мгновенно теряют сознание от декомпрессии на 10 километрах. Тем более что экипаж был убит осколками. Самолет сразу начал разваливаться на части. Никакими пушками штурмовик сбить на 10 километрах нельзя, потому что он не умеет летать на 10 километрах – это в принципе невозможно. Вообще вся история про штурмовик Су-25 – это просто какая-то ахинея.
Виктор Литовкин: Дальность действия ракеты Р-60 – 10 километров, между прочим. Надо знать такие вещи!
Павел Фельгенгауэр: Ну, сказали бы, например, Су-27 – можно было бы что-то предполагать. А Су-25 – это лживая ахинея. И Р-60 он тоже сбить ничего не мог, потому что Р-60 не существует. Она выпускалась в Тбилиси при советской власти. И она уже не выпускается 25 лет. Все эти ракеты в небоеспособном состоянии, в российских Вооруженных силах они не используются, да и в украинских тоже, потому что они уже ни на что не годятся. И российские штурмовики этих ракет тоже не носят. Есть другие, несколько модернизированные. А Р-60 уже нет. Она только в справочниках осталась.
Так что все это – российское вранье. Стали создавать прикрытие, выдумывать, врать направо и налево, как с корейским "Боингом", как с Катынью. Это непрерывное вранье, которым обычно занимается российская военно-политическая бюрократия, когда что-то хочется прикрыть, а мозгов, чтобы выдумать что-нибудь разумное, нет. И вот они беспрерывно врут. И ничего хорошего из этого не выйдет. Придумывают заговор, Малайзию туда записали, еще кого-то. А отвечать все равно придется, потому что "карточный домик" российского вранья разваливается на глазах. И отвечать придется не только за то, что сбили, это действительно была ошибка, а за операцию по вранью и прикрытию, потому что это было предумышленное вранье и предумышленное преступление, когда скрывали правду, и продолжают ее скрывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы перед эфиром вспоминали Зию Бажаева. По-моему, много вопросов осталось к той катастрофе, которая произошла в небе над Москвой 9 марта 2000 года, когда погиб Артем Боровик. Все тела сохранились, а его портфель исчез, сказал Генрих Аверьянович. Так что катастрофы оставляют вопросы. 15 лет уже прошло.
Виктор Литовкин:Павел говорит про российское вранье. Но надо вспомнить вранье американское, когда врали президент Соединенных Штатов и госсекретарь, рассказывая, что у Саддама Хусейна есть химическое оружие, трясли пробиркой на Генеральной сессии ООН. Есть и американское вранье, и нидерландское вранье – какое угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но когда-то там было химическое оружие. Али, родственник Саддама Хусейна, травил оппозицию химическим оружием.
Виктор Литовкин: Ну, это было давным-давно. Но в 2003 году ничего подобного не существовало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, к какой версии больше склоняется американская общественность?
Леонид Мартынюк: Мейнстрим такой: Россия оккупировала Крым, осуществляет военное вторжение на Донбасс, поставляет оружие боевикам, учит боевиков, есть действующие регулярные военные части на территории Украины, и к тому, что был сбит "Боинг", тоже причастна Россия. И то, что Борис Немцов был убит по прямому указанию руководства России, – это тоже мейнстрим.
Что касается трибунала, то очень странно слышать возражения против суда, что есть следственная группа – и этого достаточно. Вспомните, что происходит в России, если совершается какое-то преступление внутри страны. Сначала идет следствие, потом – суд, на котором есть сторона обвинения, сторона защиты и судья либо присяжные заседатели. И то, что предлагается трибунал, – это самый объективный способ. Чего и боится российская сторона, и что выдает в ней соучастника, как минимум, этого преступления, а может быть, и главного участника. Следственная группа, скорее всего, вынесет свое решение, но эту группу можно будет обвинить в том, что она неточна, что-то не учла, что-то неправильно оценила. А вот от результатов трибунала отмахнуться будет нельзя, потому что на трибунале будут заслушаны все позиции, объективно рассмотрены и будет вынесен вердикт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что у Кремля появилась какая-то боязнь трибуналов. Проиграли Морской трибунал, когда "зеленых" арестовали на Приразломной платформе. Сейчас проиграли Арбитражный трибунал по "делу ЮКОСа". И эти трибуналы, мне кажется, уже не вызывают доверия в Кремле. На слово "трибунал" кремлевские политтехнологи реагируют однозначно?
Павел Фельгенгауэр: Ну да, в России не собираются признавать ничью другую юрисдикцию – ни судов по правам человека, никаких других судебных или иных межнациональных инстанций. Россия отделяется "китайской стеной" от всего остального мира. Очевидно, что как с малайзийским "Боингом", так и со всеми другими вещами, вопреки всяким доказательствам, что бы другие ни говорили, что бы другие ни заказывали, каких бы объективных данных ни было представлено, она будут упорно отрицать любую причастность. Это типичный советский подход. Всегда так делали, все 70 лет все отрицали. Правда, потом все лопнуло – и почти сразу все признали. А теперь опять будут все отрицать. Поэтому никакого решения, которое было бы для всех приемлемым, сейчас не просматривается. Трибунал, скорее всего, будет. Очевидно, что результаты следствия будут достаточно доказательными.
Я даже несколько удивлен. Я думаю, что скажут: "Да, "Боинг" был сбит "Буком", а кто – мы толком сказать не можем". Очевидно, у голландцев есть серьезные доказательства того, кто это сделал. Может быть, даже есть какие-то намеки на тех военных, которые принимали это решение, которые в этом участвовали, – по тому, как себя сейчас уверенно ведут голландцы и как их поддерживают малайзийцы. А российская сторона голословно отрицает все что угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что 50 лет сваливали на фашистов злодеяния в Катыни, и только в 89-м году признали это преступление на I Съезде народных депутатов СССР. Так что у нас перед глазами есть нехорошие примеры.
Виктор Литовкин: У нас много нехороших примеров. Американцы утверждают, что они не подслушивали французских президентов или немецких канцлеров, хотя доказательства налицо. И Сноуден, и Ассанж доказывают и публикуют эти материалы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, подслушивают и стреляют в затылок 22 тысячам человек...
Виктор Литовкин: Это примерно одно и то же. Я говорю о вранье. Ложь все равно существует на самом высоком уровне. И говорить, что в России врут больше, чем в Соединенных Штатах, – это пропагандистские, дешевые и голословные заявления.
Андрей Солдатов: Безусловно, американские государственные чиновники врали очень много за последние 70 лет, была масса тому примеров, я с вами согласен. Есть лишь одно важное отличие между Советским Союзом, Россией и США. Мы узнали обо всех случаях вранья – от деревни Май Лай, "Уотергейта" до Сноудена и так далее – благодаря СМИ, которые существуют в Соединенных Штатах. Это произошло потому, что журналисты, работающие в Америке, имеют возможность разоблачать вранье собственного руководства. Но я, к сожалению, помню очень мало примеров, когда российские СМИ могли бы вот так выступить и делать такие вещи. Не так много наших газет осталось "в живых", которые в состоянии это делать.
Виктор Литовкин: Например, знаменитая "Новая газета" публиковала прекрасные статьи Елены Милашкиной о трагедии атомной подводной лодки "Курск". И я писал об этом в газете "Известия", когда я там работал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы все-таки считаете, что нужен трибунал?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что ситуация кардинально отличается от того, что было в Советском Союзе. Надо понимать, для чего создается международный трибунал. Он создается в ситуации, когда невозможно добиться справедливости в конкретной стране. Или потому, что в этой стране репрессивный режим, или там идут боевые действия, или эта страна что-то не признает, или она заинтересована и отказывается помогать следствию. Но международный трибунал придумал такой механизм, он действует с 2002 года, – если официальные лица этой страны появляются где-то, они могут оказаться под арестом, могут быть привезены, например, в Гаагу и подвергнуться суду. Это очень мощный сдерживающий фактор.
Понятно, что советские чиновники не ездили в таком количестве, как сейчас российские, по всему миру. Мне кажется, что это является главным аргументом для российских чиновников не поддерживать трибунал, – они боятся оказаться в ситуации израильтян, которые за операции в Газе могут быть арестованы в Англии, в Испании, в других местах. Это очень сложная и нервная ситуация, потому что заранее список тех, кто может подвергнуться аресту, не объявляется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, как Павел Бородин опешил, когда его задержали по "делу Mabetex" во время инаугурации президента Буша.
Андрей Солдатов: Это сильно настраивает людей на другой лад. Мне кажется, это привносит эмоциональный характер ответа: "Нет, мы не признаем, мы не будем в этом участвовать".
Виктор Литовкин: Но есть пример Гаагского трибунала по Югославии, который судил в основном сербов и ни одного албанца.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я читал статистику, что там мусульман судили столько же. Я залез на франкоязычный сайт этого суда.
Виктор Литовкин: Я не буду с вами спорить. Но я знаю о знаменитых людях из Сербии, которых судили, начиная от Милошевича и других генералов, – и ни одного албанца, кроме хорватского президента, там не судили. Недавно одного арестовали, неделю он просидел – и его выпустили.
Поэтому предвзятость трибунала... Даже Карла дель Понте в своей книге написала: "Они были предвзяты и направлены только против Сербии". Ну, что тут делать?..
Андрей Солдатов: Улучшать механизмы.
Виктор Литовкин: Я не против трибунала. Но сначала надо провести расследование, а когда расследование будет завершено, тогда можно передавать в суд. И расследование должно убедительно доказать чью-то вину. А пока никаких убедительных доказательств нет, только голословные крики о том, что виновата Россия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда будет фраза "Встать! Суд идет" – тогда появятся доказательства.
Виктор Литовкин: Нет, сначала должно быть обвинение, следствие, которое говорит, что кто-то виноват, а потом – суд.
Андрей Солдатов: Бывает судебное следствие, которое ведется в суде. И это даже лучше, потому что это публичная вещь.
Виктор Литовкин: Но сначала следствие ведут следователи, прокуратура, Следственный комитет, а только потом судебное следствие, насколько я понимаю.
