Последствия отставки Фабио Капелло с поста тренера сборной России и перспективы российского футбола в канун старта очередного чемпионата страны обсуждают – знаменитый футболист и тренер Анатолий Бышовец, футбольные эксперты Олег Винокуров, Борис Богданов, спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время в России, как это часто бывает, разгорелись нешуточные футбольные страсти. Пока национальная сборная России лишена тренера, поскольку накануне принята отставка Фабио Капелло. Сегодня он попрощался с российской футбольной общественностью и с болельщиками. А нового тренера пока нет.

И подзаголовок сегодняшней беседы с нашими гостями – "Россия без Капелло": последствия отставки Фабио Капелло с поста тренера сборной России и перспективы российского футбола.

Наши гости – спортивный журналист Олег Винокуров и шеф-редактор отдела футбола портала Sportbox.ru Борис Богданов.

Олег, какие времена вам напоминает эта ситуация? Я помню, что в критические моменты часто меняли тренера "на переправе", чуть ли не накануне чемпионатов мира. Какие аналогии вам приходят на ум?

Олег Винокуров: На самом деле это стандартная ситуация. Нестандартной ее делает материальная составляющая. Раньше о таких деньгах, о каких сейчас все вокруг говорят, мы знать ничего не знали. Но ничего специфического здесь нет, это нормальный творческий процесс, работа. И тренер, и его наниматели почувствовали, что выполнить поставленную задачу он не может, результата не будет. Ну, тренеры в сборных все время меняются, а особенно в сборной России, которая чаще не выполняет какую-либо задачу, чем выполняет. И ничего сверхъестественного, кроме сумм, от которых голова идет кругом, здесь нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, а какие наибольшие провалы были в эпохе тренерской работы Фабио Капелло?

Борис Богданов: Легче перечислить успехи. Потому что за весь отборочный цикл, в котором мы сейчас участвуем, команда выиграла всего один матч, а вторую победу она получила, когда сборной Черногории засчитали техническое поражение за безобразие, которое было устроено ее болельщиками. И это, конечно, минимум. Наверное, можно вспомнить чемпионат мира в Бразилии, когда от сборной ждали выхода из, прямо скажем, не самой сложной группы, но она этого не сделала. Так что больших успехов не припомнить, а неудачи вот такие.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел легендарный советский футболист и тренер Анатолий Бышовец.

Анатолий Федорович, чем вам запомнилась эпоха тренерства Фабио Капелло?

Анатолий Бышовец: Я ожидал большего от Капелло, и к этому было очень много предпосылок – его прошлое как тренера клубных команд. Несколько разочаровало выступление сборной Англии в финальной части чемпионата мира в ЮАР. Но мне казалось, что Капелло удастся вдохнуть в сборную нашей страны его авторитет, его концепции, философию. Но надо сказать, что это были клубные команды, в составе которых были выдающиеся игроки. И совершенно другое, наверное, было восприятие у Капелло, когда он пришел в сборную – и столкнулся с совершенно другим менталитетом и уровнем игроков. Я думаю, что на определенном этапе, до финала, ему удавалось сохранить инерцию сборной команды, которая имела достаточно возможностей и потенциала, чтобы выступить хорошо перед чемпионатом мира в Бразилии. И вот здесь феномен: созданы все условия, времени на подготовку практически месяц, но мы не увидели главного – ему не удалось объединить игроков вокруг идеи, создать морально-волевой настрой. По ходу квалификации он не сумел одержать ни одной победы, и команда практически деградировала. Это продолжалось и после чемпионата. Выводов сделано не было.

Я не был сторонником того, чтобы пролонгировать его контракт до чемпионата мира, до окончательного результата. Мне кажется, что исход работы Капелло закономерен. Большое разочарование. И с трудом представляешь себе будущее этой команды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос Алексею Кузнецову, нашему спортивному обозревателю.

Алексей, как вы оцениваете практику приглашения тренеров-иностранцев на работу в сборную страны?

Алексей Кузнецов: Это несколько абстрактный подход. Что значит – тренер-иностранец? У нас в сборной сейчас завершилась эпоха работы третьего тренера-иностранца. До Капелло работали, я напомню, Гус Хиддинк и Дик Адвокат, специалисты из Нидерландов. Хиддинк работал более или менее успешно, занял со сборной России высокое место на чемпионате Европы. Адвокат таких успехов не добился. И Капелло, как видно, тоже, хотя он вывел сборную России в финальную часть чемпионата мира.

Мне кажется, что вопрос не должен так стоять: тренер-иностранец или тренер-россиянин. Не в этом дело. Этот вопрос влияет на подготовку сборной команды очень условно. Можно говорить о менталитете, о разности подхода, но главная проблема российской сборной совсем не в том, стоит ли "у руля" сборной иностранец или российский специалист. Вопрос в том, как готовятся игроки сборной России, как проходит их становление, какие условия им созданы для творческого и профессионального роста. А таких условий сейчас, на мой взгляд, в России просто не существует, по крайней мере, в полноценном объеме. И именно из этого нужно исходить, а вовсе не из национальности того или иного тренера сборной России.

Капелло не очень хорошо, прямо скажем, показал себя со сборной России, а до этого и со сборной Англии. Есть всего две сборные, с которыми он работал. Оба варианта – неудачные. И это подчеркивает та разница в успехах, которых он добился, работая с клубами, – с "Реалом", "Ромой", "Ювентусом" и "Миланом", с которым он выиграл Лигу чемпионов. Он, кроме того, выиграл чемпионат Италии и Испании соответственно, становился лучшим тренером в Италии. И это была достаточно хорошая, результативная работа, хотя особо яркого футбола его команды практически не показывали. А когда дело дошло до сборных, – сначала Англии, затем России, – оба раза были откровенно неудачными. И мне кажется, что Капелло, конечно, – не тренер сборных. По крайней мере, два серьезных этапа его работы об этом свидетельствуют достаточно очевидно. Вот что можно сказать, как минимум, о нем, как о серьезном специалисте. А он серьезный специалист, безусловно. Ну а дальше можно обсуждать вопросы тактические, стратегические, вопросы подготовки той или иной сборной, России или Англии. Но это не снимает главную проблему – проблему уровня подготовки футболистов, из которых, собственно, и выстраивается сборная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, в чем корень зла? Ведь ни один "кудесник" не может обеспечить победу сборной России по футболу…

Олег Винокуров: Любой "кудесник" работает в конкретных условиях. И вот с этими условиями в России, действительно, проблемы. Уровень развития футбола нынче не таков, при котором можно рассчитывать на какие-то достижения.

К сожалению, к вопросу назначения тренера примешиваются всякие вещи, которые я считаю посторонними. На самом деле, это не более чем нормальный творческий, производственный вопрос, сугубо профессиональный, узкий вопрос – назначение тренера для конкретной команды. Но у нас он превращается в вопрос национальный: нужен нам иностранец или не нужен, нет, давайте наших… И разумеется, это вопрос финансовый. А я не знаю, что отражают эти финансы. В России такие деньги вокруг этого крутятся, что ты даже не понимаешь, в каком мире находишься, что именно отражают эти финансы. Уровень развития футбола они точно не отражают! Уровень амбиций руководства, видимо?.. Но на чем основаны эти амбиции – тоже непонятно.

В общем, не позавидуешь любому тренеру, который возглавит сборную России. Потому что российский футбол нынче в плачевном состоянии, и это происходит уже не первый год. И когда ты назначаешь тренера, ты должен смотреть, кто может подойти для игровой модели, которую можно строить с имеющимися игроками, – вот с этими игроками что можно построить и кто для этого подойдет. Кстати, кандидатов тоже очень мало.

А Капелло, который играет в оборонительный футбол всю свою жизнь, на этот пост изначально не подходил. Потому что у нас уже давным-давно перестали воспитываться качественные защитники. У нас вся сила всегда была в нападении, там появлялись самые яркие игроки. Потому что там, скорее, важен чистый талант, а не школа. А у него, как представителя классического итальянского стиля, основа – это оборона. И потому изначально не подходил. Это был путь в никуда. А теперь надо смотреть, кто есть вокруг. Сейчас ходят слухи даже о совместительстве, говорят, что может совмещать посты в сборной и клубе наставник ЦСКА Леонид Слуцкий. Но это, на мой взгляд, тоже путь в никуда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, может быть, есть какой-то изъян в механизме принятия решения о выборе тренера? Если задействовано столько составляющих, может быть, это можно упростить, доверить узкому ареопагу авторитетов?

Борис Богданов: Ну, решение и принимается достаточно узким ареопагом авторитетов. Звучали уже совсем дикие предложения: давайте будем выбирать чуть ли не всенародным голосованием и так далее. Ну, это глупость! Так в футболе не бывает. Все равно тренера выбирает некий узкий круг – руководство, скажем, Российского футбольного союза. А в нашем случае – еще и Министерство спорта, естественно, во главе с Виталием Леонтьевичем Мутко.

Вопрос сейчас в том, хотят ли они Леонида Викторовича Слуцкого поставить во главе сборной. Чтобы уговорить его, надо уговорить клуб ЦСКА, в котором он работает, чтобы те пошли на совмещение. Но пока ЦСКА, как я понимаю, не хочет, чтобы Слуцкий совмещал работу в клубе с работой в сборной. И сам он, я думаю, тоже не очень будет рад такому варианту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь были времена, когда совмещали. Правда, потом признавали эту практику вредной.

Олег Винокуров: Анатолий Федорович и сам совмещал на определенном этапе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Федорович, напомните, были ли примеры, когда тренер сборной тренировал еще и клуб.

Анатолий Бышовец: Да, такие у нас примеры были – и в футболе, и в хоккее. ЦСКА был базовой командой. И в баскетболе у Гомельского. Я работал со сборной СССР, работая с "Динамо", с олимпийской командой, с "Зенитом", и со сборной России. Это очень сложная работа. И если сборная не формируется на основе какого-то клуба по базовому принципу, то это очень сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, имеет ли смысл возродить эту практику? Как правило, тогда тренер берет большую часть своего клуба в сборную, одновременно тренируя и клуб, и сборную.

Алексей Кузнецов: Я думаю, что этот принцип, безусловно, вреден, особенно в нынешних условиях, когда в российском футболе в принципе нет ни одного клуба, который мог бы стать базовым для сборной России. У сборной России есть какие-то базовые линии, например, центр защиты и вратарь из ЦСКА, но в целом сейчас сборная сформированной на базе какого-то клуба быть не может. Во-первых, потому что нет достаточного количества игроков в одном клубе. Во-вторых, очень много иностранцев в клубах. И очень часто переформатируются те или иные линии в разных клубах. Поэтому говорить о базовом клубе для сборной просто невозможно.

А кроме этого, работа тренера сборной и тренера клуба – это вообще разные профессии, я считаю. Очень по-разному должна быть организована работа этих специалистов. И в последнее время в России это каждый раз заканчивалось неудачей. Но в России к этому тяготеют. И вот сейчас речь идет даже о том, что, возможно, будет совмещать посты министра спорта России и президента РФС Виталий Мутко. Что, по-моему, вообще анекдот... И если это случится, это будет катастрофической вещью, поскольку руководитель государственного предприятия не может совмещать свою работу с работой в общественной организации, каковой является РФС. Но вот если это случится, и допустим, Слуцкий возглавит сборную России и ЦСКА, а Мутко возглавит Министерство спорта и РФС, то это будет шедевр в организационной деятельности. Я был бы категорическим противником этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это даже запрещено?

Олег Винокуров: Запрещено вмешательство государства в деятельность национального футбольного органа. Международная федерация футбола это дело не приветствует. Если она видит, что где-то под влиянием государства принимаются какие-то решения футбольными властями, тогда всех начинают пугать изоляцией, временным отлучением от всех соревнований под эгидой ФИФА. Но в данном случае этого как раз не произойдет, потому что речь идет о конфликтной ситуации, когда, например, федерация решила назначить какого-либо тренера, а тут министр пришел и сказал: "Нет, этого тренера не назначаем, а назначаем другого", – вот тогда и возникает конфликт. А если Мутко все возглавит – никаких конфликтов не будет, разумеется, и все будет очень хорошо. И в восточных странах такое есть. Там же шейхи...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...они же в федерации, они же и министры.

Олег Винокуров: Конечно. И все прекрасно, никто никому не мешает, все очень довольны. Как раз с этой точки зрения проблем не будет. Это будет выглядеть абсурдно, но это уже другое дело. Видимо, это не первое, что будет выглядеть абсурдным в российской действительности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А осложняет ли ситуацию приближение старта чемпионата страны? Должны уже все определиться, но до сих пор у сборной нет тренера.

Борис Богданов: Чемпионат страны непосредственно к сборной отношение имеет лишь с той точки зрения, что тренер сборной (если он не работает в клубе, как Капелло) должен сейчас отсматривать игроков, просматривать матчи клубов, ходить на стадионы и так далее. Потому что у него впереди важные матчи, и ему надо понимать, кто в каком состоянии находится, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: И какой будет сюрприз, если у них в начале сезона выдернут тренера?

Борис Богданов: Ну, ЦСКА сказал: "Если вы хотите Слуцкого, тогда он должен уволиться из ЦСКА и пойти в сборную". Но я не уверен, что Слуцкому этого очень хочется. Потому что в ЦСКА у него все налажено, он там работает достаточно давно, он там все знает, он проявил себя, он уважаемый и авторитетный человек в тренерском мире. Там у него есть хорошая структура, которую создал президент ЦСКА Евгений Гинер. Работают все, кто должен работать. А бросать все и идти в сборную – это "кот в мешке". Ты можешь прославиться, а можешь оказаться в роли изгоя, испортить себе репутацию и карьеру. Это, конечно, тяжелое решение, которое предстоит принять, если речь, конечно, о Слуцком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько широк сейчас, как говорят журналисты, рынок тренеров уровня сборной?

Борис Богданов: В общем-то, не очень широк. Можно назвать десяток имен, которых уже назвали с разных трибун. Например, Никита Павлович Симонян – на исполкоме РФС. Эти имена муссируются в прессе, опросы вешаются в интернете, у нас на сайте, на других сайтах голосуют люди. Но их круг не так велик. Потому что это либо люди, которые уже работали со сборной, каждый из них проявил себя где-то хорошо, а где-то не очень, поэтому, естественно, они тоже вызывает сомнение. А чтобы один-два-три бесспорных кандидата, которым все готовы доверить, – такого, наверное, нет сейчас, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте раскроем собственные симпатии. Анатолий Федорович, кого бы вы желали увидеть на посту тренера сборной России?

Анатолий Бышовец: Думаю, что говорить о тренере сборной России надо прежде всего с позиции опыта работы. Потому что это очень специфическая работа – умение в кратчайшие сроки сформировать команду. А созданием команды все перечисленные кандидаты, как правило, не занимались, они приходили уже на созданные команды. Второе – это опыт игрока и тренера, принимающих участие в международных турнирах. Здесь тоже есть проблема. И естественно, вопросы совмещения. Таких кандидатов я не вижу. И надо "с колес" сегодня решать вопросы и задачи к финальной части первенства Европы. И естественно, работа на перспективу, на стратегию к 2018 году. Но чем больше сегодня говорят в прессе о ком-то, тем больше это вызывает подозрений.

И вот какая еще интересная вещь. У нас есть много опытных тренеров, которые могли бы в какой-то степени облегчить эту задачу в качестве консультанта, начальника сборной команды. Но, к сожалению, этого нет. И выбор тренера очень неразборчив. Если мы сегодня говорили о Хиддинке, то работа Хиддинка была основана на базе двух клубов – "Зенита" и ЦСКА, что облегчало и подготовку, и взаимодействие в командных действиях, когда по групповому принципу из клубов выстроены были оборона, средняя линия и так далее. Есть такой принцип формирования команд.

Но мне кажется, что ситуация не совсем тупиковая. Дело в том, что надо определиться. Ведь я тоже принимал сборную команду СССР в 90-м году, и за полтора месяца мне приходилось делать выбор в пользу молодежи. Не попадали в состав Дасаев, Заваров и многие другие выдающиеся игроки. Но задача мною была определена – не попадание в финальную часть чемпионата Европы (что мы, правда, сделали), а создание команды к чемпионату мира1994 года. Такая же ситуация была и со сборной России, когда я за месяц ее принял. И удалось подобрать целую группу молодых игроков – Панов, Смертин, Бесчастных, Тихонов, Титов, Семак. Поэтому я не согласен с тем, что у нас нет игроков и нет тренеров. Дело в том, что мы не ценим тех, кто есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, согласен с вами.

Алексей, а вам чья милее кандидатура из тех, что муссируются в прессе?

Алексей Кузнецов: Честно говоря, из тех, что муссируются, я не могу назвать кого-то, кто был бы наиболее очевидной кандидатурой на пост главного тренера сборной. Леонид Слуцкий со сборной никогда не работал. Юрий Семин работал, но он сейчас возглавил "Анжи", и, я думаю, у него свои планы. Внезапно освободившийся Станислав Черчесов, мне кажется, – тренер не масштаба сборной. Скорее, я, может быть, отнес бы свои симпатии к тренеру сборной молодежной команды, которая сейчас играет на чемпионате Европы, она там, между прочим, вышла в полуфинал. Это Дмитрий Хомуха. Он тренер молодой, но то, что он делает со сложившимся коллективом молодежи, выглядит достаточно симпатично. А если учесть, что эта сборная должна быть ориентирована на чемпионат мира 2018-го года, а вовсе не на чемпионат Европы 16-го года, куда еще нужно выйти, – мне кажется, что этот молодой коллектив вполне может за два оставшихся года до чемпионата мира вырасти во что-то более серьезное. Но это очень рискованная процедура, она в российском футболе, мне кажется, никогда не делалась настолько откровенно. А других свободных тренеров в России, мне кажется, и нет. Ну, если не считать таких, как Олег Романцев, который давно не работает. Очень трудно выбрать кого-то из тренеров сейчас, если говорить о российских тренерах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, как вы относитесь к идее взять на пост тренера сборной Дмитрия Хомуху?

Олег Винокуров: Все к этому и идет. Действительно, это совершенно разные две профессии – тренер клуба и тренер сборной. И надо ориентироваться на тех, у кого есть опыт. А какой опыт – это другой вопрос. Ну, разве что Анатолий Федорович сам захочет вновь возглавить российскую сборную. У него есть опыт руководства сборной на всех уровнях, на всех турнирах. И Анатолию Федоровичу не впервой приходить в роли "пожарного", чтобы спасти ситуацию.

Но если говорить о перспективе, то нужен кто-то из системы сборных. Есть же Александр Бородюк, есть Дмитрий Хомуха, у Игоря Колыванова есть опыт руководства сборной, составленной из молодых игроков, у Николая Писарева. Пусть тренер растет вместе с командой. Тренер же тоже должен расти, он же не "бронзоветь" должен, как Капелло. Вот Капелло пришел, сел на мешок с миллионами, ручки сложил, а его имя работает на него. Нет, не надо этого! А специалистов найти можно. Но мы же тоже привыкли к вопросу о больших деньгах, которые сразу навязывают нам большие амбиции. Мы же начинаем по верхам: "Кто там свободен? Сколари, может быть? Нам же надо из чемпионов мира. Может быть, Беккенбауэру делать нечего?" Ну, давайте приземлимся и подумаем о существе дела. И тогда можно обратить внимание на Хомуху – это отличный вариант. И в системе РФС, в системе сборных много было задействовано... И Игорь Черевченко где-то работал. Поискать, подумать, прикинуть, кому какое поколение ближе. Кстати, вполне творческий вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, вы согласны, что наши футбольные начальники как-то "забронзовели", ниже VIP-уровня не отпускаются?

Борис Богданов: Но сейчас-то как раз опустятся! Поскольку сейчас уже четко прозвучало, что следующий специалист не будет иностранцем. Понятно, что если Сколари или кто-то такого уровня, то это опять многомиллионные контракты и так далее. Я думаю, что у нас на какое-то время немножко остыли, никто сейчас уже кидать миллионы на иностранного тренера не будет. Российские тренеры тоже стоят недешево, но, конечно, не таких денег, как Хиддинк, Адвокат или Капелло.

Я думаю, что надо просто понять тем, кто отвечает за это дело, чего они хотят от нового тренера. Либо это должен быть "спасатель", который в спешном порядке будет за оставшиеся матчи вытягивать сборную на чемпионат Европы. Шансы еще есть, хотя и не очень большие. Либо надо, может быть, сделать паузу и сказать: "Бог с ним, с чемпионатом Европы. Попадете – хорошо, не попадете – ничего страшного. Работаем не перспективу". Вот тогда, наверное, нужен какой-то тренер, который бы рос вместе с командой, без оглядки на сиюминутные результаты создавал бы новую команду, пошел бы на омоложение, пробовал, ошибался, спотыкался и продолжал работать. И это не обязательно должен быть маститый специалист с огромным опытом.

Мы можем вспомнить пример сборной Германии. Юрген Клинсманн пришел в сборную Германии, не имея тренерского опыта, по сути. Йоахим Лёв, который его сменил, который выиграл сейчас чемпионат мира, блестящий тренер, в сборной Германии, правда, работал некоторое время помощником, а до этого у него не было никаких тренерских успехов в карьере. Он вырос именно вместе со сборной Германии. Но они дали ему возможность поработать – молодому, способному, умному специалисту, который создавал команду и привел ее к чемпионству мира. Но я боюсь, что это у нас не очень получится, поскольку у нас любят, чтобы результат был быстро.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, отказаться от амбиций на ближайший чемпионат Европы и сразу нацелиться на чемпионат мира?

Борис Богданов: Анатолий Федорович пытался это сделать в свое время, кстати, но ему не дали.

Анатолий Бышовец: Решить задачу по выходу в финальную часть чемпионата Европы шансы еще не потеряны. Конечно, формирование команды предусматривает образ команды, которая должна быть. Дмитрий Хомуха создал хорошую команду, и эту команду отличает прежде всего очень хорошая физическая подготовка, она очень организована. Но этой сборной нужно еще время – ребятам всего лишь по 19 лет. С учетом того, что, как правило, игроки с этого момента практически лишены игровой практики, мы теряем очень много талантливых ребят. На моей памяти, наверное, были три или четыре молодежных сборных, у которых были прекрасные возможности, талантливые игроки. Но, к сожалению, мы настолько расточительны, что можем себе позволить 100 миллионов выбросить на трех тренеров, за счет чего можно было бы создать инфраструктуру в регионах, да и в столице.

Вопрос в том, кто выбирает тренера. Это самая большая проблема. Мы сегодня пришли к пропасти – нет ни президента, ни тренера сборной команды. А речь идет о руководителе, об исполкоме. В РФС очень много любителей, а в Лиге очень мало профессионалов – отсюда все проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы согласны, что потеряно несколько поколений молодежных сборных, которые не нашли себя из-за провалов старших товарищей?

Алексей Кузнецов: Разумеется, это уже стало почти общим местом – сожалеть об утерянных сборных. Но я хочу заметить, что, во-первых, далеко не в каждой стране молодые футболисты, ярко проявившие себя в молодежной сборной, выходят затем на серьезный, взрослый уровень. Во-вторых, это гораздо более сложный вопрос – сочетание сборных разных возрастов. Не все игроки переходят из одного возраста в другой, не все находят себя во взрослой сборной. Это вопросы слишком тонкие, чтобы их обсуждать прямо сейчас.

Мне кажется, вопрос в другом. Анатолий Федорович только что спросил: кто будет назначать тренера? Я напомню, что в советские времена был такой прекрасный орган в Федерации футбола – тренерский совет. То, что сейчас специалисты, профессионалы, тренеры не встречаются практически друг с другом, разве что на заседаниях исполкома РФС, не проводят совещания по сугубо творческим футбольным вопросам, нет круговорота идей в футбольной природе, – это очень важный вопрос. Это первое.

И второе – это вопросы, связанные с подготовкой молодых игроков, с постоянным воспроизводством футбольных талантов, которые, безусловно, есть в России, но они лишены возможности постоянного участия в матчах. Если бы этим вопросам уделялось больше внимания, чем вопросам организационным, каким-то назначениям и так далее, я думаю, было бы гораздо больше пользы для российского футбола. А в итоге сейчас очень трудно решить вопрос о том, кого назначить.

Если российское руководство решит, что лучше назначать тренера по такой схеме, о которой мы говорили, – молодого тренера, условного Дмитрия Хомуху, дать ему его же молодежную сборную, чтобы он последовательно растил ее к чемпионату мира... конечно, очень сомнительно, что такое решение будет принято, но это было бы наиболее правильным решением. Но даже если оно будет принято, оно не будет опираться на два условия – назовем их тренерским советом и системой воспитания молодых футболистов. Скажем, есть школы, есть Академия футбола, которые создал руководитель клуба "Краснодар" Сергей Галицкий. Но целенаправленной, глобальной государственной системы ее все же в стране нет. И вот в этом – главная проблема российского футбола. И я думаю, что сейчас, скорее, нужно на это обращать внимание, чем на назначение того или иного специалиста.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда-то наши тренеры работали за рубежом. Я помню, в Камеруне...

Олег Винокуров: Да, очень много было, конечно!

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас есть кто-нибудь из этой категории тренеров?

Олег Винокуров: Ну, про Камерун – это Валерий Непомнящий, который произвел фурор с камерунской сборной на чемпионате мира 90-го года. Но тогда у нас было очень много хороших, крепких тренеров. Может быть, они не были выдающимися, но они все же работали. Семин в Новую Зеландию ездил работать. Множество тренеров выезжали в развивающиеся в футбольном отношении страны. Маслаченко пробовал себя в Чаде и еще, по-моему, где-то в Африке. Очень много было специалистов, которые оканчивали Высшую школу тренеров, и сами там, естественно, учились кое-чему. Наверное, Семин массу чего интересного постиг, работая в Новой Зеландии, и вернулся уже гораздо более квалифицированным тренером. Тогда это было массовым явлением. Но сейчас, конечно, на них уже нет спроса. В Африке сейчас работают тренерами французы, бельгийцы, голландцы, из балканских стран очень много специалистов – сербы, хорваты. А тогда у нас было огромное число качественных тренеров. Но не будем сожалеть о тех временах.

Вот мы говорим: кого назначить тренером сборной? Но это же не пустые слова, что это только верхушка айсберга. Это конкретный вопрос: выйдем мы в чемпионат Европы или не выйдем. Но нет же организационной системы футбола. Анатолий Федорович сказал про потерянные поколения, потому что нет нормальной системы отработанной перехода из молодежного футбола во взрослый. Там есть гигантский провал: игроки уже становятся старыми для своего молодежного уровня, а механизма перехода на взрослый нет. Их там никто не ждет. То легионеры, то еще кто-то – места все заняты. То ли у них завышенные запросы, возможно. И в результате так все и теряется. Это не теряется у немцев, которых можно приводить в пример, причем даже не только со времен Клинсманна, а еще со времен Зеппа Хербергера, как у них все было выстроено. Преемственность сборной! Как раз Клинсманн – единственный, кто ее нарушил, но получилось, что удачно. Можно приводить в пример испанцев, которые 20 лет выстраивали систему, где все тренеры, всех возрастов – все стекалось в единый центр. И за 20 лет испанцы постепенно все выигрывали.

Все происходит в ряде случаев автоматически. Если ты начинаешь строить базу с низов, ты можешь не выиграть чемпионат мира, можешь в финал выйти, как Голландия, предположим, – это уже детали, но у тебя не будет стоять вопрос: "Ах, попаду ли я на чемпионат Европы?" В котором участвует каждая вторая европейская сборная! Когда-то не стояло вопроса, что сборная СССР попадет на чемпионат мира, где выступало 16 команд со всего мира. А у нас теперь из Европы будет 24, – и мы боимся, что мы туда не попадем! Ну, о чем мы говорим?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так измельчали цели, которые ставятся перед нашими спортсменами со времен Советского Союза?

Борис Богданов: Вообще-то, Советский Союз по своему футбольному потенциалу был страной гораздо более мощной, чем Россия. Если мы вспомним, в сборной Советского Союза зачастую половина сборной – это были представители Украины, например...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Динамо" (Тбилиси) было.

Борис Богданов: Разбавленные парой-тройкой тбилисцев, Кареном Оганесяном из Еревана и парой-тройкой игроков из России. Существовало несколько футбольных школ: грузинская, армянская, украинская. Белорусская школа появилась позже, когда "Динамо" (Минск) поднялось. Они взаимодействовали. Были разные стили. И выбор был гораздо больше у тренеров сборной. Были великолепные игроки, которые в сборной мало чем отметились. Вспомните, например, Давида Кипиани. Он не подходил тренерам сборной, хотя игроком был совершенно блестящим. А в сборную его не брали! Сейчас кто бы позволил себе не взять такого игрока?!.. Но сейчас такие игроки наперечет. Сейчас появляются один-два на поколение, а тогда их было много.

Олег Винокуров: В начале своих успешных выступлений на международной арене сборная СССР активно билась со сборной Югославии, которая пережила такие же проблемы, она так же развалилась, как Советский Союз. Но в прошлом месяце сборная Сербии выиграла молодежный чемпионат мира. Там тоже были школы сербов, хорватов, черногорцев, все друг друга объединяли, все это потерялось. Но из любых условий можно, видимо, при желании найти выход.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Федорович, верите ли вы, что удастся найти выход из этой практически тупиковой ситуации?

Анатолий Бышовец: Я сомневаюсь, что будет принято правильное решение. Конечно, здесь нужен компромисс. Мы говорим о тренерском совете, но мы забываем о том, что я, принимая команды и олимпийскую, и сборную СССР, и сборную России, докладывал программу, и я выигрывал за счет программы. И я четко представлял себе, какой должна быть команда, какие игроки должны быть в этой команде. Когда Капелло ехал на чемпионат мира в Бразилии, он не представлял себе, какой должна быть команда, чтобы она вышла из этой подгруппы. При Фурсенко у меня была программа. Было обозначено, что нужно представить программу – и вот на таком тендере можно стать главным тренером. А мы сегодня предлагаем назначить тренера, или выбрать его, не зная, что он собирается предпринять, какая у него программа, какой план, каково его видение. И вот это меня больше всего смущает. То есть мы видим цель, но никто не видит пути. Нет опыта.

Я в течение нескольких лет говорил о лимите. Ведь удивительная вещь, какая-то часть агентов, тренеров, спортивных директоров, президентов говорят: "Безобразие! Надо будет ставить игроков только потому, что у них российский паспорт". Но вы покупаете игроков за десятки миллионов, они приезжают, вы подписываете с ними контракты, и вы вынуждены их ставить, потому что вы их покупаете в ущерб молодым, талантливым игрокам. Это разве не так? А разве не прописано в контракте у выдающихся иностранных профессионалов-футболистов: "Я участвую в каждом матче". Или: "Из 40 матчей я должен сыграть 35". Разве это не кабала? Правда, выгодная. Купи-продай – это сегодня бизнес.

Владимир Кара-Мурза-старший: А реально ли устроить конкурс программ тренеров? Или сейчас уже не до красивых жестов?

Алексей Кузнецов: Я думаю, что устроить его, конечно, можно. Другое дело, насколько он будет результативен. Ведь сейчас российский футбол попал в стрессовую ситуацию, времени остается не так много, хотя оно есть. Но нет руководства. И то, что произошло с лимитом совсем недавно, очень хорошо это подчеркивает. Весной был принят лимит на легионеров, была некая система "10+15". И вдруг Алексей Миллер, глава "Газпрома" и "Зенита", сказал, что это все ерунда, надо было бы "6+5". Команды давно уже сформировались к началу сезона, и вдруг им говорят – давайте резко все менять. И все, кто голосовал за такой лимит, дружно проголосовали "против". При такой системе, я боюсь, не сработает никакая организованная схема подготовки, ранее утвержденная... Человек, который эту схему представил на конкурс коллег, вдруг окажется перед необходимостью резко ее изменить, поскольку так уж выстроена система.

17-го числа начинается чемпионат, а "трансферное окно", то есть период, за который игроки могут переходить из клуба в клуб, длится в России до 31 августа. То есть первые пять или шесть туров в российском чемпионате будут проходить под знаком того, что составы команд еще могут поменяться. Ну, что говорить в таких условиях о системности подготовки, когда любая структура, любая организационная часть российского футбола подвержена переменам по определению, по условиям игры?.. Вот это мне представляется самым неприятным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли успеть в этот короткий срок поломать "кумовство", клановость, которые привел в пример Алексей?

Олег Винокуров: Ну, в краткий срок это поломать нельзя. Но я думаю, что есть еще другая проблема. Интересно, если кинуть клич сейчас: "Кто хочет возглавить сборную России?" – много ли будет желающих? Не в том плане, что человек будет рассчитывать, что ему какие-то бешеные деньги за это будут платить, а просто желающих. Главный тренер сборной России – это лакомое место? Мне кажется, что в нынешних условиях желающих будет не так много. Иностранцев-то привлекали сумасшедшими деньгами…

Владимир Кара-Мурза-старший: "Расстрельная" должность, что называется.

Борис Богданов: Действительно, это риск, это "кот в мешке". Вот Слуцкий, например, с насиженного места должен идти в сборную России, не зная, чего от него будут требовать, какие задачи перед ним будут ставить, за исключением сиюминутных. Там можно поломать себе карьеру. Юрий Семин в свое время ушел из "Динамо" в сборную, там у него не сложилось, и он остался без "Динамо", где у него все было нормально и без сборной. Это сложная вещь для тренера, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вряд ли сейчас возникнет конкурс...

Олег Винокуров: Поэтому я и не думаю, что будет конкурс, что кандидаты со своими программами будут бороться. Видимо, они будут сидеть тихо и думать: "Ну, если предложат, поторгуемся". Но мне кажется, что вряд ли будет поток заявлений от желающих: "Прошу рассмотреть мою кандидатуру..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Федорович, а вы бы пошли на такой конкурс? Если вы говорите, что у вас программа уже заготовлена…

Анатолий Бышовец: Я не говорил о том, что сегодня нужно устроить конкурс на пост главного тренера. Я говорил о том, как это было в прошлом. Когда приглашали тренера, то тренер приходил и защищал программу. И у всех было видение того, к чему он хочет прийти. А сегодня этого нет.

Второй момент. Я дважды уходил в сборную России из очень благополучных клубов, с благополучного положения – и турнирного, и финансового. Это было московское "Динамо" в 90-м году и "Зенит". Тогда у меня были очень хорошие контракты. Речь шла о престижности. Ведь мы же с вами в течение 10 лет сделали должность главного тренера "кормушкой".

Владимир Кара-Мурза-старший: У меня от сегодняшнего разговора осталось тревожное чувство, что чемпионат Европы мы точно пропускаем.

Олег Винокуров: И не у вас одного.

Владимир Кара-Мурза-старший: И с чемпионатом мира 2018 года у нас тоже большая проблема.