«Освобождение от школ» – к выходу на русском языке книги Ивана Иллича

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи: «О свобождение от школ» – к выходу на русском языке книги Ивана Иллича.

В студии Радио Свобода – ректор Московской Высшей школы социальных и экономических наук, профессор Манчестерского университета Теодор Шанин и декан факультета социологии Московской Высшей школы социальных и экономических наук Дмитрий Рогозин.

Вот «Освобождение от школ» - это очень серьезное название. Английское название книги - « Deschooling Society ». То есть неужели Иван Иллич считал, что вообще нужно школы, как государственный институт, просто уничтожить?

Теодор Шанин: Он, конечно, не считал, что школы надо уничтожить. Насчет государственного института – это дело открытое. Не думаю, что он так когда-либо высказывался. Но особой любви к государственным школам он не выражал. Но, в принципе, конечно, вопрос был: насколько школа должна и может монополизировать систему образования. То есть она должна проходить тем способом, которым она проходит в данную минуту в большинстве современных школ.

Александр Костинский: Обязательное школьное образование?

Теодор Шанин: Да.

Александр Костинский: И именно в таком виде?

Теодор Шанин: Да. Вопрос в том, насколько обязательность в данном случае правильна, и насколько другие методы образования или передачи знаний более эффективны.

Александр Костинский: То есть можно сказать, что он выступал не против образования, а он выступал за то, чтобы забрать у школы монопольную функцию передачи знаний, да?

Теодор Шанин: Главное, за то, чтобы дать (если сказать позитивно) преподавателям возможность вести преподавательскую деятельность так, как они считают нужным, а также добиваться того, чтобы передача знаний шла не только в школе... я скажу по-другому, признать, что она идет не только в школе. Потому что фактически каждый знает, что довольно много знаний попадает к молодому поколению не через школу. Вопрос – признать это и решить, что это значит с точки зрения дальнейшего развития образования.

Александр Костинский: Но Иван Иллич выступал против многих формальных государственных институтов, и школа – не единственная, да?

Теодор Шанин: Да. Я думаю, что он самый крупный, быть может, философ антимодернизма, если так можно сказать. Его самая известная, может быть, книга – это « Medical Nemesis», в которой он провел систематическую критику медицины так, как она есть, а не так, как она себя определяет и себя показывает.

Александр Костинский: А как это перевести на русский язык?

Теодор Шанин: «Медицинская Немезида».

Александр Костинский: То есть государственная медицина или даже...

Теодор Шанин: Нет, не государственная. Это был вопрос вообще медицины. Медицины, которая определила себя к концу ХХ века так, как себя определила, и которая действует так, как действует. Потому что считал, что, несомненно, она – благо, в некоторых ее выражениях, но она также и ограничение возможности помочь людям, и серьезный негатив в вопросах здоровья в довольно большой части способов работы.

Здесь стоит, может быть, добавить, что когда он выступил с этой книгой, то был страшнейший скандал.

Александр Костинский: С медицинской книгой или с образовательной?

Теодор Шанин: И с той, и с другой. Но с медицинской – особо страшный. Потому что против него поднялся весь американский истеблишмент медицинский. А он - огромный и страшно богатый, страшно мощный, страшно влиятельный. И там был невероятный скандал. И это продолжалось некоторое время. А на третий год после выхода этой книги медицинская школа Гарварда – самая богатая и самая престижная школа – заказала эту книгу для всех своих студентов. И обязала их это читать, потому что там очень важные и новые идеи. Так что наступил какой-то перелом в более умном медицинском истеблишменте.

Александр Костинский: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Теодор сейчас очень лояльно и респектабельно представляет Ивана Иллича. И может показаться странным, откуда же взялся этот скандал.

Александр Костинский: Очередной скандал.

Дмитрий Рогозин: Ну, скандал вообще-то был в 70-х годах. Потом постепенно он сошел на нет. Но что можно сказать об Илличе? Что кроме того, что он был великим интеллектуалом просто наряду с таким рядом, как де Местр, Исайя Берлин, Поппер – то есть это все люди одного уровня, одного класса, но он был еще и великолепным полемистом. И он умел называть вещи своими именами.

Почему возник скандал? Допустим, возьмем эту книжку по медицине. Иван Иллич сказал прямо: «Посмотрите на наших медицинских работников – они учат людей жить вечно. Они смотрят на людей, как будто это боги. А что должно в нормальном сообществе? Нужно учить людей умирать. Позвольте людям нормально умирать». И это был, конечно, катастрофический вызов современному обществу.

Если вернуться к нашему образованию и посмотреть на него, то Иван Иллич довольно резко выступал против современной школы. Гораздо резче, чем сейчас в нашей дискуссии это слышно, что «вот, мол, не дать современной школе приоритетную роль» и так далее. В своей книжке (которую мы сейчас обсуждаем) он говорил так, что «школа – это злейший враг современного общества. Школа хуже тюрьмы, хуже армии. Нам нужно не просто давать ей меньшую роль, а избавляться от школы». Другое дело, что тут, конечно, сразу могут возникнуть такие вопросы: «Вот вы лично очень плохо думаете о своих школьных учителях? Что, вам школа мало что дала?». Нет. Но это вопреки той школе современной, которая у нас есть в государстве.

То есть что нам дала школа? Школа нам дала то, что говорили нам учителя, когда они выходили за рамки школьной программы, когда они становились наставниками. Вот к этому Иван Иллич как раз и призывал. Но призывал очень резко. Я на этом заострю ваше внимание. Он не выбирал слова, не играл в политкорректность. Именно из-за этого и нажил себе очень много врагов. Он говорил о сути, а о сути надо говорить очень часто нелицеприятно, чтобы ее заметили люди, которые погрязли в своих бытовых делах и проблемах.

Александр Костинский: Надо сказать, что я заметил, что через всю книгу проходит, в общем-то, очень сильная либеральная позиция самостоятельности. То есть он очень сильно ругал как школы и университеты, так и медицинскую систему, что человек кому-то передает, кто-то за него решает, что он должен знать. И вот эту функцию государственных университетов, функцию государственной школы и государственных медицинских учреждений... кстати, он говорил более широко – и о социальных структурах, почему человек не сам решает, чему ему учиться. И почему человека, допустим, не берут в университет, даже если он сдал экзамены, если у него нет диплома, но экзамены-то он сдал. Причем ведь есть куча замечательных примеров. Например, академик Зельдович, который не имел высшего образования. Трижды Герой Советского Союза, академик и так далее.

Дмитрий Рогозин: Комментируя этот факт, можно привести цитату из книжки самого Иллича. Он говорил так, что «у нас только две категории профессиональных работников – это учителя и священники, которые всю жизнь талдычат о демократии и либерализме, а при этом указывают людям, как подносить ложку ко рту».

Александр Костинский: Причем у него даже более жестко написано: «Они присвоили себе функцию Бога. Бог дает свободу выбора, а они не дают».

Вопрос Теодору Шанину. Вы лично много лет знали Ивана Иллича. Расскажите немножко, пожалуйста, об этой, в общем, легендарной личности и человеке, который очень многое сделал (может быть, не очень хороший термин) в демифологизации современных институтов.

Теодор Шанин: Между прочим, это очень хороший термин. Потому что он точно определяет то, что сделал Иллич, и то, что он хотел сделать, и не только то, что он сделал, но, так сказать, его нацеленность.

Во-первых, Иван Иллич – имя и фамилия всегда удивляют российских коллег, потому что это звучит как «Иван сын Ильи». А особенно после Брежнева – Леонид Ильич. Но Иллич – это фамилия. Он хорват. И это довольно типичная хорватская фамилия. Он, как и большинство хорватов, был католиком и получил сильное католическое образование в лучших католических школах, а затем в Папском университете в Ватикане. Стал священником. И быстро взошел в иерархи католической...

Александр Костинский: То есть он был очень ярко талантлив.

Теодор Шанин: Да, ярко талантливым. В возрасте 28 лет он стал монсеньером - а это уже на пути к самым высоким рангам католической церкви. На определенном этапе он также занимал высокие посты в церкви. На каком-то этапе он был обвинен в ереси, так как американские спецслужбы послали обвинение в том, что он, так сказать, интеллектуальный Папа, латиноамериканский герилий.

Александр Костинский: А герилий – это что?

Теодор Шанин: Партизанское движение. Который борется против правительства и против, конечно, США. Это был такой период.

Александр Костинский: Он в Мексике...

Теодор Шанин: Да, он действовал в Мексике тогда. В конечном итоге, в Мексике он руководил большой школой для переподготовки священников, которые должны были работать в Латинской Америке. Потому что было очень много священников католических, которые не очень хорошо знали испанский язык и совсем не знали культуру Латинской Америки. И там им это давали очень эффективными методами. Так что это была педагогика, если хотите, и школа, если хотите. Но только очень особая школа и очень особая педагогика.

Так вот, его обвинили, и он предстал перед судом.

Александр Костинский: Перед инквизицией?

Теодор Шанин: Да, перед инквизицией. То есть Коллегия по чистоте веры. И Коллегия признала его невиновным в ереси. Но он заявил, что по каноническим законам, если священник получил плохую репутацию, то он должен уйти из священничества.

Дмитрий Рогозин: Даже если он был прав.

Теодор Шанин: Да, даже если он был прав. Потому что интересы матери-церкви важнее его личных чувств или ответственности. И он исключил себя из церкви.

Александр Костинский: Сам?!

Теодор Шанин: Да, сам. И с того времени он ушел из священничества. И дальше он чаще всего преподавал философию, то есть стал профессиональным философом. В этой своей философской работе первая книга, которую он написал, - это та, о которой мы сегодня говорим.

Александр Костинский: То есть он так много работал в школе, что понял ограниченность этого института.

Дмитрий Рогозин, давайте немножко поговорим о взглядах Ивана Иллича на образование. Почему он так невзлюбил современные школы? Причем он, естественно, не говорил о школах в России, а об институте школ вообще, как Ян Амос Каменский их организовал, и как они потом развивались через немецкую гимназию и так далее.

Дмитрий Рогозин: Мы здесь уже наметили пунктиром штрихи, которые характеризуют взгляды Ивана Иллича, и можно просто от них отталкиваться и развивать.

Первое – это, конечно, философия антимодернизма. Что это такое? Это прямая критика идей прогресса, идей дарвинизма, что наш современный человек, он более развит, более богат, более состоятелен, чем, допустим, человек, родившийся несколько столетий назад. Иван Иллич показывал, что это абсолютная ерунда. Ну, на уровне даже здравого смысла, посмотрите, что делали греки и что делаем мы. И нужно покрыться краской стыда. Это первое.

Что отсюда вытекает? А отсюда вытекает, что те эксперты, которые наполнили современное общество и дают некоторые знания людям, говорят им, что делать и как делать, они, вообще-то, не просто очень странные люди в человеческом общении, в человеческом сообществе, а они в некотором смысле (так же как и школа) являются врагами человечества.

Александр Костинский: Это сильное утверждение!

Дмитрий Рогозин: Это сильное утверждение, но оно правильное. Потому что они нарушают основы коммуникативного действия. Они не позволяют человеку самостоятельно выбирать свой путь, быть свободным. Для Иллича – и это второй принципиальный факт его биографии – это свобода: свобода быть собой и свобода выбирать пути и образования, и обучения, и жизни. И очень важно, что Теодор показал нам его бэкграунд как философа и теоретика религии, того человека, кто знал Закон Божий. Смотрите, казалось бы, несочетаемые вещи. Мы привыкли видеть в свободе черт знает что. А здесь свобода – это высшее достижение, действительно, человека. И именно на это указывал Иллич.

А теперь обратимся к школам. Как мы можем говорить о свободе, когда основная задача ученика в средней школе – это очертить поля и отступить от какого-то поля определенное количество клеточек, или поставить точку после заглавия. Ну, какая здесь свобода?! О чем речь?! Когда частности просто выметают из сознания человека основополагающие вещи, основополагающие вопросы и проблемы жизни. Вот это второй пункт.

Ну и как требуют риторические фигуры, нужно обязательно придумать третий пункт.

Александр Костинский: Придумали?

Дмитрий Рогозин: Конечно. За этим дело не встанет.

И третий пункт – это (опять же вы о нем упомянули, я здесь иду только по штрихам) обучение через свободное общение. Иллич выделял два уровня обучения. Первый – это навыки. То есть, действительно, есть такие факты в жизни, когда даже не нужно знать, как это делать, а нужно делать, даже не уметь делать, а делать. Ну, типичный пример – езда на велосипеде. Объясняйте хоть сто лет кому-нибудь, как на нем ездить, но пока человек сам не захочет поехать, он не поедет. Вот навыки.

И Иллич, кстати, он приводил пример обучения иностранному языку – испанскому, когда он поставил эксперимент следующего типа. Где-то в Гарлеме набрал подростков по объявлению...

Александр Костинский: То есть Гарлем – это бедный район Нью-Йорка, где живут, вообще-то, необразованные негры.

Теодор Шанин: И где он работал, как ответственный в католической церкви, с пуэрториканцами.

Дмитрий Рогозин: Набрал подростков по объявлению, что «не хотели бы они побыть преподавателями испанского языка». Пришли подростки. В течение буквально недели им был прочитан очень беглый курс о том, как проводится преподавание. И после этого набрали уже обычных людей, которым нужно было преподать испанский язык. За три месяца эти подростки добились абсолютного языка у тех людей, которые пришли к ним. Подростки, которые не умели и изъясняться-то на нормальном языке. То есть у них был свой сленг, жаргонизмы. И не знали вообще основ математики, химии, биологии – то есть того, чем нас пичкают в школе.

Александр Костинский: Не говоря уже о педагогике и социологии.

Дмитрий Рогозин: Да. И тогда Иллич поставил вопрос: «Скажите, какой педагог, какая система образования может достичь таких результатов за три месяца?». И мы это все знаем. Посмотрите, кто у нас может похвастаться хорошим владением языка, прослушивая шестилетний курс в средней школе? Никто. Если не нанимал репетиторов, не работал самостоятельно, не выезжал за границу и так далее. Это первый уровень знаний – навыки, к которым относится и язык.

А второй уровень – это... Иллич говорил: «Нужно уметь видеть проблему. Нужно иметь не навыки уже, а умение творческого подхода, творческого мышления». И это абсолютно другой уровень знаний. К нему нужно по-другому подходить. И именно этот уровень знаний не терпит несвободы. Если сознание человека несвободно, то он никогда не сможет творить, он никогда не сможет не только решить проблему, но и поставить проблему.

Александр Костинский: Что вообще-то самое сложное – постановка проблемы.

Но, как я понимаю, с наибольшей яростью и страстью – со страстью верующего человека, потому что он был священником, и это было очевидно – он набрасывался на обязательные планы, на журналы, на оценки. Ему всегда казалось, что, таким образом, ребят приучают обманывать учителя, в конце концов, ну, не получать знания, а подлаживаться под систему образования и под систему оценок.

Теодор Шанин: Это совершенно точно. И типичным, конечно, для Ивана было то, что его способ передачи знаний, его способ обучения, а особенно во второй половине его жизни, - это был типичный длинный стол, за который он садился с целой группой людей, и говорил, и другие говорили. Когда беспрестанно шел общий разговор и обменный разговор. Когда он появлялся в Бремене, то сходу в этот дом, где они встречались, сходилась масса людей.

Александр Костинский: И все-таки мне казалось, хотя он и был интеллектуальным радикалом, но все-таки он ведь боролся за знания, чтобы отделить реальные знания, реальное творчество именно от формализма, который это творчество подменял, чтобы фактически знания не подменялись дипломом, «корочкой», как у нас в России говорят.

Теодор Шанин: Да, это так, конечно. Для него понимание, познание были необыкновенно важными для жизни человека, что определяло жизнь человека, определяло жизнь людей, И в этом смысле то, что он делал, было очень радикальной борьбой за знание.

Александр Костинский: То есть он не был мракобесом, да?

Теодор Шанин: Нет, не только не был мракобесом, но он также был борцом против анархического «ну, не важно, мы все имеем какие-то знания, как-нибудь с этим справимся» и так далее.

В связи с этим надо сказать, что он был одним из крупнейших в мире специалистов в области особых знаний, специфических знаний. Его исследования по Средневековью и по средневековому употреблению языка, анализу языка и так далее необыкновенно важны. Я не читал лучших материалов по вопросам образования в Средневековье. И его знание латыни этого периода (потому что это особая латынь) давало ему сходу перевес над большинством специалистов. Только он занимался там не вопросами интерпретации религиозных текстов, а вопросами мышления в этот период, сравнивая его с мышлением в наш период. Что давало ему очень важное преимущество в понимании проблематики, которую теперь мы называем когнитивной социологией, когнитивной психологией и так далее. То есть способов мышления, ограничения мышления и проблем с мышлением.

Дмитрий Рогозин: Я бы мог только добавить, что, на мой взгляд, Иван Иллич не боролся за знания, а он жил в мире знаний. У Карла Поппера есть очень хорошее различение миров - он выделяет три мира. И один из этих миров – третий мир... это не тот, к которому мы привыкли: Третий мир африканских стран, и Россия часто туда попадает, - а другой третий мир. Карл Поппер в данном случае говорил в большей степени о библиотеках, о мире знания. Мир – в котором отсутствуют физические объекты различные – это первый мир. Мир – в котором отсутствуют всевозможные политические интриги, разговоры, какие-то обыденные драмы и так далее – это второй мир нашей жизни. А третий мир – где присутствует чистое знание. Это тот мир, о котором постоянно писал Поппер.

Так вот, на мой взгляд, Иллич жил в этом мире. И поэтому, может быть, многим его слова могут показаться резкими или, может быть, какими-то грубыми, не относящимися к этой реальности, и так далее. Но он же говорил из третьего мира, и для людей, которые живут в этом третьем мире. Чтобы понимать Иллича, не достаточно вариться в соку всевозможных интриг и пытаться бороться за какие-то образовательные реформы. Нужно задуматься о том, что собой, действительно, представляет образование, что значит быть грамотным человеком, что значит быть свободным. Вот об этом нужно, конечно, говорить отдельно.

Александр Костинский: Наверное, ему надо сказать спасибо за то, что он поставил вопрос не о реформе школы, а о школе, как институте как таковом. Вот такой смелости, по-моему, в наше время уже... причем именно с точки зрения любви к знанию и с точки зрения вообще-то любви к детям, к подросткам. Хотя вообще само понятие «детство» он резко критиковал. И в этом тоже было большое достижение.

Дмитрий Рогозин: И вся трагичность нашего общества (в данном случае я обобщаю – не российского общества, а мирового сообщества или общества) заключается в том, что Иллич (и такие, как он) был просто забыт. Ведь всплеск интереса к нему приходился на начало 70-х годов. В 1971 году вышла « Deschooling Society », чуть позже вышла книжка по медицине, еще по экспертному знанию. И уже к 80-ым годам интерес к Илличу стал гаснуть. То есть люди, накушавшись вот этим всплеском каких-то эмоций, они потеряли к нему интерес. Это очень и очень печально, что журналисты, а вслед за ними и большинство публики в большей степени гонятся за какими-то всплесками, за какими-то эмоциями, за какими-то неординарными словами, не видя, что за этими неординарными словами стоят фундаментальные проблемы, которые не решаются на уровне национальных проектов, не решаются на уровне столетия даже. Это проблемы тысячелетней давности. Над ними надо думать, а не пускаться в очередные бюджетные прения.

Александр Костинский: Да. Вот в этом смысле, конечно, немножко шокируют некоторые его взгляды. Ну, я неточно буду цитировать, когда он говорит: «Когда страны между собой соревнуются, у кого 2 процента валового национального продукта, у кого 3 процента, у кого 5 процентов. Но почему никто не соревнуется, на что они пошли, эти проценты, если все эти деньги угроблены?». Давайте обсуждать: чему учить, как учить и вообще где учить, и почему невозможны другие системы.

И нам дозвонилась Лариса Аркадьевна из Подмосковья. Здравствуйте, Лариса Аркадьевна.

Слушатель: Добрый день. Мне очень интересна ваша передача. Я педагог детского сада, отработала несколько лет в детском саду. У меня был очень интересный опыт. Была разновозрастная группа ночная – это достаточно трудные дети из многодетных семей. И они у меня к шести годам знали таблицу умножения. Мы играли в нее. Они просто считали. И в школу пошли дети, умеющие считать и писать. Им не нужны были прописи. Мой внук пошел в школу, и говорит: «Какой дурак учит писать пропись? Ее рисовать надо».

Александр Костинский: Спасибо, Лариса Аркадьевна. Вы как раз такой интуитивный последователь Ивана Иллича.

Теодор, прокомментируйте, пожалуйста.

Теодор Шанин: Несомненно, как вы сказали, интуитивный последователь Ивана Иллича.

Я думаю, что к тому, о чем сказал Дмитрий, надо добавить вот что. Когда всплеск закончился, а он закончился на определенном этапе, Иван не прекратил свою исследовательскую работу, не прекратил писать, не прекратил печататься и не перестал быть центром внимания для целой группы людей. Но это были уже не журналисты ежедневных газет, которые потеряли интерес и занялись чем-то другим, побежали к другим новостям. А это были люди, которые серьезно к этому относятся. И в этом смысле традиции этого дела, а также сеть людей, которые это принимают, этим занимаются, это дальше развивают, с этим спорят иногда и так далее, продолжается в большинстве ведущих университетов мира. В этом смысле очень важно, что мы ввели его в оборот в России – в российской педагогической культуре и вообще в культуре. Потому что он практически не известен.

Александр Костинский: В России?

Теодор Шанин: Да, в России. И поэтому не случайно мы здесь добавили к тому, что в этой книге есть, то есть сама книга, примерно 10 отрывков из других работ Иллича, чтобы показать, насколько это широкий диапазон взглядов. И часть из них были написаны после всплеска – то есть уже где-то в начале нашего столетия.

Александр Костинский: Вы назвали это «Пропорциональность и современный мир», вот этот набор выдержек из других его книг.

Теодор Шанин: Да. Особенно его интересовало это понятие. Он вокруг этого понятия создал особый подход – вопрос пропорциональности. Который, между прочим, возвращает нас к Аристотелю. Потому что Аристотель говорил о том, что вопрос состоит не в том, что хорошо или плохо, что большое или что маленькое, а в том, что пропорциональное. И поэтому название «пропорциональность» стало довольно центральным понятием для мышления Ивана в последнее десятилетие.

Александр Костинский: Вот очень странно... ну, наверное, не странно то, что его в Советском Союзе не переводили. Он, вообще-то, был борцом с войной во Вьетнаме. И, казалось бы, он бы мог попасть... Но опасность его взглядов была настолько велика, что понимали: «вот его – лучше не надо».

Дмитрий Рогозин: Но здесь мы можем заблуждаться. Потому что я разговаривал об Иване Илличе с Александром Филипповым (он у нас преподает на факультете), и он говорил, что его работы в 70-е годы ходили в самиздате.

Александр Костинский: В России?

Дмитрий Рогозин: Да. Их знали. Просто их забыли здесь тоже. То есть Иллич был известен.

Александр Костинский: И мы слушаем Владимира Александровича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел выразить несогласие с очевидным идеализмом Иллича. Потому что в процессе творчества, как известно, принимают участие все духовные силы человека, в том числе и воображение, то есть преобразование полученных от обучения впечатлений. И потом, обретаемое в обучении и практике мастерство, необходимое для осуществления творческого замысла, и так далее. Здесь много возражений может быть. Спасибо.

Дмитрий Рогозин: Но ведь вы сейчас не возражаете. То есть сейчас позвонивший радиослушатель просто продолжал речи Иллича. Я здесь не вижу абсолютно никаких возражений.

Вот если продолжать эту линию, то интересно, что когда мы говорим об обучении, представляем себе образ детей, детство. Вот одна из критик Иллича была обращена к тому, что «прекратите из обучающихся конструировать детей. Вы имеете дело не с детьми, которых нужно поучать, учить и так далее».

Александр Костинский: Тем более, когда мы говорим уже о людях, начиная с 15 лет. И вообще-то, если брать университет, то люди в 22-23 года заканчивают, а к ним все равно отношение как к детям.

Дмитрий Рогозин: Ну, это крайний случай. Я бы его перенес и на среднюю школу тоже. Когда к детям начинают относиться как к взрослым, состоявшимся людям, они и ведут себя по-другому.

И Иллич говорил, что в этом, может быть, и есть основное заблуждение школы – заблуждение, заключающееся в том, что школа на себя берет не только функцию обучения, но и воспитания, привития некоторых правил и норм, которые, вообще-то, не очевидны. Те нормы, которые относятся и к современному обществу, и к какому-то прошлому обществу.

И в этом смысле, может быть, идеи Иллича спонтанно возникают в таких альтернативных молодежных движениях. Вот возьмите первый альтернативный музыкальный канал. Удивительное телевидение, нарушающее все нормы телевизионного вещания. Но при этом поддерживающее вот это спонтанное альтернативное знание.

Александр Костинский: И я прочитаю несколько сообщений с пейджера. «Две знакомые ученицы окончили школу заочно, и считают, что сэкономили уйму времени, окончив музыкальную школу. Сейчас они учатся в институте», - Георгий нам пишет.

«Великолепная передача - потому что образ мыслей Иллича очень похож на мой», Олег Борисович прислал такое сообщение.

И давайте послушаем Евгения Семеновича из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. В чем, на ваш взгляд, состоит разница между такими понятиями – образование и просвещение?

Александр Костинский: Теодор, прокомментируйте, пожалуйста.

Теодор Шанин: Просвещение... Ну, спор о словах - это не очень эффективный способ понимания действительности, мне кажется. Но можно попробовать. Просвещение – это передвижение познания разных вещей. Образование – это что-то такое, что определяется чаще всего государством, как метод выхода на просвещение. Иван Иллич, он критик этого метода и особенно монополии этого метода, в котором заключается выбор. Потому что министерство сказало на каком-то этапе: «Так надо», - и после этого вся страна начинает делать движения к просвещению очень определенным способом.

Хочу также добавить, что эта проблема (как и другие сказанные вещи) вовсе не только российская. Хотя в России она иногда принимает особенно крайнюю форму. Но в моей стране, в Англии, совершенно ясно, все эти проблемы имеются, и борьба вокруг этих проблем ведется все время.

Александр Костинский: Несмотря на то, что английская система образования – одна из самых передовых. Допустим, опыт Московского физико-технического института - это Петр Леонидович Капица, Нобелевский лауреат, который из Кембриджа привез... где ребята, студенты после второго курса уже работают в лабораториях настоящих, крупнейших физических институтов. То есть они из аудитории приходят в лаборатории, приходят в научные центры, вычислительные центры. То есть метод погружения и метод фактически совместной работы, где настоящие ученые, а не преподаватели, читают, рассказывают им курс... даже это не курс, а разговоры о своей науке...

Теодор Шанин: Я бы сказал даже по-другому. Ну, если хотите, парадоксально. Это не вопрос более продвинутого подхода. Это вопрос более отсталого подхода, который дает лучшие результаты. Потому что Кембридж и Оксфорд создавались в Средневековье, и в Средневековье создали систему прямой передачи знаний и той связки между преподавателями и студентами, в которой нет той опасной вертикали сверху вниз. А опасности вертикали в педагогике ясны, во всяком случае мне, и я думаю, что и многим другим людям, которые работают в образовании или не работают в образовании. Так что в этом смысле как раз отход к методам, которые доказали свою эффективность, и критика бюрократичности, так сказать, новых, модерных вещей – это часть того, о чем мы говорим.

Александр Костинский: То есть в каком-то смысле он был высоким классиком.

Теодор Шанин: Он был высоким классиком, совершенно точно.

Александр Костинский: То, что вы говорили о его методе говорить за столом, это реально сократовский метод, когда Сократ гулял и разговаривал, и задавал вопросы часто, а не отвечал на них.

И до нас дозвонился Иван из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что обучение является естественным свойством человеческой цивилизации. Ребенок, если ему предоставить свободу, он не то что какие-то азы хотя бы математики изучит, а он и говорить-то не научится. Вы посмотрите, как обучает его мама, как птицы обучают своих птенцов и так далее. А говорить о том, что на основании того, что обучение не совсем правильно построено, и на этом основании отказываться от него, совершенно неправильно. Конечно, его надо преобразовывать, но отказываться от него совершенно неверно. У меня очень большой стаж работы с очень трудными детьми, и я знаю, на что способен ребенок, если им не руководить. Спасибо.

Александр Костинский: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Вы абсолютно правы. И Иван Иллич как раз никогда (я еще раз это повторю) не выступал против образования как такового. Другое дело, что может быть педагог, а может быть наставник. То есть речь идет о том, что, конечно, любому человеку, да и взрослому тоже, часто не мешало бы прислушиваться к людям, имеющим знание какое-то. И Иван Иллич как раз и предлагал переформатировать функцию преподавателя. Он говорил, что преподаватель не должен вещать истины. Он не должен учить жизни. Он должен быть некоторым... хочется сказать – стрелочником или библиотекарем, который бы выдавал книги, искал людей, обладающих знанием, сводил людей между собой, показывал другим людям путь, который можно пройти, но который не является безальтернативным. То есть путь, который человек выбирает сам, как личность, которая возникает отнюдь не потому, что мы ему напихали те или иные знания.

И поэтому тут очень интересные параллели того, о чем говорил Иван Иллич, и того, что мы видим в Интернете – в формах, в различных взаимодействиях. То, что наша молодежь уже перестает сидеть около телевизора и внимать в этот экран, переключая кнопки, а она уже более активна. По крайней мере, это можно говорить о Москве. Она сидит в Интернете, она общается не только на русском, но и на английском языке. Молодые ребята и девушки заводят себе друзей в самых разных странах, и они вовсе не привязаны к какой-то национальной идентичности или еще к чему-то.

Александр Костинский: Мне тоже хотелось бы отметить, что меня поразило в книге Иллича (я просто семь лет вел на Радио Свобода программу, посвященную Интернету), что он (чего он сам не знал) в каком-то смысле является духовным вождем этих ребят, которые приходят к такому стихийному обучению. Потому что люди учат друг друга – учат друг друга в играх, учат друг друга в чатах. То есть то, о чем он мечтал, - Интернет и сервисы Интернета, то есть не только сам Интернет, а это и ICQ , и игровые программы, и так далее – это некие инструменты, о которых он мечтал, чтобы люди могли сойтись и начать обучение без посредников.

Дмитрий Рогозин: Иван Иллич, я думаю, сейчас бы закричал на слово «вождь», потому что для него это было абсолютно неприемлемое название...

Александр Костинский: Ну, модератор.

Дмитрий Рогозин: И не модератор. Я бы все-таки вернулся к третьему миру Поппера. Третий мир, он вечен. И Иван Иллич когда-то вошел в него и жил, пока он не ушел и из нашего мира. И также другие люди входят в этот мир и видят то же, что видел Иван Иллич. Потому что то, о чем он говорил, - это не его слова. То есть это не слова, принадлежащие только одному человеку. А это то знание, которое объективно. Не объективированное знание, насаждаемое в школе или еще где-то, как нечто истинное, а объективное, как нечто, что будет всегда, независимо от того, кто из людей будет о нем говорить – Иван Иллич или кто-то другой.

Александр Костинский: Нам на пейджер прислали такой вопрос: «Назовите тираж книги и издательство».

Дмитрий Рогозин: Издательство «Просвещение». Это, кстати, очень показательно. Заметьте, критик школы издается в России в издательстве «Просвещение»!

Александр Костинский: И тираж 5 тысяч экземпляров. То есть, вообще-то, для такой книги это немалый тираж. Вышла она в 2006 году. Поэтому мы и анонсируем эту книгу. И вышла она в такой серии «Образование: мировой бестселлер».

И такой еще вопрос: «Как относился Иван Иллич к психоанализу? Фрейд, Эрик Берн и так далее».

Теодор Шанин, пожалуйста.

Теодор Шанин: Иван, во-первых, изучал эти вещи довольно систематически. Но он никогда не любил вождизма ни в себе, ни в других, и поэтому относился с глубоким недоверием, скажем, к фрейдистам – к людям, влюбленным в Фрейда. Не к Фрейду. То есть он считал, что Фрейд слишком догматичен и слишком резок в определенных своих соображениях. Но видел и часто напрягался из-за фрейдистов, то есть людей, которые влюбились в это и решили, что это окончательные, абсолютные и так далее знания. Потому что познание для него – это вещь, которая беспрестанно развивается.

Дмитрий Рогозин: И что самое страшное, отождествили человека со знанием.

Теодор Шанин: Совершенно точно.

Александр Костинский: Какого человека?

Дмитрий Рогозин: Фрейда. То есть отождествили Фрейда и его учение. То есть они начали фактически обожествлять его. То, что сделал Конт, допустим, известный социолог, когда создал некоторый миф – религию Конта. Вот то же самое произошло и с Фрейдом.

Поэтому многие научные сотрудники, кстати, не то что критикуют Фрейда, а просто смотрят на это учение, которое не подлежит критике. И его нельзя критиковать, потому что оно всесильно, так же как марксизм, и верно тоже по этой же причине. И это, кстати, противоречит в некотором смысле тому, что говорил Поппер всегда. Потому что он говорил, что если мы имеем дело с научным знанием, то оно должно быть принципиально фальсифицировано и должно быть опровергаемо.

Александр Костинский: Тут все-таки надо сказать, что слово «фальсифицировано» - это все-таки не фальсификация в смысле обмана, а в смысле «проверяемо». Это просто некий термин науковедческий...

Дмитрий Рогозин: Да, термин Поппера.

Александр Костинский: И наша программа подходит к концу. Ну, я не знаю, какой можно вывод сделать... Читайте Ивана Иллича «Освобождение от школ. Пропорциональность и современный мир».

Теодор Шанин: А я бы добавил к этому: не превращайте его в божка, который имеет ответы на все вопросы. Потому что он лично взбесился бы и заорал очень громко, если бы его таковым представили в каком-либо месте.

Александр Костинский: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Вот я немного говорил о свободе. Можно поговорить о противоположной категории – о тоталитаризме и тоталитарном обществе. То есть можно как бы выступать и ходить на митинги... Иллич к этому никогда не призывал. Он говорил, что свобода (кстати, так же как и неомарксисты многие) возникает в голове. То есть не пытайтесь создавать какие-то движения, не пытайтесь решать огромные проблемы мира, а решите свою проблему и проблему своих детей – и это будет огромнейший вклад в человечество, действительно, огромнейший.

Александр Костинский: То есть реально он считал, что свобода, в частности, в образовании и свобода в медицине, хотя, конечно, многие могут очень сильно возражать: «Как?! Самолечение? Как?! Самообразование?»... но вот к самообразованию гораздо спокойнее, чем к самолечению. Но Иван Иллич в этом смысле был человеком, который последовательно отстаивал и в религии, и в науке свободу.

Дмитрий Рогозин: Ну и в делах. Ведь очень известен случай с Иваном Илличем. Он болел раком (Теодор рассказывал об этом не раз) и отказался от лечения. И прожил 17 лет в результате того, что не пошел под нож хирурга.

Александр Костинский: Не пошел под нож хирурга, под химиотерапию и радиотерапию.

Но, к сожалению, наша программа подошла к концу. Я благодарю всех за участие в этой программе.