Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. С удовольствием представляю своего сегодняшнего гостя – Игорь Виноградов, литературовед, главный редактор журнала «Континент». Добрый вечер, Игорь Иванович.
Игорь Виноградов: Добрый вечер.
Вероника Боде: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Знаете, так получилось, что, какое-то время назад, я стал постоянным автором журнала «Континент» - там печатаются фрагменты моих радиопрограмм, еще даже телевизионных программ… кажется - застали еще телевизионные программы. И долгое время мне казалось, что это немножечко такое - ретро, что люди читают, либо слушают это по радио, либо смотрят по телевизору, либо, в крайнем случае, по Интернету. Недавно я обнаружил значительное количество людей, которые (я не говорю, за нормальной литературой, хорошей русской литературой) - за такого рода новостями - тоже ходят в журнал «Континент». Я начал спрашивать и обнаружилось, что журнал «Континент» вовсю читают, что он даже есть в библиотеках. Это для меня было неожиданно и приятно, должен сказать. Потому что как бывшему читателю журнала «Континент» (того – старого), мне казалось, что уже не будет необходимости в таком журнале. Простите, что я с этого начинаю. Оказывается, есть необходимость в таком журнале. Расскажите, пожалуйста, про разные времена «Континента», когда вы туда пришли на смену Максимову…
Игорь Виноградов: Понятно, понятно. Как всегда, медийный человек начинает с себя. Если бы медийный человек не появился в «Континенте», он бы «Континент» так и не открыл бы, наверное, для себя.
Виктор Шендерович: Нет, я открыл его как читатель, разумеется, в те годы, когда...
Игорь Виноградов: Я имею в виду уже новый «Континент».
Виктор Шендерович: Новый «Континент» – да.
Игорь Виноградов: Слава богу, что хотя бы таким образом Шендерович наконец на третий или на четвертый год после того, как мы его печатаем, понял, что его печатают не случайно.
Виктор Шендерович: Гость начал с уничтожения ведущего.
Игорь Виноградов: Не случайно мы печатаем. Мы очень рады, что мы печатаем вас, потому что я считаю вас одним из самых интересных и значительных современных сатириков.
Виктор Шендерович: Ой, спасибо.
Игорь Виноградов: Это вам комплимент ответный. А то, что журнал читают – слава богу, это действительно так. Журнал переживал разные времена. О старом «Континенте» я говорить не буду – это известный журнал, который был основан Владимиром Максимовым в Париже в 74 году, и 17 лет он им руководил бессменно. Это был самый крупный, самый влиятельный, самый престижный, журнал русского зарубежья, журнал вольного русского слова. За него можно было получить срок здесь, если он попадался кому-то в руки и потом – на глаза ненужным людям. Но в 93 году после того, как произошли некоторые исторические события в России, которые всем нам тогда внушали много надежд, Максимов решил, что миссия старого «Континента», который был журналом сопротивления, прежде всего - выполнена, и что нужно перевезти его на родину, дать продолжить ему жить в России. И вот тогда он предложил мне взять журнал. Я, после некоторых колебаний - о которых рассказывал, кстати, в позапрошлом номере, где я начал наконец рубрику «Дневник редактора» - я это предложение принял. С тех пор 14 лет руковожу журналом. «Континент» пережил здесь разные времена, потому что первоначально с точки зрения возможностей издания журнала все было хорошо, у нас был совершенно замечательный генеральный спонсор – «Инкомбанк».
Виктор Шендерович: Светлой памяти.
Игорь Виноградов: Злые языки всё время говорили, что, видимо, помогает родственник, потому что во главе его Виноградов стоял. Чистое совпадение, однофамилец. Но это было действительно замечательное сотрудничество, которое я считаю идеалом сотрудничества нового русского бизнеса, нового русского капитала с культурой. Потому что они считали, что их дело зарабатывать деньги, а наше – издавать журнал. Они давали нам возможность это делать…
Виктор Шендерович: То есть они не торговали семечками, вы не играли на бирже, как в том анекдоте.
Игорь Виноградов: Нет-нет. Все было совершенно прекрасно, пока не случился дефолт, в результате которого «Инкомбанка» не стало, потому что все-таки Виноградов был приличный человек и по-другому немножко себя вел, чем другие банкиры. И тогда начались какие-то довольно сложные времена. Но, тем не менее, мы их прошли и сейчас как-то существуем. Тиражи, конечно, несравнимы с теми, которые были когда-то у толстых журналов после перестройки.
Вероника Боде: А какой тираж у вас сейчас?
Игорь Виноградов: Сейчас – от двух с половиной до трех, иногда больше. Около трех. Вообще ненамного меньше, чем у других толстых журналов, хотя мы – ежеквартальник, а не ежемесячник – это очень большая разница. Тем не менее, мы действительно есть во всех основных библиотеках России, во всех крупных библиотеках мира, потому что за рубежом есть довольно значительная подписка. Журнал знают, журнал читают. А самое главное, у нас в нашей небольшой редакции есть ощущение, что мы делаем то, что нужно, мы делаем то, что хотим. Это тот независимый журнал, который выражает точку зрения, которая разделяется редакцией, и мы считаем, что это действительно очень важное дело. Так что, Виктор Анатольевич, я вам скажу, то, что мы печатаем вас – это, может быть, даже больше значит в каком-то смысле, чем если бы вы были просто на радио. Посредством радио вы влияете сейчас, а мы – для истории.
Виктор Шендерович: Я хочу у вас спросить. Вы сформулировали, чем был старый «Континент», – журнал сопротивления. Есть ли такая формулировка для нового «Континента»?
Игорь Виноградов: Вы знаете, нет, я бы постарался избежать таких прямолинейных формулировок. По сути, эволюция была такая: мы начинались как журнал созидания, помощи молодой новой России и, в общем-то, мы считаем, что остаёмся журналом созидания, но все больше обретаем черт журнала сопротивления. Потому что та ситуация в стране, которая сложилась – тот режим, который пришел на смену нашим надеждам, что будет молодая новая демократическая Россия – вызывает все время острое желание с нашей стороны каким-то образом напускать на него Шендеровича.
Виктор Шендерович: Строго говоря, курс журнала не изменился...
Игорь Виноградов: Объект изменился.
Виктор Шендерович: Туда-сюда ходил курс партии, как в том анекдоте.
Игорь Виноградов: Вот именно. И мы как-то ходили, ходили и пришли в принципе туда же.
Виктор Шендерович: По тому же азимуту. У нас есть, кажется, звонки.
Вероника Боде: Есть звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Георгий, вы в эфире.
Вероника Боде: Видимо, нет у нас Георгия в эфире. Тогда Александр из Санкт-Петербурга, прошу вас.
Слушатель: Добрый день. Просто связи никакой не было.
Виктор Шендерович: Вы в эфире уже.
Слушатель: Да, Виктор. Маленькая реплика по поводу вашей предыдущей передачи. Точнее, очень не маленькая. Я был оскорблен вашим заявлением, что русского народа, дескать, не существует. Это было сказано, я так понял, в контексте, что есть грузинский народ, есть еврейский, есть космополиты.
Виктор Шендерович: Александр, давайте, чтобы не было длинно.
Слушатель: Я хотел узнать ваш контекст. Потому что это прозвучало именно так.
Виктор Шендерович: Нет, прозвучало это совершенно по-другому. Вы единственный (а с тех пор прошла неделя), кто понял так, что остальные народы существуют, а русского нет. Я произвожу впечатление идиота, я понимаю это, но все-таки - не до такой степени. Речь шла, разумеется, о том (я эту мысль высказывал многократно, и не только я), что когда мы говорим «народ», это слишком большое обобщение. 143 миллиона человек самых разных верований, разного уровня образования, разных этносов, совершенно разного представления о культуре и приличиях и обо всем остальном. Когда я говорил о том, что народа не существует, я в частности поправил радиослушательницу, которая норовила от имени российского народа обратиться к Софико Чиаурели. Обращаться надо от своего персонального имени. Народ – это мы все. Мы существуем: и российский народ, и грузинский, и еврейский. Не беспокойтесь, мы существуем.
Вероника Боде: Георгий из Петербурга все-таки нам дозвонился. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас. Я уже, наверное, больше года вас не спрашивал ни о чем. Разрешите экономический вопрос?
Виктор Шендерович: Экономический? Мне? Попробуйте.
Слушатель: Злободневный вопрос: вступление России в ВТО – это, видимо, ощутимый удар по коррупции и, по теории, должна улучшиться жизнь. Но что получится на практике? Ведь предыдущие реформы и революции последовательно ухудшали положение большинства людей под предлогом помощи. Спасибо.
Виктор Шендерович: Вы знаете, действительно, что касается деталей – это точно не ко мне. Тут надо позвать экономиста, который подробно знает, что на местности будет означать вступление в ВТО. А то, что Россия способна адаптировать любые достижения мировой демократии, чтобы улучшить климат для коррупции - мы знаем. Когда вы говорите о предыдущих реформах - это точка, на которой надо остановиться. Потому что, мне кажется, что проблемы народа были не в том, что были реформы, а в том, что они не были достаточны. И не в том, что была демократия, а в том, что ее было недостаточно, этой демократии, всё было непоследовательно и не до конца. Мы все ельцинское время – как на качелях, с ноги на ногу переминались, ища равновесие. И Ельцин был в этом отношении человеком двусмысленным, в отличие от Путина, который окончательно перенес вес на одну ногу – на государственную, похерив демократию и все идеи демократические. Так вот, мне кажется, что наши проблемы были в том, что реформы, в сущности, были начаты - и начаты очень бодро, но потом завязли в этом страшном болоте сопротивления – номенклатурного, политического и так далее. Мне кажется, что само по себе вступление в ВТО – это, конечно, не панацея, но появятся некоторые механизмы и возможности, которыми мы можем воспользоваться, а можем и не воспользоваться. Это наше дело, в конце концов, а не ВТО.
Вероника Боде: Петр из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Основоположник «Континента» господин Максимов в конце своей жизни, к сожалению, написал такую книжку, называется «Самоистребление». Она у меня есть. Он не принял новую Россию каким-то своим низовым или верхним чутьем, оказался в ряду таких как Синявский, как Зиновьев. Господин Виноградов, ваша редакция, вы - что думаете об этом мировоззренческом кризисе, по-видимому, Максимова, имеет ли он место, насколько он оправдан и разделяете ли вы его последние взгляды на судьбы России?
Игорь Виноградов: Я знаю об этом кризисе и очень хорошо помню Максимова в этот период. Ну, что делать? Вы знаете, то, что происходило в России, внушало ему не надежды, а отчаяние. Он имел право говорить то, что он говорил. Ему не давали возможность выступать в тех органах печати, в тех СМИ, которые ему по духу должны были быть ближе – в демократических. Поэтому он печатался - в том числе - и у коммунистов. Я далеко не все разделяю в его тогдашних взглядах, но очень его хорошо понимаю, потому что это была боль человека, любящего Россию, настоящего патриота, который с трудом переносил ту ситуацию, которую он назвал в одном из своих очерков «Шпана у власти». Ту политическую номенклатуру и элиту, которая определяла курс развития страны в это время, он воспринимал так, и он имел право говорить об этом, мне кажется. Пожалуй, я ответил на этот вопрос.
Виктор Шендерович: Я думаю, это тот случай – черчиллевский – Максимов разочаровался в демократах, а не в демократии. Безусловно, речь шла не о самих принципах демократии, которым он был привержен, насколько я знаю, а о реализации, о том, что под словом «демократ» имеется в виду имярек такой-то.
Игорь Виноградов: Я очень хорошо помню ситуацию, когда журнал только что перебрался в Москву, господин Полторанин был очень большой начальник.
Виктор Шендерович: Министр печати.
Игорь Виноградов: И в это время как раз для прессы должны были создать совершенно благоприятные условия и даже Дом прессы был определен. Там, где сейчас, по-моему…
Виктор Шендерович: На Цветном бульваре где-то.
Игорь Виноградов: Нет, не на Цветном бульваре.
Виктор Шендерович: А, Дом прессы – там Совет Федерации сейчас, на Дмитровке.
Игорь Виноградов: Это здание предназначалось для прессы. И мы просили, чтобы нам, «Континенту», который перебрался в Москву, тоже дали комнатку какую-то для небольшой редакции и все такое прочее. И вот, господин Полторанин (как мне потом рассказывал об этом человек, которому я не могу не верить, министр культуры более позднего периода – Сидоров Евгений Юрьевич), сказал, что когда будет писать Максимов хорошо о Ельцине, тогда нам и комнату дадут.
Виктор Шендерович: Демократический подход.
Игорь Виноградов: Вот вам и демократия.
Виктор Шендерович: Вот когда со словом «демократия» ассоциируются такие господа, тогда, конечно, будь демократия проклята. Разумеется.
Вероника Боде: Матвей из Киева спрашивает: «Свобода» часто задает вопрос: какой вы видите Россию через двадцать лет? Как бы вы на него ответили? Есть ли шансы у России в обозримом будущем стать европейской страной?
Игорь Виноградов: Кого спрашивают?
Виктор Шендерович: Нас, участников.
Игорь Виноградов: Я не политолог, я могу говорить только о своей интуиции. Шансы есть, конечно, шансы всегда есть, и через двадцать лет Россия может стать европейской страной. Но вы знаете, как-то я не очень в это верю, честно говоря. Потому что пока кривая или основная линия, по которой идет историческое развитие - не в смысле совершенствования, а в смысле направления пути - она ведет немножко в другую сторону. Понимаете, вот тут говорили о том, что сменилась ситуация, что Путин теперь все подчинил государственным задачам, вертикали и так далее. Я вспоминаю, что в свое время наш (очень модный ныне) философ Ильин говорил о том, что переход от коммунизма к демократии - после того как в России с коммунизмом будет покончено - это переход очень трудный. Что непосредственного перехода к демократии не может произойти в стране, которая пережила 70 лет такого режима. Что неминуем какой-то период авторитарной власти. Но что задача авторитарного периода – развивать демократические институты, институты гражданского общества. И вот это главный критерий, мне кажется. Дело не в Путине, вертикали власти, государстве. Ради чего это делается? Если бы все это делалось для того, чтобы постепенно создавать то, что в самом российском обществе еще не вызрело в течение всех предыдущих столетий, что действительно нужно создавать и если бы это было задачей власти, то я бы приветствовал этот авторитаризм. Но он реально – совершенно другое, хотя создаются Общественные палаты и все прочее.
Виктор Шендерович: Общественная палата – это как раз суррогат совершенно очевидный. Забавно, что когда это все начиналось, то разговоры шли о чилийской модели, упоминался Пиночет в положительном контексте, что, дескать, удержал страну на грани пропасти… Какие-то лестные довольно сравнения, как мне кажется. А закончилось «Байкалфинансгрупп».
Игорь Виноградов: Закончилось этим и стабильностью ежедневных убийств.
Вероника Боде: Нам дозвонился Эмиль Викторович из Москвы. Прошу вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Здравствуйте всем.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос господину Виноградову как главному редактору журнала.
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: Следующий вопрос: скажите, пожалуйста, вот, значит, есть повесть Гоголя «Нос». Рискнули бы вы у себя опубликовать повесть при условии, что она хорошо написана и является проекцией этого «Носа» на наше время, но там действует несколько иной орган.
Виктор Шендерович: Сильная задача.
Игорь Виноградов: Вопрос, конечно, сильный. При всем том, что неопределенность другого органа достаточно определенна, насколько я понимаю. Я ответить вам, тем не менее, определенно - не могу, потому что все зависит от текста. Даже если это будет римейк гоголевского «Носа», это может нас не остановить, если действительно…
Виктор Шендерович: Понимаете, я думаю, что если говорить о том, какой орган имеет значение, то это все-таки голова. Если текст будет гоголевского уровня, то подозреваю, что его опубликуют. Вообще неплохая постановка вопроса: а вы осмелитесь опубликовать? Это очень забавно.
Игорь Виноградов: Осмелимся.
Вероника Боде: С пейджера: «Нынешняя власть подмяла под себя все СМИ, прессу, почти не осталось независимых газет. Не боитесь ли вы, что ваш журнал могут закрыть?». Андрей из Москвы спрашивает.
Игорь Виноградов: Вы знаете, опасения такого рода пока меня не посещают по очень простой причине. Надо сказать, что нынешний режим очень хорошо понимает, что такое свобода слова и как с ней обращаться. Все происходит по знаменитой формуле: а Васька слушает да ест. Что бы ни говорила пресса, даже очень острая, которой, правда, осталось очень мало, власть, как правило, не слушает ничего и делает по-своему. Материалы, которые в любой нормальной демократической цивилизованной стране были бы прямым сигналом, чтобы возбудить уголовное дело, у нас проходят незамеченными.
Виктор Шендерович: Штука же в том, что свобода слова (не как возможность выйти и что-то проорать, а как демократический механизм), существует как шестеренка – в сцепке с другими.
Игорь Виноградов: А в этом смысле мы совсем для них не представляем никакой опасности.
Виктор Шендерович: Тут шестеренка кое-как крутится, но совершенно сбоку, она ничего не цепляет.
Игорь Виноградов: Хотя я вполне допускаю такую ситуацию, что после того, как окончательно расправятся с многотиражными газетами, которые уже сейчас называют во власти малотиражными, малозначительными…
Виктор Шендерович: Дойдет дело.
Игорь Виноградов: Глядишь, может быть дойдет дело и до нас.
Виктор Шендерович: Штука в том, что в первоначальном уничтожении самых крупных СМИ (с телевизионных начиналось) были соображения политической целесообразности. Их можно понять с той стороны – нельзя было избрать Путина при том НТВ, просто не избирался по-настоящему. Нельзя было делать то, что они делают, при 80 миллионах россиян, которые смотрели НТВ. Но дальше это пошло уже автоматически. И дальше, к сожалению, есть эффект, когда машинка может начать работать сама, вне целесообразности, то есть ее просто невозможно остановить, входит во вкус.
Игорь Виноградов: Это известная закономерность.
Виктор Шендерович: Так что не исключено, что ровно так это может произойти.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: «Виктор, а вы выписываете журнал «Континент»?
Виктор Шендерович: Мне его дают в редакции бесплатно.
Игорь Виноградов: Даже два авторских экземпляра.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый вечер. Такая жизнь, что у нас все взаимосвязано и нельзя говорить отдельно об этом журнале, не говоря о том, что у нас сейчас происходит. У меня такое ощущение, что мы немножко по верхушкам говорим – всякие вертикали, демократии... Но ведь уже сколько времени с 90 года прошло и, мне кажется, не хватает какого-то более глубокого исследования, осмысления процессов, которые наверняка лежат в основе того, что происходит.
Игорь Виноградов: Можно с этим только согласиться.
Виктор Шендерович: Конечно. Вопрос в том, почему нет исследований? Начала работать социология, есть независимая социология. Она, конечно, выдавлена на периферию. Левада-центру ничего не заказывает Кремль - поэтому они и социология. Есть постоянная работа социологов, есть очень тревожные показатели, есть очень подробные объяснения самые разные. Другое дело, что это просто фиксация температуры, но она не проходит только оттого, что ее замеряют градусником. Да, есть такой градусник, социология – это довольно точный инструмент, тут трудно не согласиться. Я не знаю, что имел в виду Иван, говоря о том, что, обсуждая демократию, мы говорим «по верхушкам». Имел ли он в виду, что Россия мало предрасположена к демократии? Российская история и российская ментальность – это самая распространенная тема. Поэтому, давайте, я у вас спрошу.
Игорь Виноградов: Я думаю, Иван говорил о том, что пока мы все время говорим «демократия», «антидемократия», а не пытаемся понять, что это такое и почему так, то действительно получается по верхушкам. Но ведь, в общем-то, все-таки русская мысль – социологическая, политическая мысль – она существует. В частности, мы в своем журнале пытаемся давать всё возможное, открывать двери для всего смелого, интересного, нового: и в области экономики, и в области социальных процессов. Журнал по-прежнему - и даже больше, может быть, чем раньше - занят проблемами фундаментального характера, имеющими отношение к русской истории. У нас довольно много так называемых интеллектуальных рубрик: «Россия», «Религия», «Факты свидетельствуют» и так далее, в которых мы пытаемся это делать.
Виктор Шендерович: Ваши собственные ощущения относительно пригодности России для демократии? Потому что это тема, которая в последние годы будируется очень активно и - мне кажется - довольно сознательно внедряется мысль, что это просто - не для нашего климата. И нам надо успокоиться и идти в сторону Китая, в сторону вертикалей, в сторону авторитарных режимов, что это нам якобы более присуще. Что вы по этому поводу думаете?
Игорь Виноградов: Да нет - я думаю, что это абсолютная чушь. Потому что речь идет о том, что существуют некоторые особенности нашего исторического развития, которые сформировали черты российского политического менталитета, который мы имеем в обществе – это действительно так. И поскольку Россия никогда не знала раньше демократии - даже в тот короткий период, который прошел в 17 году.
Виктор Шендерович: Четыре месяца не в счет.
Игорь Виноградов: Четыре месяца не в счет. Никаких традиций развитого гражданского общества у нас не было. Действительно, проблема есть. Все реформы, которые проходили в России, которые ее подвигали все время в сторону цивилизованных, немножко ушедших дальше стран, они проводились по принципу догоняющего развития, об этом Ключевский еще писал. Потому что, действительно, все время после этих трехсот лет монгольского владычества Россия оказалась, действительно…
Виктор Шендерович: На задворках.
Игорь Виноградов: На задворках. И ей часто нужно было просто отстаивать свое физическое существование перед странами, которые ушли значительно дальше. Поэтому те реформы, которые проводил Петр Первый - действительно варварскими методами и так далее - это были вынужденные реформы. И вообще, почти все реформы в России до сих пор были вынужденными, еще не созревшими изнутри. Но это совершенно не значит, что наш народ извечно такой недемократический, какой угодно, которому все это не привьешь. Народ меняется, ситуация меняется, менталитет народа меняется, все меняется. Сейчас русский народ уже не тот, каким он был, скажем, в 17 году.
Виктор Шендерович: Надеюсь.
Игорь Виноградов: Я тоже надеюсь. Так что это - проблема развития, и проблема - в известной мере - технологическая.
Вероника Боде: Тут, Виктор, угроза в ваш адрес с пейджера: «Шендерович неуважаемый, вы, пожалуйста, следите - вы же работаете на всю Россию. Ведь очередь на Политковской не обрывается. Вы уже совсем распоясались и заливаете Россию грязью». Тамара Александровна.
Виктор Шендерович: Тамара Александровна, если у вас есть лишние патроны для меня, я думаю, вы знаете адрес в Москве, куда их можно сдать, там их используют по назначению. Спасибо вам за доброе письмо.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Я с удовольствием слушаю Игоря Виноградова и во многом с ним согласна, что касается России, кроме одного... К началу 20 века Россия вырвалась в пятерку лучших стран мира. Если бы не Первая мировая война (конечно, история не любит сослагательных наклонений), то - возможно - все пошло бы по-другому. В общем, она совершенно не была на задворках. Теперь - что касается вашего журнала. Вы ведь, когда были за рубежом, занимали позицию сопротивления. А неплохо сейчас вам создать позицию созидания и поддержки. Потому что Путин в общем-то делает все правильно. Ведь Россия переживает трагедию. Другие страны пришли к демократии через капитализм – это два века, а у нас всего десять лет. Из этого и надо исходить. Вертикаль власти – все правильно, иначе без вертикали власти во многих районах к власти пришел бы криминал.
Виктор Шендерович: Если бы не было вертикали, пришел бы криминал. Я правильно понял нашу звонившую, что сейчас нет криминала у власти? Я правильно понял?
Игорь Виноградов: Сама власть криминал некоторым образом.
Виктор Шендерович: Был во Владивостоке губернатор Дарькин, вполне конкретный криминальный господин. Пришел Путин, назначил его от себя. Тот же Дарькин уже при Путине. Мешает ли Дарькину вертикаль? Дарькину не мешает.
Игорь Виноградов: Никаким образом.
Виктор Шендерович: Не мешает никому, ни Илюмжинову она не мешает, ни Рахимову – никому не мешает.
Игорь Виноградов: Да нет, я очень хорошо понимаю Елену Владимировну, это очень распространенное настроение в нашем обществе. Действительно, такое впечатление, что хоть кто-то что-то делает. До сих пор вообще все время был хаос, непонятно что, а Путин, по крайней мере, вертикаль какую-то создает и есть ощущение, что кого-то прижимает, того же Ходорковского, этого бандита, засадил. Не он, конечно, а суд, как известно.
Виктор Шендерович: Да нет, все понимают, что он. Даже те, кто не любит Ходорковского и любят Путина, понимают, что Ходорковского посадил Путин.
Игорь Виноградов: У меня тут один автор нашего журнала поделился таким соображением, наблюдением. Говорит: «Знаете, я вижу, что в принципе по отношению к олигархам в народе отрицательное отношение, но их не ненавидят, нет. А вот Ходорковского ненавидят». Почему? Есть в ощущении большого количества людей, видимо - и это большой недостаток нашего общества - что если бы он был олигархом, он бы тоже «Челси» купил, яхту купил бы, что-нибудь такое. Но делать то, что делал Ходорковский – это как-то выходит за рамки.
Виктор Шендерович: То есть, штука в том, что он, в отличие от олигархов, классово чуждый.
Игорь Виноградов: Да, он классово чуждый какой-то. Он, понимаете, какой-то приют, какие-то лицеи создавал.
Виктор Шендерович: Потом мне несколько человек говорили: ну как, он же пытался захватить власть.
Игорь Виноградов: Власть пытался захватить. Он вообще занимался не теми вещами.
Виктор Шендерович: Но самое интересное, что то, что они называют захватом власти - это на самом деле является политической деятельностью, условно говоря. Если у вас есть доказательства, что он скупал голоса - посадите его за это, а не за 94-го года «Апатит». Тут очень интересная есть тема, конечно - по поводу классовой близости…
Вероника Боде: Ирина Сергеевна пишет Виктору: «В прошлое воскресенье вы обидели, даже оскорбили и меня, и уважаемую Софико, не передав ей трижды слова любви и уважения от имени моей семьи, и ей, и всему грузинскому народу».
Виктор Шендерович: Ирина Сергеевна, я передал Софико Чиаурели слова уважения от вас. Просто особенность прямого эфира в том, что я не могу озвучить весь тот килограмм писем, который пришел на имя Софико. Все эти бумаги переданы ей – Софико Михайловне – она знает поименно всех написавших, в том числе вас. Так что если я вас оскорбил, то будем считать, что я извинился перед вами.
Вероника Боде: Звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Я могу объяснить, как я понимаю, почему не любят люди Ходорковского. Тут все дело – вспомните - в пушкинских словах. Пушкин говорил про великих, что у них - такие же слабости, как и у нас, а все равно они, подлецы не такие, как вы. Вот за то, что он не такой подлец, как все остальные, его и ненавидят. Я вот что хотел спросить, господа: тут на днях запретили слово «доллары», я опускаю детали, скоро и англицизмов не станет. Одно время мы думали, что когда у нас вождь народов занялся языкознанием – это был просто бзик какой-то. Вам не кажется, что есть здесь закономерность? И какую науку, попробуйте угадайте, у нас первой назовут проституткой какой-нибудь? Спасибо.
Виктор Шендерович: Да, ничего вопросик. Про языкознание: Вы понимаете, какая штука, всем известно, что один раз – в виде трагедии, другой раз – в виде фарса. Сейчас уже…
Игорь Виноградов: Уже третий раз.
Виктор Шендерович: Хрущев еще убеждал, что надо «заец» через «е» писать. Всякий начальник через какое-то время или при всяком строе, где существуют неуправляемые начальники - они через какое-то время превышают степень своей компетенции. При демократии - тоже превышают, но при демократии есть механизмы, позволяющие оградить от произвола. При нашем авторитарном строе - при любимой Еленой Владимировной вертикали - ты можешь, забравшись на эту вертикаль, нести все, что угодно: уже нет никаких горизонталей, никаких сдерживающих центров. Поэтому некий чиновник, депутат, который занимается комиссией по бюджету, начинает предлагать убрать англицизмы, а глава Общественной палаты борется со словом «доллар». Это ерунда - с одной стороны, носит случайный характер. С другой стороны - она абсолютно закономерна. Люди занимаются тем, в чем ни черта не понимают. Это нормально при вертикали. Потому что - если ты на вертикали, то тебе никто не сделает замечания. Если ты не на вертикали, то тебя очень быстро поставят на место, вот и все.
Вероника Боде: Людмила Михайловна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела спросить, статьи каких экономических, художественных и прочих вариантов вы печатаете на основании вопроса такого: сейчас главная идеология, что человек выживает, через неделю он может умереть без работы и поэтому главная идеология, что человек на грани выживания, ему не до политики, не до художества, не до экономики особо. Вот идея коммунизма – заставить людей работать за идею, демократии, либералов и прочее. Как вы думаете, какая идея, скорее всего, я понимаю, что сейчас тоталитарное государство развивается, но в любом случае статьи каких направлений вы печатаете в связи вот с чем… «Континент»... Мне очень хочется, чтобы на континенте была счастливая, трудолюбивая, красивая, творческая жизнь. И поэтому работать людей заставить именно ради этой идеи, чтобы континент, на котором мы живем, был счастливый, радостный, трудолюбивый и каждый вносил свою лепту, пусть даже путем полуголодного существования.
Игорь Виноградов: Я не очень понял вопрос, честно говоря.
Виктор Шендерович: Я вычленил там одну интересную мысль, вокруг которой можно сконцентрироваться. Какая идея, национальная идея, может собрать людей воедино?
Игорь Виноградов: Вы знаете, мы этой теме посвятили два номера, можно сказать. У нас в ноябре месяце прошла конференция (посвященная 30-летию «Континента»), как раз на тему национальной идеи. Мы собрали цвет нашей интеллектуальной элиты. И стенограмма этой конференции напечатана в 128 номере. А в 129 номере я как главный редактор и как модератор этой конференции подвел какие-то итоги этой конференции и высказал свою точку зрения. Это достаточно большой текст, и поэтому я в двух словах изложить не могу. Но вывод - и мое убеждение - таковы, что сейчас всякая идея, которая будет формулироваться как национальная идея – это ужасно страшная вещь. Это будет обязательно идеологическое задание, которое нужно прежде всего власти, и ради которого людей будут вгонять в какие-то новые очередные казарменные условия, в какой-то очередной строй, где все люди должны будут шагать в ногу и вдохновляться этой идеей ради того, чтобы… Ради чего?
Виктор Шендерович: То есть, в какую сторону будут маршировать, мы еще не знаем, но точно – из казармы и в ногу. Это очень важное соображение. Вообще я когда-то сказал, что национальную идею неплохо бы в нашей бедности сформулировать просто: ровные дороги, чистые туалеты. Для начала!
Игорь Виноградов: Вы знаете, очень хорошо! Мы этой теме несколько лет назад посвятили конференцию «Континента», проходившую в Московском университете, и приезжал на эту конференцию, в частности, Анатолий Стреляный, известный наш публицист, который в это время работал как раз на Свободе, в Праге. И он, выступая, сказал так: «Я сейчас, говорит, простите, был в туалете Московского университета, и национальная идея наша, мне кажется, должна заключаться в том, чтобы везде красивые хорошие туалеты были, чистые».
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Игорь Виноградов: Вот примерно то же самое, что говорите вы, Виктор Анатольевич. Понятно, что это метафора.
Виктор Шендерович: Это очень хорошая метафора, внятная.
Игорь Виноградов: Хорошая метафора. Сортиры должны быть чистыми.
Виктор Шендерович: Эта метафора, между прочим, тянется от Булгакова: «Мимо писсуара буду мочиться, вот и будет разруха».
Игорь Виноградов: Да-да.
Виктор Шендерович: Вот именно это. Я возвращаюсь к знаковому звонку Елены Владимировны, которая ратовала за вертикаль и объясняла, что мы все равно отстали, что без вертикали не обойдемся. Так штука в том, что демократия и демократические механизмы позволяют преодолеть эту дистанцию быстрее, чем авторитарные. Штука в том, что эта пресловутая вертикаль воткнута в болото. Штука в том, что сегодня все решает Путин. Мы видели последний его прямой эфир с народом. Вот кто-то несчастный до него дозвонился, заключенный из Пермской области, успел наябедничать. Там сейчас уголовные дела, защита прав человека. Кто-то успел ему пожаловаться: денег не выплатили, вот какому-то ветерану не заплатили за то, что он герой Советского Союза, и тут же позвонили в Воронеж губернатору. Но Путин Владимир Владимирович, какой бы он ни был, не может успеть все это сделать. Это порочная сторона вертикали. Демократия предполагает создание такого механизма, чтобы в Пермской области права этого заключенного, и в Воронежской области права пенсионера, и обиду мальчика в Биробиджане, которому три года назад елку не поставили, чтобы все это решалось без участия лично президента, как бы его ни звали. Просто демократия эти двести лет быстрее преодолевает – это доказано. Вот Испания есть, которая за тридцать лет после Франко превратилась не в лидирующую, но европейскую, безусловно, страну из монархической, расколотой гражданской войной, какой угодно, со своим генералиссимусом, со всеми пирогами, которые были и у нас. Тем не менее, это уже европейская страна. Не потребуется двухсот лет, Елена Владимировна, если демократические механизмы не разбирать на косточки, по колесику.
Игорь Виноградов: А если - их пытаться создавать.
Виктор Шендерович: А если пытаться создавать, то через эти самые двадцать лет, вот - был вопрос, это будет, конечно - не Англия, но уже - ближе к Польше.
Игорь Виноградов: Но уже не та Россия, которая сейчас.
Виктор Шендерович: Условно говоря, ближе к Польше, чем к Ашхабаду. Потому что сегодня мы ближе к Ашхабаду по работе демократических механизмов, совершенно очевидно. У нас политзаключенные есть, все признаки – коррупция растет.
Игорь Виноградов: Хотя уже расти некуда дальше.
Виктор Шендерович: Есть. Ну что вы!
Игорь Виноградов: Есть еще, да?
Вероника Боде: Петр из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Васьки, который слушает и ест. Я согласен, что власть на него похожа, но еще более похожа на эту власть журналистика наша. Понимаете, за очень редким исключением есть издания, которые вплотную приблизились к жизни. Что я имею в виду? Допустим, реклама на всех радиостанциях – это же пассивная эвтаназия журналистики. Я предлагаю просто схлестнуться в пределах круга журналистов по этому поводу. Ну нельзя же так издеваться над слушателями и над зрителями.
Виктор Шендерович: Петр, я отчасти с вами согласен, но по поводу рекламы, мне кажется, надо понимать: есть лучше, есть хуже, но без рекламы никуда не деться. То есть, можно деться, но это...
Игорь Виноградов: Как хорошо, что мы обходимся без рекламы.
Виктор Шендерович: Да-да.
Игорь Виноградов: Но мы не радио, и не телевидение, и не газета даже.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что проблема журналистики гораздо глубже и определеннее. Дело в том, что многие из тех, кто называют себя журналистами, и кого считают журналистами - в сущности – работники пиара (политического, корпоративного, какого угодно). Журналист по определению – человек, который обращен к обществу – глаза, уши, нервы. Как Герцен говорил: «Мы не врачи, мы – боль». Вот, так сказать, это - журналист, дальше уже – дарование и так далее. Это главный вопрос, мне кажется, чтобы общество научилось различать, где журналист, а где - работник пиара (даже пусть и талантливый) - и делало для себя выводы. Пока что мы, увы, этих выводов для себя не сделали ни внутри сообщества журналистского, ни в обществе.
Вероника Боде: С пейджера: «Мы тоскуем не по чистым туалетам, а по чистым душам и по чистой от мрази России. Мы готовы платить за это жизнями. А мысль о комфорте русскому сознанию чужда», – пишет Наталья.
Виктор Шендерович: Вопрос, Наталья, чьими жизнями вы готовы платить. Подозреваю, что, в частности, моей. А я не согласен.
Игорь Виноградов: Это - во-первых. Во-вторых, я как-то не представлю себе чистой души, которая спокойно относится к грязному туалету. Речь не о комфорте самом по себе.
Виктор Шендерович: Наталья, у меня к вам кардинальный довольно совет, я чувствую, что я вам глубоко неприятен. Был такой очень русский писатель Антон Павлович Чехов, почитайте, пожалуйста, что он думал по этому поводу, по поводу такой духовности, о которой вы говорите.
Вероника Боде: У меня возник вопрос: в стране, где все абсолютно туалеты чистые, будет ли такой сильный интерес к национальной идее, как вы думаете?
Виктор Шендерович: Да нет, я думаю. Понимаете, какая штука – зачем? Это врозь живет. Демократические механизмы обеспечивают чистые туалеты, ровные шоссе, вежливого полицейского. А что касается метания души и того, что жизнь человеческая трагична, ну да, – Стриндберг. В самых благополучных странах, как известно, очень высокий уровень самоубийств, потому что у людей есть возможность подумать о трагизме жизни. Разумеется, это стоит врозь. Конечно, Достоевский (я как-то сформулировал, что неработающий лифт и Федор Михайлович Достоевский – это связанные между собой явления), потому что в стране неустроенной, в стране, где нет механизмов демократических, в стране без закона, без суда, без парламента - там трагизм, глобальный - рождает Достоевского, Толстого, которые занимают место, которое не занимают в западной цивилизации писатели. В западной цивилизации писатель – беллетрист по преимуществу - лучше, хуже. Последних вопросов никто не задает и не ждет их от писателя. Это две разные области – культура и цивилизация, давайте их различать. Мы сейчас говорим - о цивилизации. Давайте мы приведем нашу жизнь в соответствие с европейской цивилизацией. Рахманинова, Толстого и Достоевского это совершенно не отменяет.
Игорь Виноградов: Не только не отменяет, а наоборот. Все-таки тот же Достоевский - до сих пор, насколько я знаю, по статистике - самый читаемый писатель.
Виктор Шендерович: Где?
Игорь Виноградов: Во всем мире.
Виктор Шендерович: Очень интересная статистика. И очень интересно взять за грудки люксембуржца и спросить у него, что он понял.
Игорь Виноградов: Тем не менее. Это другое дело.
Виктор Шендерович: Из «Братьев Карамазовых», и особенно «Бесов», например.
Вероника Боде: Звонок от Василия из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Меня - в рамках национальной идеи - интересует такой вопрос. Как-то на радио «Свобода», «Клуб ОГИ», один молодой человек - он даже дважды это повторил бодро: вы можете спиваться, а мы знаем, как деньги зарабатывать, и мы будем зарабатывать. То есть отсюда следует: это хорошо, что вы спиваетесь, у нас будет меньше конкурентов, и мы будем зарабатывать свои деньги. Вот как вы рассматриваете такие пассажи? Кроме того, еще был (может быть, Шендерович присутствовал в 2004 году) отчет в «Коммерсанте» об итогах деятельности Российского еврейского конгресса Шаевича, где 1700 человек могло позволить себе в год истратить на юбилей пять миллиардов долларов. Это как раз сумма всех социальных программ.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука… По поводу того, что вы будете спиваться, а мы будем зарабатывать деньги, очень интересно, что тут имелось в виду под «вы» и «мы». Подозреваю, что какие-то просто слои населения. Если господин звонивший не имел в виду еврейский конгресс, который будет зарабатывать деньги и спаивать русский народ, если имелось в виду не это, а другое: вы знаете, во всем мире относительно небольшое количество людей зарабатывают большие деньги, а часть из оставшихся – спиваются - в разном процентном соотношении. Просто во всем мире этот известный децильный коэффициент между самыми богатыми и самыми бедными не такой, какой у нас. У нас он за тридцать зашкаливает, а в Норвегии – три-четыре, значит в десять раз меньше разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. Это вопрос уже к законодателям, к политической системе. Что же касается того, что кто-то спивается, а кто-то зарабатывает деньги, ну это нормально, к сожалению, или - не к сожалению - это нормально. В Америке 4% населения обеспечивает базу для социальных льгот – всех этих богатых счастливых пенсионеров, которые разъезжают по всему миру. 4% американцев обеспечивают заполнение налогообложением кассы. Что, мы уже заканчиваем?
Вероника Боде: Да, мы уже заканчиваем.
Виктор Шендерович: Увы. Спасибо, Игорь Иванович.
Игорь Виноградов: Спасибо вам.
Вероника Боде: С пейджера: «Спасибо журналу «Континент», его замечательному редактору, всегда дружному коллективу. Долгих вам лет». Подпись – Добрый.
Игорь Виноградов: Спасибо.
