Суд в Донецке или судилище в Кремле: какой приговор готовит Москва украинской военнослужащей? Эту тему обсуждают адвокат Николай Полозов, журналисты Елена Масюк, Виктор Гиржов (все – Москва), политик Алексей Рябчин (Киев).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг вечером стало известно, что Надежда Савченко этапирована из Москвы в Ростовскую область. Куда именно, пока точно неясно. Видимо, это первый шаг к началу большого процесса, который обещает стать политическим.
Суд в Донецке или судилище в Кремле: какой приговор готовит Москва украинской военнослужащей? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – украинским журналистом и общественным деятелем Виктором Гиржовым и адвокатом Надежды Николаем Полозовым.
Николай, какие у вас на сегодняшний день есть данные о местопребывании Надежды?
Николай Полозов: В четверг вечером ее вывезли из СИЗО "Матросская тишина" и посадили на поезд в сторону Ростовской области. Дальше следы обрываются. Я надеюсь, что в ближайшие дни нам все-таки удастся установить ее местонахождение и увидеть ее. В Ростовской области пять изоляторов, из них два в Ростове, еще три рассыпаны по всей области, и куда именно ее повезут, нам пока неизвестно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что у нее перед отъездом были члены Общественной наблюдательной комиссии.
Николай Полозов: Да, ее в СИЗО достаточно часто посещали члены ОНК. В четверг я встретил там Зою Светову, которая собиралась встретиться с Надеждой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, это подготовка к новому политическому процессу, который может обострить отношения между Москвой и Киевом?
Виктор Гиржов: Да, вполне возможно. Насколько я знаю, согласно закону, в течение 10 дней должны объявить, где она будет находиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очень часто нарушаются, по-моему, эти сроки.
Виктор Гиржов: Я хотел бы еще раз подчеркнуть ее мужество, несгибаемость, волю, с которыми эта хрупкая женщина держит себя в течение всего времени заключения. От голодовки ее не могли отговорить ни мать, ни сестра, ни парламентеры, ни адвокаты. Напомню, что она является Героем Украины, народным депутатом от партии "Батькивщина" и представителем в Парламентской Ассамблее Совета Европы.
Насколько я знаю, переквалифицировано обвинение по статье "Пособничество в убийстве двух и более лиц" – журналистов...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это Волошин и Корнелюк.
Виктор Гиржов: А сейчас ее обвиняют в соучастии в убийстве этих людей, то есть это ужесточение. И насколько я знаю, максимальный срок по этой статье – до 25 лет. Она очень не рада тому, что ее увозят подальше от Москвы, потому что Ростовская область – это прифронтовая зона, приграничный регион, где даже родственникам надо брать специальное разрешение у ФСБ, чтобы ее проведать. Следовательно, будет затруднено ее посещение родственниками, правозащитниками, адвокатами. Это специальное обострение – новая статья и то, что ее увезли в Донецк Ростовской области.
Владимир Кара-Мурза-старший: При советской власти судили диссидентов, как правило, в каких-то режимных зонах, закрытых городах вроде Нижнего Новгорода.
Виктор Гиржов: И это сознательное игнорирование мнения мировой и украинской общественности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А иностранных журналистов туда вообще, конечно, не пустят?
Николай Полозов: Да, это приграничная зона. И ни делегатов ПАСЕ, которые хотят ее поддержать, ни депутатов Верховной Рады Украины, в том числе из ее фракции, ни родственников без разрешения ФСБ туда не пустят. А дадут разрешение или нет – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая мотивировка, что суд перенесли именно туда?
Николай Полозов: Это формальный признак. Потому что при определении подсудности дело рассматривается там, где совершалось преступление. А два инкриминируемых ей деяния были совершены за пределами Российской Федерации, и одно, а именно – незаконный переход государственной границы – было совершено в Ростовской области. Они же вначале говорили, что она в Воронеже перешла границу, потом мы представляем доказательства, что этого не было – биллинг телефонов и так далее. Они моментально переигрывают, как "наперсточники", и говорят: "Она в Ростовской области перешла, а потом ехала с "попуткой" по территории России до Воронежской области".
Я думаю, что это сделано специально, потому что ростовский Донецк находится прямо на границе с поселением Изварино, где в прошлом году шли бои, оттуда прилетали снаряды. И там население резко отрицательно относится к так называемым "карателям" – ими они считают граждан Украины, кто воюет на стороне законных властей. Они поддерживают донецких и луганских мятежников. Собственно, в этом Донецке была перевалочная база, и до сих пор оттуда идут эшелоны техники и так далее. Поэтому для того, чтобы убрать этот процесс из Москвы, снизить его политическое и медиазначение, убрать поддержку, чтобы туда не пустили ни сотрудников иностранных изданий, ни делегатов ПАСЕ, ни журналистов, ни представителей иностранных стран, ни консулов, они специально все это отодвигают в недружественную среду. И я не исключаю, что там возможны какие-либо провокации не только против самой Надежды, но и против ее родственников, которые будут туда приезжать. Ее сестра является свидетелем по этому делу. Или в суд может случайно снаряд прилететь – такое тоже возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связь вышла наша коллега – военный корреспондент НТВ Елена Масюк. Она член Общественной наблюдательной комиссии города Москвы.
Елена, расскажите, пожалуйста, о вашем посещении Надежды. Может быть, у нее были какие-то пожелания или просьбы, которые она через вас могла бы передать?
Елена Масюк: Так получилось, что в четверг вечером я была, наверное, последней из членов ОНК, кто встречался с Надеждой. Потому что я от нее ушла где-то в половине восьмого вечера. Я и пошла в этот день, чтобы попрощаться, пожелать ей удачи. Она была не в очень хорошем настроении. Она очень надеялась, что не будет этого этапа в пятницу, потому что она ждала адвокатов. Конечно, в ее камере все было достаточно хорошо обустроено по сравнению с другими камерами, где она была. Ей недавно передали холодильник, у нее в камере всегда было идеально чисто. То есть условия содержания были действительно хорошие.
В этот день у нее был психолог, насколько я знаю. Ну, по-человечески понятно, что она переживала перемещение неизвестно куда, неизвестно с кем и как. И она просила, чтобы мы связались с ОНК Ростовской области, чтобы они по возможности ее посещали, что она хочет видеть людей не только в форме, но и гражданских. А члены ОНК Москвы часто ходили к Надежде. И мне кажется, что для нее эти встречи были тоже важны, как и для нас. Все-таки мы ей сообщали, что происходило, давали какую-то информацию, общались с ней, пытались помочь с передачей ей лекарств, в общем, как-то ее поддерживали.
Она говорила, что ожидает провокаций в Донецке, она хотела успеть составить завещание, чтобы это завещание было оформлено с помощью нотариуса, а не просто заверено начальником изолятора. И вот она очень надеялась, что в пятницу нотариус сможет все заверить, чтобы все было оформлено. То есть у нее есть какое-то внутреннее предчувствие чего-то нехорошего. Конечно, мы пытались ее как-то разубедить в этом. Но действительно опасения есть, потому что это граница с Украиной, неизвестно, сколько этап продлится. Как мне говорят мои коллеги, более опытные члены ОНК, что это может быть и до двух недель. Где-то будет перевалочный пункт, может быть – в Липецке, а может быть – в Воронеже, где ей еще придется находиться какое-то количество дней по дороге в ростовский СИЗО. В общем, все это неизвестно. И конечно, это длительное этапирование ее в Ростов никаким образом ни членами ОНК, ни адвокатами не может отслеживаться. Где она сейчас, в каких она условиях, что с ней, как она себя чувствует – мы ничего не знаем. И это, конечно, очень плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а можно ли расценивать это этапирование в полной неизвестности как форму морального давления на подследственного?
Николай Полозов: Безусловно, это форма давления на тех лиц, которые – благодаря презумпции невиновности – еще даже не осуждены, но, вместе с тем, на них уже оказывается давление пенитенциарной системой.
Что касается Надежды Савченко. Случай уникальный хотя бы потому, что до этого Российская Федерация никогда не судила по уголовной статье делегата Парламентской Ассамблеи Совета Европы и депутата Верховной Рады. И вместо того чтобы провести процесс максимально прозрачно, максимально открыто, дать доступ (а в Москве такие возможности есть) средствам массовой информации, консульским учреждениям, они специально создают такую опасную ситуацию, при которой все переносится в мало контролируемый регион... По сути, сейчас все приграничные зоны на границе с так называемыми ЛНР и ДНР – это же заповедник бандитов, они как с той, так и с другой стороны. Те навоевались, пришли и отдыхают. Все это создает опасность прежде всего для самой Надежды.
Но закон позволяет нам апеллировать к суду об изменении подсудности. И мы это будем делать. В ближайшее время (возможно, завтра или послезавтра) мы направим генеральному прокурору Российской Федерации заявление Надежды Савченко о том, что в связи с угрозой жизни, как ей самой, так и ее родственникам, другим участникам процесса на территории города Донецка Ростовской области, она просит внести представление об изменении подсудности на какой-то другой регион. Ну, верните ее в Москву, рассмотрим дело здесь. Мы уже заранее знаем, что ее осудят. Мы исходим из того, что суда нет, есть заказ и есть исполнители. Конкретно в "деле Надежды Савченко" и во многих других таких делах, где есть политический интерес власти, правосудие отсутствует как система. Существует некая декорация, а все остальное – это претворение властного замысла в жизнь. Поэтому мы исходим из того, что, конечно же, они ее осудят. Но наша задача – все-таки добиться на этом суде признания мирового сообщества в том, что этот суд не был справедливым, это суд нечестный, это, по сути, суд над самой системой, а не над Надеждой Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая форма суда сейчас предусмотрена? Ведь раньше речь шла о суде присяжных.
Николай Полозов: Наши парламентарии внесли поправки: с 2015 года женщины, которые обвиняются в совершении преступлений в части статьи 105-й, которая ранее была подсудна суду присяжных, выводятся из-под суда присяжных. По той причине, что женщинам не грозит максимальная мера наказания – либо смертная казнь, на которую сейчас мораторий, либо пожизненное лишение свободы. И на этом основании суды над женщинами теперь проводят не в судах субъекта, а в районных судах. Почему Донецкий районный суд? Потому что они вывели подсудность по особо тяжким преступлениям из-под суда присяжных, соответственно, из-под судов субъектов. Я думаю, что это сделано, в том числе, из-за Надежды Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева депутат от фракции "Батькивщина" в Верховной Раде Алексей Рябчин.
Алексей Михайлович, можно ли считать вмешательством и давлением властей то, что МИД России передал следователям указание игнорировать иммунитет Надежды Савченко как депутата Верховной Рады и члена ПАСЕ?
Алексей Рябчин: По-моему, я на каждом эфире говорю о том, что это дело политическое. Это дело не имеет ничего общего с судопроизводством. Поэтому любые заявления МИДа, любые дополнительные бумаги – это всего лишь доказательство предвзятости процесса.
Печерский районный суд Киева знаменит тем, что тут проходило судилище над Юлией Тимошенко, которую из Киева этапировали в Харьков – подальше от властей, от международных наблюдателей, чтобы было намного сложнее встречаться и контролировать. Я вижу аналогии с Надеждой Савченко, ее из Москвы, где мы могли с ней видеться хотя бы на суде, этапировали как можно ближе к границе, к зоне нестабильности. И я буду благодарен адвокатам, если они попробуют сделать все возможное для того, чтобы вернуть Надежду в Москву, где больше гарантий ее безопасности. Мы очень переживаем за судьбу Надежды, за то, чем это судилище закончится.
Мы понимаем, что будет обвинительный приговор, и российские власти будут использовать ее, возможно, для дальнейшего обмена. Но им нужно, чтобы она была осуждена согласно российским законам, если это можно так назвать. Мы ждем скорейшего окончания процесса, и сердцем надеемся на положительный исход, но умом мы понимаем, что этого не будет. Но будем надеяться, что Надежду Савченко все-таки обменяют либо на двух "гэрэушников", которые находятся в Украине, либо на других военнопленных.
Мне хотелось бы сказать о Минском протоколе и о том соглашении, которое было подписано. В Украине было непростое голосование по поводу направления в Конституционный суд изменений Конституции, согласно минским соглашениям, как бы парламент к ним ни относился. Я лично к ним относился с большим опасением. Но Украина даже перевыполняет обязательства, которые взяла на себя. Если мы посмотрим на первые пункты минских соглашений, там сказано: "обмен всех заложников и военнопленных". Это то, чего Россия не делает. И на каждой международной встрече с высокопоставленными дипломатами и политиками мы поднимаем этот вопрос: почему Украина должна идти с опережением графика, а Россия не выполняет элементарных требований? Но терпение и добрая воля украинского народа и украинского парламента небезграничны. И мне кажется, что российские власти играют в очень опасную игру, не отпуская Савченко, продолжая это политическое судилище.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли обеспечить гласность этого процесса, если он будет в закрытой зоне?
Виктор Гиржов: Я думаю, что нет. Дело в том, что даже в Москве мы видим, как сложно идет освещение. Даже наших аккредитованных журналистов не всегда пускают в зал или удаляют после короткой протокольной съемки. А закрытость – это один из факторов так называемого политического суда, который принято в народе называть "басманным правосудием".
Надежда обратилась с ходатайством к главе ООН Пан Ги Муну, к руководству ПАСЕ, чтобы они активнее вмешались в это дело, защитили ее права. Потому что она невиновна, это очевидно.
Недавно был опубликован комментарий МИДа России, где акцент делался на то, что ее статус как делегата Парламентской Ассамблеи Совета Европы и народного депутата якобы не имеет никакого значения, потому что приобретение статуса состоялось уже после совершенного преступления. Но все это – фарисейство. Потому что статус есть статус, и с этим надо считаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем случаи в истории Государственной Думы, когда какой-то человек избирался – его сразу выпускали из тюрьмы. Мы делали такие сюжеты еще во времена Ельцина.
Николай Полозов: Конечно, это специально МИДом было превратно истолковано и направлено в Следственный комитет. Потому что Следственный комитет сам не мог сформировать позицию относительно ПАСЕ – в законе есть прямая отсылка, что это должен делать МИД. И МИД, несмотря на официальное толкование нормы Парламентской Ассамблеи, которая говорит, что иммунитет не является функциональным, он является абсолютным в данном случае, упрямо стоит на своем. Это как наш представитель в Совбезе ООН Чуркин на черное упрямо продолжает говорить "белое". Абсолютно зеркальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Надежда подпадает под минское соглашение об обмене военнопленными?
Николай Полозов: Безусловно, подпадает. Равно как и все другие граждане Украины, которые были похищены или каким-то иным образом оказались в связи с событиями последнего года в российских тюрьмах. Это и Сенцов, и Карпюк, и Клых. Там десятки людей, фамилии которых никто не знает. Просто "дело Надежды Савченко" – это флагман российского неправосудия. Я думаю, что если удастся помочь Надежде Савченко, то можно будет помочь и остальным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А знает ли Надежда о поддержке российской общественности? В частности писатель Владимир Войнович еще в феврале написал письмо в Кремль. Ощущает ли она то, что думающая и мыслящая часть общества за нее?
Елена Масюк: Да, конечно. У Надежды на столе лежала стопка писем, и она отвечала на них. В четверг вечером, за несколько часов до ее этапирования, она сказала, что недавно получила письмо от сотрудницы Всероссийской государственной телерадиокомпании, в котором та пишет, что она ей очень сочувствует, что она, как и многие другие сотрудники ВГТРК, считает, что она совершенно невиновна в гибели журналистов ВГТРК, и она просит прощения за то, что Савченко ни за что сидит в российской тюрьме.
Надежда понимает, что очень много людей в России поддерживают ее, понимают, что она совершенно невиновна. И у нее нет озлобленности на русских людей, что очень важно. Вначале, когда к ней только стали ходить члены ОНК, она старалась говорить на украинском. И она все-таки настороженно к ним относилась, потому что, видимо, было неприятие ко всем русским. И это можно понять. Но за многие месяцы общения она, как мне кажется, поняла, что очень много русских людей ее поддерживают, к ней очень хорошо относятся и желают ей только добра. И какого-то неприятия между русскими и украинцами я никогда не замечала в общении с Надеждой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы, журналисты, считаем приемом "ниже пояса" обвинять ее в том, что именно она была виновницей гибели наших коллег, которые (может быть, даже не по своей воле) оказались в зоне конфликта.
Виктор, допустим ли такой прием, что ей даже переквалифицировали статью и обвинили ее в гибели наших коллег, которые работали в зоне боевых действий?
Виктор Гиржов: Была информация о том, что в то время, когда эти люди погибли, она уже была в плену. При наличии современной техники это можно вычислить. Как и многие преступления, которые происходят на юго-востоке, на Донбассе, они сейчас благодаря медиатехнологиям очень быстро транслируются и комментируются в Интернете, все могут это видеть. И она, безусловно, невиновна,.
Говорят, что между Россией и Украиной как бы нет состояния войны, но она является военнослужащей, она не комбатант какой-нибудь. Значит, в данной ситуации, когда она была задержана на фронте, она является военнопленной.
А журналистика – это уважаемая профессия. Эти люди часто бывают в самых "горячих точках" во всем мире, они неприкасаемы, так скажем. И это болевая точка: не просто кого-то убили, а именно журналистов. Хотя с этими журналистами, извините, тоже вопросы. Многие там иногда исполняют роль не очень, я бы сказал, журналистскую. И есть факты, когда передаются сведения, снимаются блокпосты. Это все надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, какое драматическое стечение обстоятельств привело к гибели журналистов Корнелюка и Волошина?
Николай Полозов: Это то, каким образом они оказались в зоне АТО, не имея аккредитации, соответственно, хотя бы условной защиты от официальной власти. Насколько мне известно по материалам дела, аккредитацию им Киев не выдавал, они оказались там на свой страх и риск, как и многие другие российские журналисты, которые были туда посланы. Каким образом они переходили границу? Где они останавливались? Мало того, если говорить строго юридически, то убийство журналистов Надежде не вменяется. Почему? Во-первых, они были без опознавательных знаков: у них не было ни жилеток, ни касок с надписью "Пресса". Одежда у них была гражданская. То есть выглядели они как гражданские.
Второй момент. Что ей вменяется? Что она залезла на радиовышку сотовой связи, посмотрела в бинокль неустановленного образца, увидела скопление людей, неустановленным образом передала эти координаты – и произошел залп. Следователи провели следственный эксперимент. Они поехали в воинскую часть в Подмосковье, залезли на вышку, взяли какой-то бинокль, начали в этот бинокль смотреть и сделали фотографии. На расстоянии, которое они указывают, люди выглядят как 1,5-миллиметровые черненькие столбики. Определить – журналисты там были, не журналисты, военные, штатские – с помощью этого бинокля невозможно. Поэтому я так полагаю, что, скорее всего, виновно в их гибели прежде всего руководство ВГТРК, которое, по сути, бросило людей в "горячую точку" без каких-либо средств защиты, без правовой защиты, будь то аккредитация или что-то такое, на свой страх и риск. И в конечном счете, там люди подрываются на минах, кого-то накрывают снарядами. Произошел несчастный случай, на войне умирают, – к сожалению, это так.
Виктор Гиржов: Был случай, когда оператора убило в автобусе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолия Кляна, оператора Первого канала.
Виктор Гиржов: Кстати, непонятно, с какой стороны стреляли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, наверное, вы часто слышите о таких ситуациях. Как разделить долю ответственности между журналистом, который действовал на свой страх и риск, и его начальниками? Не кажется ли вам, что был элемент спекуляции в том, что тут же открыли мемориальные доски, даже не разобравшись в сути трагедии?
Елена Масюк: Да, элемент спекуляции, безусловно, есть. И это крайне неприятно, потому что это спекуляция на костях, на смерти людей. На первой и второй чеченских войнах, погибали, исчезали журналисты в Чечне, но никогда никто никаких памятных досок не устанавливал, не было салюта на кладбище. Журналистам, освещающим войну в прошлом году, дали ТЭФИ, сказав, что премия за освещение военных действий дается первый раз. То есть как будто журналисты никогда не работали на войне.
Что касается Корнелюка, насколько я знаю, он не московский журналист, это была его первая поездка в "горячую точку", что накладывает ответственность на руководителей канала. Потому что когда оправляют абсолютно неопытного журналиста, никогда не работающего в "горячей точке", они должны понимать, что этот человек не будет знать, как действовать в определенных случаях. То, что я читала, у меня вызвало вопрос: почему они вышли снимать на эту остановку, фактически на открытую местность, которая просматривалась со стороны украинских военных? Для меня это непонятно. С определенного расстояния действительно можно не понять, что это журналист, оператор с камерой, подумать, что это какое-то стреляющее устройство, грубо говоря.
Виктор Гиржов: Это похоже на провокацию.
Елена Масюк: Может быть, если бы они были более опытными, они бы не стали снимать на абсолютно открытой, просматриваемой со всех сторон местности, были бы более аккуратными. Но пуля – дура, как говорят, и никогда не знаешь, откуда она прилетит. Я считаю, что здесь, конечно, есть ответственность и руководства, и сами журналисты в какой-то степени безответственно к этому подошли. Но ведь надо понимать, что журналисты сейчас не свободны в своем передвижении в телекомпаниях. Им говорят, куда ехать, их стендапы цензурируются. Прежде чем наговорить текст в камеру, они звонят в редакцию и зачитывают свой текст.
Я не знаю, кто их послал на эту остановку, каким образом они там оказались, но случилось то, что случилось. Но искать убийц таким образом, что якобы виновата Савченко, – это даже неуважение к памяти этих ребят. Потому что назвать лишь бы кого виновным в убийстве – вот это на самом деле преступление по отношению к памяти коллег. А если вы действительно хотите это расследовать, тогда расследуйте это по-честному. И если вы хотите кого-то наказать, то накажите тех, кто виновен в их смерти, а не лишь бы кого-то. Что, от этого станет легче родителям и женам погибших журналистов? Нет! Просто взяли первую попавшуюся женщину – понятно, что к ней будет внимание, о ней будут говорить, что эта "злая украинка расстреляла российских журналистов". А это просто недостойно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, по-моему, искали родители погибших журналистов какого-то контакта или с вами или с Надеждой, были на заседании суда.
Николай Полозов: Да, приходила мать Волошина. Но каких-то контактов не искали. Понятно, что люди убиты горем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но она понимает, что Надежда оказалась в ложной ситуации, что совсем не того человека судят?
Николай Полозов: У меня не возникло ощущения, что такое понимание есть. Мало того, наши органы любят манипулировать жертвами, родственниками пострадавших, погибших – как раз для создания определенной атмосферы в суде, для оказания давления. Это достаточно цинично – но наша власть цинична.
Виктор Гиржов: Мне кажется, это одна из граней нынешней "гибридной войны": провокации, нарастание конфликта, искусственное подогревание и так далее.
Николай Полозов: Скажем так: действия, которые носят направленный пропагандистский характер. Суд над Надеждой Савченко нужен для картинки российским телеканалам на внутреннюю публику. Это нужно власти, чтобы создать пропагандистский миф.
Владимир Кара-Мурза-старший: И получается, что потерпевшие по ее делу – это родители погибших журналистов.
Николай Полозов: И не только. Поскольку ей также вменяется покушение на жизнь двух и более человек – это еще ряд жителей Луганской области, которые в тот момент находились на этом злополучном перекрестке. Их взрывами не зацепило, но следствие считает, что они тоже входили в умысел на уничтожение группы лиц.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а как Надежда, по вашим данным, относится к возможности обмена на арестованных на Украине российских офицеров ГРУ?
Елена Масюк: Мы как-то с ней говорили по поводу арестованных в Украине российских военных. Она выражала свое сочувствие им, надеялась, что они окажутся в России. Но мне кажется, что она понимает, что так просто обменять ее даже на сотрудников ГРУ не получится. И у меня сложилось такое впечатление, что она – слишком "дорогая разменная монета" в руках России.
Виктор Гиржов: А я думаю, что такой вариант возможен. Но даже переквалификация на более тяжкое преступление – это игра на повышение, чтобы поднять градус, сделать ее "козырной картой", грубо говоря, а потом уже смотреть по ситуации. Ситуация может быть сложнее, чем обмен двух "гэрэушников" на нее. Я думаю, что ее держат для более серьезного обмена или размена.
Николай Полозов: Ну да, учитывая, что Владимир Путин впервые на пресс-конференции озвучил ее дальнейшую судьбу, была предложена парадигма: мы доведем дело до суда, суд разберется. А что после – никто не говорит. Были письма Порошенко Путину, ответное письмо Путина Порошенко. Мы доподлинно не знаем, что в этих письмах, они были обнародованы только частично. Но я подозреваю, что там тоже речь шла: давайте дождемся суда, а после... И мы подходим к этому моменту, когда должен состояться суд. И возникает резонный вопрос: а что будет после? Несмотря на то, что поднимается градус, что происходит политическая капитализация этого дела, все равно рано или поздно российская власть окажется перед этим выбором. Вот прошел суд, мы ее осудили. А что с ней делать дальше? И я считаю, что как раз давление международного сообщества должно в период этого суда достичь своего максимума для того, чтобы у российской власти не было выбора, что делать после суда, а только ее отдавать под тем или иным предлогом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а Надежда понимает, что могут ее сначала осудить, некоторое время продержать в заключении, а потом, когда пройдет аналогичный суд на Украине над офицерами, уже может состояться обмен?
Елена Масюк: Мы говорили в последний раз с Надеждой в шутку, что может так случиться, как бывает часто, что одна страна осуждает человека, он отбывает наказание в этой стране, где его осуждают, а потом идет передача для дальнейшего отбытия наказания в ту страну, гражданином которой он является. Ну, это фантастическая версия, что Россия отдаст Савченко для дальнейшего отбытия срока в Украине. Но как один из юридических вариантов такое тоже возможно. А что касается обмена, – мне кажется, что Надежда сейчас не очень в это верит. Раньше эта надежда была, но чем дольше она сидит, тем этой надежды меньше, мне кажется, у нее остается. С другой стороны, как буквально ночью случился этот внезапный этап, так, возможно, что-то произойдет и здесь. Мы не знаем, каково будет решение Путина, ведь это он решает судьбу Надежды. Может быть, так звезды лягут, что в какой-то момент он решит ее отдать. И мы об этом узнаем только тогда, когда Надежда уже будет в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы помним случай с Ходорковским, когда это тоже было неожиданно для всего общества. Неизвестно, на каких условиях и на кого, условно говоря, его поменяли. Одним днем было все решено.
Николай Полозов: Я согласен с Еленой, решение о ее свободе может принять только один человек – Владимир Путин. Все остальное – это лирика, отвод глаз и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Товарищ нашей программы – Владимир Константинович Буковский – сам был в этой ситуации, который сам не знал, куда его везут. Он считал – высшую меру приводить в исполнение, а оказалось, что его вывезли в Швейцарию. Так что всякие чудеса бывают.
Мы помним, как выпустили Даниила Константинова – вдруг оправдали. Присудили ему какую-то вымышленную статью за хулиганство.
Николай Полозов: По нынешним меркам – это оправдание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где обычно отбывают наказание иностранные граждане в России?
Николай Полозов: Как правило, это специальные колонии для иностранцев. В Мордовии, насколько мне известно, они есть.
Я надеюсь, что все-таки ее не будут отправлять в колонию, поскольку после приговора еще будет время до апелляции. И как раз, на мой взгляд, все политические решения должны быть приняты именно в этот период. А после апелляции уже можно приступать к каким-то непосредственным юридическим действиям, будь то запрос на ее выдачу для отбывания наказания или для обмена в рамках минских соглашений.
Виктор Гиржов: Но суд может затянуться на много месяцев.
Николай Полозов: Да, может затянуться. Но для нас важны в предстоящем процессе прежде всего жизнь и здоровье Надежды Савченко. Потому что нахождение ее в Донецке – это безусловная угроза. И до суда мы приложим все усилия для того, чтобы все-таки попытаться изменить подсудность. Но если нам не пойдут навстречу, если уже принято принципиальное политическое решение, значит, будем в Донецке доказывать ее невиновность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А она питает какие-то иллюзии относительно Страсбургского суда?
Николай Полозов: Она понимает, что Страсбургский суд – это годы, что невозможно быстро принять решение. Кроме того, она в курсе о последних инициативах, в том числе решения Конституционного суда, что отныне те решения ЕСПЧ, которые принимаются, могут вдруг почему-то противоречить Конституции, и тогда предстоит отдельное разбирательство в Конституционном суде. Она это все понимает.
Мало того, мы готовим соответствующую жалобу в Конституционный суд в той части, в которой женщины исключаются из суда присяжных по 105-й статье. Мы считаем, что здесь, безусловно, присутствует гендерная дискриминация. И это касается не только Надежды Савченко. Она хочет этого процесса в Конституционном суде для того, чтобы другие женщины при судопроизводстве обладали теми же правами, что и мужчины.
Елена Масюк: Сейчас, насколько я знаю, нет уже отдельных колоний для иностранцев. Я бываю в колониях в разных регионах, и я вижу, что иностранцы находятся вместе с российскими гражданами.
И еще один важный момент. Конституционный суд может принять решение о том, что это несправедливо по отношению к женщинам, что женщины, обвиняемые по 105-й статье и по аналогичным статьям, не имеют права на суд присяжных. Например, в женском изоляторе Москвы очень много сидит женщин по "убийству по неосторожности". К сожалению, это очень распространенная статья среди женщин. И безусловно, это крайне несправедливо, когда мужчины имеют право на суд присяжных, а женщины – нет. Кстати, женщины очень часто оказываются без поддержки родных, без адвокатов, потому что у них нет денег. То есть женщины – это крайне ущемленная часть заключенных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а то, что именно женщину взяли заложницей, – насколько это характеризует моральные качества ее гонителей?
Елена Масюк: Ну, это очень низко. Все-таки женщина ассоциируется со слабостью. А бороться с женщиной – это очень низко. Три года назад была аналогичная борьба с женщинами из Pussy Riot. И это тоже была борьба, по большому счету, Путина с этими девушками. И вот сейчас Путин борется с Савченко. Мне кажется, что это очень низко, потому что если уж выбирать противника, то он должен быть равным, по крайней мере, одного пола, тогда его можно расценивать как достойного противника. Хотя Надя стоит тысячи мужиков, потому что она очень мужественный, сильный человек. И я крайне редко встречаю людей, которые совершенно не церемонятся в оценке Путина, работников ФСИН, следствия, например, Маркина или Бастрыкина. А она говорит в лицо все, что она думает. Это очень смелая и очень достойная женщина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера в программе "Вести недели" с Андреем Кондрашовым был сюжет про наших коллег – Евгения Киселева, Тихона Дзядко, Матвея Ганапольского, Савика Шустера и еще нескольких человек. В общем, было откровенное шельмование наших коллег, которые вынуждены работать на Украине. Как вы считаете, это по-журналистски – сводить личные счеты через федеральный телеканал?
Елена Масюк: Нет, конечно. Это мерзко. Но этих людей, которые сейчас работают "в российском телевизоре", нельзя назвать журналистами. Они – пропагандисты. Я очень надеюсь, что рано или поздно ситуация поменяется – и эти люди окажутся без работы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а что вы можете сказать про этот сюжет? Там спекулировали на случае с Андреем Бабицким, который, конечно, неординарный человек.
Виктор Гиржов: Это "национал-предатели". Это то же, что день и ночь сейчас говорят о Маше Гайдар. Сегодня на одной из радиостанций товарищ Проханов всевозможными словами обзывал либералов и Машу. И конечно, у наших российских "ура-патриотов" отношение однозначное. Идет "информационная война": кто не с нами, тот против нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется, положительным героем был Дмитрий Киселев, который в белом костюме ехал на белом катере, и жаловался, что Цукерберг закрыл его аккаунт в Facebook.
Николай Полозов: Я так понимаю, что ни он, ни его коллеги по цеху (тот же Соловьев) не брезгуют ездить в "богомерзкую Европу", в "богомерзкую Америку", и дети там у них, и как-то живут они в этом когнитивном диссонансе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не превратят ли процесс по "делу Надежды Савченко" (если он начнется) в орудие, рычаг обработки общественного мнения и "промывания мозгов" россиянам?
Николай Полозов: Безусловно. Ради этого процесс-то и затевался. Он затевался не потому, что погибли журналисты и схватили Савченко, а для того, чтобы дать картинку для внутреннего потребления, хорошую картинку, как злобных бандеровцев, злобных карателей все равно наше российское правосудие настигнет и накажет. Вот это должен внутренний потребитель "съесть" – и тогда задача будет выполнена.
Виктор Гиржов: Надя за народ Украины, за свою страну борется в застенках. И это показывает, что народ там действительно мужественный, он все это перенесет и победит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Часто пропагандистские шоу, когда такие суды превращаются в постановочные, заканчиваются нехорошо. Помните, когда "закон Димы Яковлева" обсуждался, нашли его мать, еще один сын которой усыновлен в Америке, ее как-то отмыли, почистили – и она участвовала в шоу. Это был "Прямой эфир" с Зеленским. А в результате у нее не было карточки, ей дали гонорар наличными, и она устроила дебош в поезде. Вам не кажется, что нечто подобное может произойти и с теми подсадными кликушами, которые будут участвовать в этом процессе?
Николай Полозов: Безусловно, когда дела шиты белыми нитками, эти нитки торчат во все стороны, и не увидеть их может только слепой. Мало того, я и мои коллеги приложим все усилия, чтобы показать, насколько убоги, насколько несостоятельны все эти сфабрикованные "доказательства" ее вины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, услышит ли российское общество голос тех людей, которые знают Надежду не понаслышке и понимают всю призрачность и сфабрикованность обвинений против нее? Какие есть возможности у активистов Общественной наблюдательной комиссии, чтобы донести ваше мнение до соотечественников?
Елена Масюк: Я думаю, что мы не сможем донести нашу точку зрения до 86 процентов граждан России, которые смотрят политические ток-шоу, для которых Дмитрий Киселев – идеал объективности тележурналиста. Я думаю, даже не стоит на это надеяться. Когда я последний раз разговаривала с Надеждой, я ей сказала, что будет крайне сложно проехать независимым журналистам каких-то печатных изданий, интернет-изданий, потому что это погранзона, соответственно, там будут три федеральных канала прежде всего. И я ей посоветовала не давать интервью этим журналистам, а если и давать, то крайне осторожно, потому что все ее слова будут перевернуты, чтобы она понимала, что это не журналисты, а пропагандисты. А как она сделает – это, безусловно, ее право решать. Мы можем только доносить свою точку зрения в тех средствах массовой информации, которые остаются средствами массовой информации, а не средствами пропаганды. И мы это делаем. Поэтому я не думаю, что как-то изменится отношение к Наде. Я думаю, что меньшая часть населения России к ней относится очень хорошо, а большая, конечно, ее воспринимает как врага. Это надо понимать и даже не стоит пытаться исправить, это не та ситуация. Пока телевизор будет называть ее "врагом", "бандеровкой" и "убийцей", 86 процентов населения будут именно так и воспринимать Надежду, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в подлинную состязательность процесса над Надеждой?
Николай Полозов: Нет, конечно. Никакого состязательного процесса не будет. Этот процесс постараются провести максимально быстро, максимально сжато. И те доказательства, которые будет предлагать защита, будут отвергаться. Я сам лично участвовал не в одном политическом процессе, и я следил за множеством тех дел, где люди преследовались по различным политическим причинам, и я вижу, что в подобного рода делах суда нет. Есть заказ власти, есть исполнитель в мантии, есть исполнитель в виде прокурора в погонах, и все они исполняют и обрабатывают заказ власти. Справедливого суда по Надежде Савченко не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что скоро начнется процесс, где хотя бы часть публики услышит правду.
