Почему так прочно сохраняются в современной России родимые пятна большевизма? Об этом спорят философ Игорь Чубайс, протоиерей Михаил Ардов, общественные активисты Дмитрий Катаев, Юрий Бондаренко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня довольно неожиданно для всех представители Святейшего Синода Русской православной церкви высказались за переименование всех объектов, названных именами цареубийц. Это большая проблема для российского общества – устаревшая, тоталитарная топонимика, которая сохраняет имена палачей, подчас в ущерб памяти их невинных жертв.
Как избавить российскую топонимику от тоталитарного наследия? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – философом Игорем Чубайсом.
Игорь Борисович, как вы считаете, не запоздало ли в 97-ю годовщину расстрела царской семьи начало процесса очищения?
Игорь Чубайс: Конечно, запоздало! Но это еще не возращение имен, а лишь очередное обсуждение этой темы. И то, что это происходит через 97 лет после расстрела императорской фамилии, – показатель того, насколько мы отстали, насколько мы вырвались из мировой культуры, истории, цивилизации. Мы как бы вне истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы саму эту казнь воспринимаете как акт Гражданской войны или как уголовное преступление?
Игорь Чубайс: Казнь – это абсолютный беспредел! И я не знаю аналога. Когда казнили Людовика во Франции, его казнили по суду, был приговор. Его дети не пострадали. А здесь – просто бессудный расстрел. Власть, которая установилась в 17-м году, была абсолютно нелегитимной, у нее не было никаких оснований для того, чтобы властвовать. И поэтому ей пришлось перевернуть всю страну вверх дном. Был расстрелян император, уничтожена вся русская история, уничтожены русские названия, русские имена, русское время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще можно вспомнить, что великие князья были заложниками. И когда погибли Роза Люксембург и Карл Либкнехт, 10 великих князей расстреляли в Петропавловской крепости, – людей второго ряда, которые не претендовали даже на корону.
Игорь Чубайс: Вообще особенность расстрелов, если говорить о том, что происходило в годы Гражданской войны и в годы "красного террора", – даже не ставилась цель покарать за какое-то преступление. Например, когда в Петрограде был убит начальник местного ЧК Урицкий, милиция не искала преступников. Просто власти объявили "красный террор", и уничтожила 10 тысяч человек без суда и следствия... Ловили всех. В очках – значит, буржуй. С портфелем – значит, буржуазный класс. И 10 тысяч человек расстреляли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но убийца-то был пойман – Леонид Каннегисер, поэт-имажинист, друг Есенина. Ему приписали участие в огромном заговоре, к которому он никакого отношения не имел.
Игорь Чубайс: Насколько я знаю, история убийства Урицкого до сих пор до конца не считается раскрытой. Есть разные подозрения, кто это сделал.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Михаил Ардов, протоиерей, настоятель Храма Царя-Мученика Николая II.
Михаил Викторович, по-моему, ваш приход находится поблизости от станции метро "Войковская".
Михаил Ардов: Слава тебе Господи, мы находимся в Головинском районе, на Головинском кладбище. А другая сторона – это уже Войковский район.
Меня просто поражает какая-то нарочитая тупость московского и патриархийного начальства, которые построили храм. Наш храм они не признают, потому что мы не в Московской патриархии. А первый Храм Царя-Мученика Николая, действительно, находится в Войковском районе. Они даже не понимают, насколько это цинично!
Игорь Чубайс: А почему вы решили, что они не понимают? Я думаю, что это совершенно продуманная и сознательная политика. Дело в том, что нынешняя власть является правопреемницей советского государства, советского режима, и ведет она себя как советские руководители: не их избирают, а они сами себя назначают. Но они, с другой стороны, понимают исчерпанность советского государства, которое рухнуло и распалось. Поэтому они пытаются присвоить себе русскую историю, считая себя как бы ее продолжателями. Но советское, русское, российское – несочетаемые понятия, они взаимоисключают друг друга. Поэтому у них такой "винегрет": они то российские, то советские, то антисоветские, то антироссийские, то западные, то антизападные, – когда что выгодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юрий Бондаренко, лидер Движения "Возвращение".
Юрий, напомните, пожалуйста, что за фигурой был Войков, один из цареубийц.
Юрий Бондаренко: Войков был террористом, который участвовал в покушении на градоначальника Ялты Думбадзе. Позже он участвовал в убийстве царской семьи, гордился тем, что он отрезал палец у мертвой императрицы и содрал с него перстень – товарищам по партии он хвалился этим. Позже через него, когда он был послом в Польше, был организован трафик по вывозу за границу русских сокровищ из Эрмитажа. Личность крайне антипатичная! От него отворачивались даже товарищи по партии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так надолго затянулась история с переименованием и с сохранением его имени на карте столицы?
Юрий Бондаренко: Мне сложно сказать. Сейчас Игорь Чубайс говорил, что власть надо понимать как единое целое. Это далеко не так. Во власти очень разные люди. В данном случае речь идет о властях города Москвы. Им надо только проявить политическую волю – и очистить наш город от этого имени. Сделать это никакого труда не составляет. Я думаю, что имя сохраняется не потому, что Войков им чем-то дорог, – они просто не хотят что-либо менять. Вот досталась им такая топонимия, какая есть, вот пусть так и будет. Проще все залакировать, замаскировать, сказать, что "это наша история", и стараться не тормошить. Тут злой воли его нет.
Борясь уже не первый год против этого топонима, я прекрасно знаю, что Войков сплотил вокруг себя абсолютно разных людей, которых никогда не соберешь в одной комнате. Именно против него выступают и либералы, Николай Сванидзе, ведущий "Эхо Москвы", и консерваторы, и крайне правые русские националисты. То есть они не имеют ничего общего между собой, их только Войков "объединяет". Тем не менее, до сих пор эту фигуру не удается убрать. Притом что Русская православная церковь устами Чаплина и многих своих деятелей постоянно выступает за то, чтобы убрать это имя. Я верю, что вода камень точит, и когда-то мы это совершим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, чем объясняется затягивание этого процесса? Может быть, власти боятся создать прецедент?
Михаил Ардов: Может быть и так. Но вообще-то они все стремятся сидеть на двух конях: с одной стороны – великая Победа, в которой всегда Сталин считается замечательным, а с другой стороны – русская история. Но это совершенно несовместимо.
В стране очень много всего названо в честь этого негодяя. Поскольку он публично погиб, видно, в те времена была идеологическая акция. Я бы считал, что все надо назвать именем Коверды, который его застрелил, поскольку правосудие его не могло достать. И я очень уважаю Коверду, он отсидел свой срок в польской тюрьме, потом оказался в Америке. Он был православным человеком. И я только недавно, к сожалению, узнал, что он похоронен около Нью-Йорка на Новодивеевском кладбище. Даст Бог, я попаду еще раз в Америку – и обязательно найду его могилу.
Игорь Чубайс: Юрий Бондаренко сказал, что отказаться от имени Войкова очень просто, московские власти могли бы этот вопрос решить. А почему же этого не происходит? На мой взгляд, ответ заключается в том, что это неслучайное решение властей – не отказываться от этого чудовищного имени. Ну, это все равно, что в Берлине была бы станция метро имени Ильзы Кох, которая срывала с узников концлагерей кожу и делала из нее абажуры. То есть это абсолютно дискредитирует тех, кто нам это имя навязывает. Я думаю, что власть показывает, что она никогда не отказывалась от террористических методов, и если будет надо, она к ним будет прибегать. Она готова на все.
Я могу в параллель поставить события, которое происходили буквально два дня назад. Теперь уже признано, что субботний обстрел Донецка произвели ополченцы, то есть воинские части, подконтрольные Захарченко, обстреляли "своих". Это даже не фашизм! У меня просто нет слов. И почему этот Захарченко до сих пор жив?!.. Он в "своих" стрелял, дал команду. И это, оказывается, нормально. Примерно то же самое делал и Войков. Он не только ведь палец отрезал. Ведь когда царских дочерей выносили из дома Ипатьева, оказалось, что они не добиты, они на носилках приподнимались… А он штыком докалывал девочек – и гордился, что он это сделал. Это – зверь!..
Поэтому пока мы в этой системе находимся, мы – в изоляции. Когда на Украине начался "ленинопад" – это означало, что Украина возвращается в европейскую идентичность, Украина становится европейской страной. У нас этого не происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно напомнить, что в корсеты царских дочерей были защиты драгоценные камни, поэтому пуля их и не пробила.
Юрий, сегодня протоиерей Чаплин сравнил Войкова с Карлосом Шакалом. По-моему, это довольно слабая аналогия.
Юрий Бондаренко: Против Войкова меня агитировать-то не надо. Я всегда против.
Но я хотел бы прокомментировать, что Игорь Чубайс говорил какой-то бред про Захарченко, про каких-то донбассовцев, обстреливающих себя. Это абсолютный бред!
Игорь Чубайс: Это наши газеты пишут, Юра, не только украинские.
Юрий Бондаренко: Если ты "нашими" считаешь украинские газеты, ну, Бог тебе в помощь.
Игорь Чубайс: Нет, я еще и российские считаю "нашими".
Юрий Бондаренко: Люди тут абсолютно счастливы, что они снова находятся в России, с кем ни поговоришь. Поэтому всякая украинская пропаганда – это их проблемы. "Ленина" они валят... Ну, если хотят, – пожалуйста. Только они забывают, что Ленин создал это государство.
Игорь Чубайс: Это – миф, глубочайшая ошибка.
Юрий Бондаренко: Ну, если они хотят разрушить "Ленина", они сами свое государство рушат. Но это их проблемы.
Вернемся к Войкову. С Войковым все равно мы покончим. Я надеюсь, что уже в этом году мы это имя уберем. И то, что выступают против него... Как бы мы ни спорили, я считаю Игоря Чубайса своим другом, хотя у нас диаметрально разные позиции. Я абсолютно верный "путинец", он – противник режима, как он говорит.
Игорь Чубайс: Да, конечно, я за "Путина – в отставку!"
Юрий Бондаренко: Но власть – это не монолит, там люди очень разные. Говорить о том, что власть монолитна, что она решает, – это просто вводить в заблуждение наших слушателей. Там люди очень разные. Поэтому я бы избегал подобных ярлыков. В конце концов, по решению Путина строится Храм Новомучеников и Исповедников Российских на крови – на Лубянке, в Сретенском монастыре. Несмотря на все вопли либералов, которые говорили: "Ах, нельзя внутри Бульварного кольца строить 40-метровый собор". Именно за подписью Путина был восстановлен Романовский обелиск в Александровском саду, где были стерты всякие "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", "Карлы Марксы", а восстановлены императоры.
С другой стороны, есть люди, которые одной рукой крестятся, а другой держат пистолетик Дзержинского, он им бедрышко греет. Поэтому хоть у нас речь идет о Войкове, я призываю всех поддержать вариант – поставить на Лубянке князя Владимира, чтобы занять это место и выкинуть "железного Феликса" на помойку истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, напомните, кто расстреливал царскую семью – по-моему, там были Голощекин и Юровский… Масса была палачей, чьи имена увековечены.
Михаил Ардов: Это же все организовывалось очень основательно. Якобы не нашли свидетельств, что это происходило под руководством Москвы. Но были какие-то переговоры у этих господ со Свердловым. И есть очень важное свидетельство в мемуарах Троцкого. Он почему-то отсутствовал, когда казнили царственных мучеников, потом приехал, и пишет, что он узнал, что императорская семья уничтожена. И он спросил Свердлова: "А кто решал?" На что ему Свердлов сказал: "Мы тут решали". И буквально на другой день в Алапаевске замучили и убили великих князей, в том числе великую княгиню Елизавету Федоровну. Это что, случайное совпадение, что ли?
И самый главный преступник – конечно же, Ленин. Поэтому хорошо бы имя Войкова убрать, но неплохо также было бы, чтобы Ленинградский проспект, Ленинградское шоссе стали бы Петербургскими. Потому что именем Ленина осквернена вся Россия.
Когда-то я читал воспоминания Бонч-Бруевича, который писал про Ленина, что он восхищался другим мерзавцем, знаменитым террористом XIX века Нечаевым. Нечаева спросили: "Если будет в России революция, будет свобода, сколько представителей царской династии надо будет казнить?" На что Нечаев сказал: "Всю Великую Ектению". А это примерно 20 с лишним человек. А кто на это вдохновил и кто это делал – никаких сомнений быть не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Уралсовет действовал по указанию Москвы.
Игорь Чубайс: Я хотел бы назвать несколько цифр. 20 человек нужно уничтожить или 19 человек... Ольденбург, русский историк, эмигрант, – это лучший автор книги о Николае II. Он написал, что за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. Солженицын в "ГУЛАГе" пишет, что точных данных нет. Но он приводит такую цифру, что за первые 35 лет строительства "светлого будущего" в нашей стране было угроблено 66 миллионов человек. Дело ведь не только в царской семье. Царская семья – это символ России, ее и уничтожали.
Вот Юрий Бондаренко восхваляет Путина, который восстанавливает храмы. Но хорошо бы вспомнить высказывание Солженицына о том, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. Если вы восстанавливаете российскую символику – убирайте советскую. Почему на Спасской башне восстановлена и надвратная икона, и красная звезда – символ богоборческого режима? Рядом могила Сталина, в центре страны, которая убита, и рядом Ленин в Мавзолее. Все это не закрыто. Путин ничего этого не сделал.
И я приведу еще одну цифру по поводу переименований. Недавно я слушал выступление одного эксперта, который занимается Старой Руссой. Он привел такую цифру: из 200 русских названий, которые были в этом городе, осталось 4. То есть все это – советчина. А эти названия – это тот культурный мир, то культурное пространство, в котором мы живем. Причем большевики перерезали не только пространство, они перерезали и время. Не случайно у нас День рождения пионерии – это 19 мая. По старому стилю это 6 мая – день рождения Николая II. Это сделано, чтобы дети вообще забыли про семью, которая 300 лет поднимала Россию из Смуты в великую державу. То же самое и с рядом других дат.
Юрий Бондаренко: Я полностью согласен относительно антиленинского пафоса и так далее. Я тоже из тех, кто за Петербургский проспект и за двуглавых орлов. Но, дорогой Игорь, ты рассуждаешь в стиле Сталина: Путин этого не сделал, этого не сделал... У нас один человек ничего сделать не может.
Игорь Чубайс: Бедненький!
Юрий Бондаренко: Его избирают. Это не император, поставленный сверху, который как хочет, так и решает. Мы живем в свободной, демократической стране. И в ней, за исключением Москвы и Петербурга, в большинстве своем постсоветские люди, у которых определенное воспитание, определенные ценности. И далеко не все готовы от чего-то отказаться. И в этих условиях обвинять главу государства, что он чего-то не сделал, – ну, простите меня, он не может пойти против настроений.
Два года назад он сказал, что только из-за предательства большевиков Россия проиграла в Первой мировой войне. Он сказал это в Совете Федерации, когда обсуждался бюджет. И что? Ни одно центральное СМИ, – ни федеральное, ни либеральное, ни патриотическое, – никто об этом не написал. Это просто замолчали. Несколько сайтов упомянули о таком событии, которое в нормальной стране, с нормальными СМИ было бы темой дня на протяжении недели. Что требовать от одного человека?!.. Зависит от всех нас, как будет дальше. И не надо кивать на кого-то одного.
Тем более, еще более наивно, мягко говоря, пытаться власть представлять как единое целое. Это не один человек, там очень разные люди. У них очень разное воспитание. Кто-то из них, как Игорь Чубайс, которого я безмерно уважаю... Я не думаю, что у него в 30 лет было такое же мировоззрение. Он что-то преодолел в себе. А другие остались прежними. Мы имеем дело с тем, что есть. Иван Ильин говорил, что понадобится национальная диктатура, чтобы воспитать элиту, вырезанную большевиками. Без этого он не видел пути. Нынешняя власть без всякой диктатуры сохраняет абсолютную свободу слова и вероисповедания, и делает все то же самое, к чему призывал Иван Ильин. И что, мы за это будем плевать в центральную власть?! Это просто неразумно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен взять на себя смелость инициировать необходимый шаг по очищению топонимики хотя бы Войковского района?
Михаил Ардов: Это действительно часть проблемы. Абсолютно правильно, что наша страна состоит из советских и постсоветских людей. Но если бы власть имущие хотели, то спасение было бы только одно. Но я не вижу, чтобы кто-нибудь обратился. Это суд на манер Нюрнбергского процесса над преступной организацией "ВКП (б) – КПСС". За государственный счет снять 10-20 полнометражных документальных фильмов обо всех преступлениях большевицкого режима, начиная с подавления Кронштадтского мятежа, Тамбовского восстания, вплоть до 37-го и 49-го годов. И показывать это по телевизору. У Сванидзе были такие фильмы. Но кто их смотрел?.. А вот если бы все время это шло, у людей, может быть, "промылись мозги". А в почти насквозь советской стране все это делать одной рукой нельзя.
Когда-то замечательно сказала про Мавзолей Ленина и кладбища на Красной площади покойная Новодворская. Она в день смерти Ленина сказала: "Давным-давно пора убрать с Красной площади этот скотомогильник!" И вот пока этот "скотомогильник" не убран, ничего не будет. Ну, может быть, чего-то переименуют. Но это все так и будет катиться дальше неизвестно сколько времени.
Игорь Чубайс: Я не ожидал, но у нас возникает спор, на мой взгляд, достаточно острый и глубокий. Если согласиться с тем, что наши реалии, наша топонимика – это заслуга (или вина) нашего народа, тогда возникает вопрос: почему эстонский народ отказался от советской символики? Почему польский, венгерский народы отказались? Почему Украина отказывается? А русский народ на это не способен. Это называется расизм – или "саморасизм". Притом что кто-то говорит, что он ставит себя выше народа, он за народ решает. А наш народ несостоятелен, он не может от этой символики избавиться.
А я убежден в том, что целиком и полностью виновата власть, она несет за это ответственность – и будет ее нести. Причем как только происходят процессы по возвращению идентичности, возвращению истории вне наших границ, наше государственное телевидение тут же накидывается на это. Сколько было скандалов в связи с опрокинутым "Лениным". Причем это было одновременно с избиением 20 студентов на Майдане, которым пробили головы. Но ни одна официальная газета не написала: "Что же делает Янукович?! Он избил молодых людей". А вот то, что памятник Ленину наконец сбросили, – крокодиловы слезы лились, как о мировой трагедии. Власть виновата, а не народ.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, активист Движения "Солидарность".
Дмитрий Иванович, когда впервые встал вопрос о переименовании объектов, названных именами палачей?
Дмитрий Катаев: Самые крайние, конечно, надо переименовывать. Вот Жданова, слава Богу, вымарали, так сказать, с наших карт. Про Войкова я меньше знаю, но, может быть, тоже. Но увлекаться этим я бы не стал. Когда я был еще членом Президиума Моссовета, то есть с 90-го по 93-й годы, Президиум решал вопросы переименования. И я очень часто воздерживался. Потому что в эпоху резких и многочисленных перемен должны быть какие-то "островки стабильности", которые пока лучше не трогать. А прошла ли сейчас эта эпоха перемен, и пора ли уже трогать эти "островки"? Ну, выборочно, наверное.
Вот сейчас КПРФ инициирует референдум по возвращению памятника Дзержинскому, как бы катит обратную волну. А мы будем катить сейчас встречную волну. И что получится? Надо нам это или не надо? Мне кажется, что сейчас есть все-таки более серьезные задачи, и отвлекать внимание общества на это сейчас не нужно. Мне кажется, что сейчас, какие бы ни были серьезные противоречия у нас с КПРФ, с левыми, но все-таки ни мы, либералы, демократы, ни КПРФ не могут ничего реально изменить в стране. Все это – слова, сотрясение воздуха. И главная задача сейчас – добиться того, чтобы и мы, и левые (они тоже люди, их тоже кто-то представляет, у них свои интересы, своя идеология) могли нормально обсуждать и нормально принимать решения большинством голосов в нормальном парламенте. Вот чего надо сейчас добиваться. И этого мы можем добиваться вместе с КПРФ, – как это ни парадоксально, может быть, звучит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что одна из главных задач – это освобождение политзаключенных. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, активисты "Левого фронта" – это такие же политзаключенные, как и либеральные оппозиционеры, например, по "болотному делу".
Игорь Чубайс: Я удивился, что Дмитрий Катаев отстаивает такую точку зрения. Я хочу высказать свои аргументы. Вот говорят о каких-то очень важных вещах: "Это сейчас не актуально. Чего мы будем в этом копаться? Нам нужно думать о будущем". Но будущее вырастает из прошлого. Говорят: "Ну, это же история, это же было. Куда же от этого уйти?.. Историю надо ценить". Так вот, логически это абсолютно неправильно. Потому что надо уважать свою историю. Я вообще не приемлю термины "изменить название", "переименовать". Нужно вернуть корни, вернуть те названия, которые были. Историю ценить совершенно необходимо. Без этого мы – дикие люди. Но как же относиться к тем, кто историю разрушал, уродовал? Эти люди не должны быть забыты, но оценка их действий должна быть абсолютно негативной. Им нужно не памятники ставить, им нужна "черная книга русской истории", "черная книга убийц России". Еще раз повторю, Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременен сейчас референдум о фигуре Дзержинского? Дмитрий Иванович сказал, что оппозиции надо бы забыть о противоречиях и выступать единым фронтом.
Михаил Ардов: Я считаю, что это некая провокация. Дзержинский – это одиозная фигура. Вот что мне рассказывал Михаил Давыдович Вольпин. Его довольно рано посадили, еще до террора. И он возвращался из Вологды или из Архангельска в поезде с комендантом тамошнего отделения ЧК. А этот комендант – палач, который расстреливал людей. Они ехали в одном купе, и тот ему сказал, что когда его брали на работу на Лубянку в числе других молодых людей, с ними лично встретился Дзержинский. Он сказал: "Теперь каждый из вас должен пройти такое испытание – каждый из вас должен расстрелять приговоренного человека". И они стали стрелять в приговоренных. И этот комендант так хорошо это сделал, что его тут же назначили на высокую должность. Вот каким человеком был Дзержинский. И возвращение памятника такому человеку – это плевок, так скажем, на всю русскую историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, вы же хотели принять участие в этом референдуме и агитировать против возвращения памятника.
Дмитрий Катаев: Если меня поняли так, что я за возвращение памятника, – ни в коем случае. Логика моя в том, что надо и не памятник возвращать, которого сейчас, слава Богу, нет, и не спешить с переименованием названий, которые сейчас существуют.
Мы ведь совершенно недостаточно ведем антикоммунистическую пропаганду, народ недостаточно знает реальную историю Советского Союза. Магнитогорский металлургические комбинат – гордость Советского Союза, который давал сталь для снарядов во время Великой Отечественной войны. Два первых директора, построивших этот комбинат, были расстреляны. Вот она, реальная история. Вот чему надо учить и объяснять. Железных дорог в России до Первой мировой войны было построено в километрах больше, чем потом за все советское время. Вот о чем надо рассказывать. Мы много читали про освоение Дикого Запада, – а про освоение своих сибирских просторов ничего не знаем. Вот что надо рассказывать. И тогда народ сам потребует и переименования, и сноса тех памятников, которые еще остались. Вот к чему надо стремиться. А начинать сейчас с памятников – это только обострять противоречия, которых в обществе достаточно. Нет памятника? И не надо. Есть название? Бог с ним, потерпим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли было снести, например, Бастилию? Или, как говорит Дмитрий Иванович, не надо было торопиться?
Игорь Чубайс: Когда ее снесли, то оказалось, что там фактически не было узников. Но я не специалист по французской истории, мне очень близка наша история. И я бы уточнил такую вещь. Дело в том, что улицы в России до 17-го года почти никогда не назывались в честь кого-то. Обычно они обозначали направления: Калужское шоссе ведет в сторону Калуги, Тверская ведет в сторону Твери, – и так далее. Ну, иногда по имени хозяина...
Владимир Кара-Мурза-старший: Или по храму.
Игорь Чубайс: А называть именами людей не очень хорошо, потому что как монеты стираются, так и имена. Представьте, вы едете в троллейбусе, вас спрашивают: "Вы на Солженицына сойдете?" Слушайте, я не хочу сходить на "на Солженицына", ни "на Ленина". Поэтому лучше бы вернуться к русской, российской топонимической традиции, которая была очень мудрой. А называние именами так называемых революционеров – это проявление того, что эти люди ничего не сделали, они обладали болезненными амбициями, они хотели себя прославить, увековечить. А увековечить было нечем. Они старые названия сдирали и навязывали новые. А ничего нового создать не могли. Новые города, конечно, появлялись в России, но их, как правило, строили заключенные. Потом это называлось "Комсомольск-на-Амуре и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такой живучей оказалась монументальная пропаганда, когда навязали соотечественникам имена Либкнехта, Клары Цеткин? Это много раз осмеяно в литературе, тем не менее, все это живет до сих пор.
Михаил Ардов: Потому что наша страна сейчас не коммунистическая, а коммуноидная. Коммунизм – эта идеология, пособники палачей и палачи не осуждены гласно. Поэтому все это живет и здравствует. Только суд над преступной организацией "ВКП (б) – КПСС" может поставить точки над "i". Многие люди даже не понимают этого. Они и сейчас смотрят старые советские фильмы и считают, что все было нормально.
А в Латвии, Эстонии, в Польше, например, так быстро прошла декоммунизация потому, что у них же не было 70 лет истории, у них гораздо короче все это было. Поэтому им это было сделать легко. А в нашей стране это сделать трудно, да и никто толком этого сделать не хочет.
Дмитрий Катаев: Я считаю, что главное сейчас – фундаментальная пропаганда, фундаментальное изучение российской истории. Чтобы люди сами прониклись сознанием того, о чем говорил Игорь Борисович, о чем говорю и я. Кстати, я говорил про Магнитогорск, что первых двух директоров расстреляли. А строили Магнитогорск в основном так называемые "раскулаченные". Тоже интересная деталь. Вот о чем надо рассказывать. Чтобы людям стали противны названия "Войковская" или Ленинский проспект. Почему-то никто не замечает, что он "ленинский", настолько все привыкли. Всему свое время – вот о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно говорить и о блокаде Ленинграда, и о Сталинградской битве.
Игорь Чубайс: Михаил Викторович сказал, что нужно дать юридическую оценку, правовую оценку...
Владимир Кара-Мурза-старший: Процесс провести.
Игорь Чубайс: Совершенно верно. То есть нужен "русский Нюрнберг". Без этого мы будем 150 раз повторяться, будут разные мнения, разные суждения. Право дает окончательную оценку. Я не призываю сажать, расстреливать – не об этом речь. Хотя, может быть, кого-то и надо посадить. Но я не к этому призываю. Я призываю дать правовую оценку советскому режиму, советскому государству. Только после этого можно будет двигаться дальше.
Причем многое неизвестно, но многое известно, многие преступления описаны. Но они не получили правовой оценки. А если они получат правовую оценку – и депортация 6 миллионов человек, и три Голодомора (искусственный голод), которые угробили 15 миллионов человек, и ГУЛАГ, который угробил десятки миллионов, – тогда будет дана оценка советскому режиму, советскому государству. И тогда ссылаться на советский опыт будет просто преступлением.
А дальше нужны выборы в Учредительное собрание. Потому что русская история прервана незаконным разгоном Учредительного собрания. После разгона Учредительного собрания 18 января 1918 года никаких выборов в нашей стране не было, или были псевдовыборы, и власть получается квазизаконной, квазилегитимной. Она и компенсирует отсутствие легитимности через обращение к русской истории, через самоназывание, увековечивание и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже хрущевская "оттепель" не стала началом искоренения сталинизма? Что уж говорить, что не было никакого процесса над коммунизмом?..
Михаил Ардов: Потому что Хрущев был плоть от плоти этой партии. Он только хотел сделать "коммунизм с человеческим лицом". Но у коммунизма никакого человеческого лица проявиться не может. Это была попытка с негодными средствами. И Советский Союз распался именно потому, что сталинская тоталитарная, чудовищная система могла существовать именно тогда, когда существовал ГУЛАГ, когда у колхозников не было паспортов, они были как крепостные в колхозах, никуда не могли переехать. И как только Хрущев начал делать послабления, то есть выпустил узников, дал колхозникам паспорта, уже это страшное сталинское детище – Советский Союз – было обречено. Он мог существовать только на терроре. А как только террор был отменен – вот тут все и началось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, мы знаем, что вы из семьи репрессированных. Была гениальная песня Галича, как демонтировали памятник Сталину: "Приказано статуй за ночь снять со станции... Все стоим ревмя ревем, и вохровцы, и зэки". По-моему, это, как в капле воды, отражает всю парадоксальность российской ситуации. Вам так не кажется?
Дмитрий Катаев: Совершенно верно. Трагедия народа во время диктатуры не только в сегодняшних жертвах, трагедия в том, что во время диктатуры не прорастают зерна будущего государственного строя, будущей культуры, будущие демократические лидеры. Перспективные точки роста подавляются во время диктатуры. И когда диктатура рушится, оказывается, что нет ни законодательства, ни кадров, достойных доверия и способных управлять большими системами, государством. Все это приходится начинать с нуля. А начинать с нуля очень трудно – и народ снова обращается к диктатуре. Вот в чем порочный цикл, который надо разорвать. И разрывать его надо не поверхностными мерами, не сменой названий... Хотя я не исключаю самые вопиющие случаи. Но все-таки это не главное. А главное – это глубокая история, предметная история, наверное, на примере собственных корней – у кого дед погиб, у кого вся семья погибла от голода или в ГУЛАГе, или где-то еще. Вот о чем надо говорить, чтобы люди сами захотели забыть, выкинуть из своей жизни эти названия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, я помню, Галина Вишневская была злейшим врагом советской власти и коммунистической диктатуры. Но она говорила: "Я ленинградка, никакого Санкт-Петербурга не признаю. Я блокадница". В одном человеке уживались две такие крайности.
Игорь Чубайс: Я могу тоже признаться: я учился в университете, но все-таки для меня он не Санкт-Петербургский. Я учился в Ленинградском университете. Это просто индивидуальная особенность, но это не значит, что нужно всю страну...
Что касается названий, то, конечно, нужно разбираться во всем глубже. Вот вы спросили про Сталинград. И здесь тоже сплошная путаница. Именно Сталин и Гитлер, ну, плюс Муссолини, они и готовили Вторую мировую войну. Если бы большевики не захватили власть в России, то Вторая мировая война была бы просто невозможна. Поэтому уже ложь, когда нам все время говорят о победе, не говоря о том, кто привел к развязыванию войны. И вообще победил в войне не Советский Союз, – победили 53 государства антигитлеровской коалиции. В одном случае нам говорят: "Никто не забыт и ничто не забыто!" А когда говоришь о 53 государствах, мне говорят: "Что, вы будете Коста-Рику и Эфиопию вспоминать?" Да, и Коста-Рику. Потому что сотни людей у нас были спасены за счет того, что эти страны тоже включились и тоже помогали побеждать. Кроме того, часто говорят: "В Париже есть Сталинградская улица – она в честь Сталинграда названа". Она не в честь Сталинграда названа. У нас, например, была Пропойская дивизия. Она могла называться и Пропойской улицей – как угодно. Она названа в честь той территории, где была разбита немецкая дивизия, захватившая Париж. Это не в честь Сталина – это в честь битвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И там есть бульвар Севастополя – в честь взятия Севастополя в Крымскую войну. Это позор для России?
Игорь Чубайс: Там же другие корни. Они не прославляют Сталина, они прославляют место, где была разбита дивизия или была битва...
Владимир Кара-Мурза-старший: Тоннель Альма, где разбилась принцесса Диана. Альма – это река в Крыму. Это же в честь битвы на Альма, которую французы выиграли у войск Николая I.
Игорь Чубайс: Затронута очень важная тема, на мой взгляд. По-моему, это как-то плохо осознано. Сейчас Дмитрий Иванович Катаев сказал о том, что падает тоталитарный режим – и возникает пустота. С 17-го года у нас существует это государство, а нынешняя Россия – его официальный правопреемник. У нас столько с 60-го года поименовано... У нас говорят "шестидесятники". А что было в 40-е, в 30-е... У нас было военное поколение, у нас были "шестидесятники" и поколение "перестройки". У нас человек не может себя реализовать, он задавлен, тут сплошные запреты, ограничения, цензура. И неудивительно, что сегодня одни говорят, что из страны эмигрируют, а другие говорят, что происходит эвакуация из России в больших масштабах, чем в годы Гражданской войны. Вот в чем катастрофа. И вот чем нужно заниматься, что нужно преодолевать. Сколько талантов задавлено, сколько людей не смогли реализоваться, потому что перекрыты все рамки – цензура, граница, запреты и так далее.
Юрий Бондаренко говорит "наш народ". А где может выступить народ?.. Где людям дают высказаться?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, я помню гениальные слова Виктора Некрасова о том, почему у него называется повесть "В окопах Сталинграда". Она не прославляет Сталина. Достанет ли мудрости у наших соотечественников найти ту грань, чтобы все-таки избавиться от фамилий палачей, не оскорбив отечественных страниц истории?
Михаил Ардов: Я смотрю на это очень мрачно. Потому что культ великой победы и еще много чего советского заслоняет от людей истину, историю. Пока я не вижу никаких признаков, чтобы была дана истинная оценка российской и советской истории.
Дмитрий Катаев: Правильно было сказано, что нужен процесс типа Нюрнбергского. Я это поддерживаю. Потому что это не поверхностное что-то будет, типа скороспелого, насильственного переименования, а это будет действительно разбор. И пусть коммунисты тоже выставляют своих адвокатов, защитников, экспертов. Пусть идет скрупулезный разбор по эпизодам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, эта тема практически неисчерпаема.
