Анна Качкаева: Сегодня у нас в студии - гость, который в нынешней жизни рискует говорить об интеллигенции, который возглавляет исполком Конгресса петербургской интеллигенции и Гуманитарный университет профсоюзов, который по набору дисциплин больше похож на Университет культуры. Первым почетным доктором этого учебного заведения стал Дмитрий Лихачев. 100-летие Лихачева скоро будут отмечать в его родном городе. А 2006 год, как выяснилось, вообще был объявлен Годом Лихачева. О чем, по-моему, широкая общественность, в том числе и культурная, не сильно осведомлена. Итак, Александр Запесоцкий, профессор, доктор культурологи – в Московской студии Радио Свобода.
И говорить сегодня мы будем о том, существуют ли у сегодняшних молодых моральные авторитеты, как связано образование с интеллигентностью, и можно ли говорить об интеллигентной молодежи.
Но начну с печального. Вы знаете – уже в наших новостных выпусках об этом сообщали – умер Юрий Левада, человек, с именем которого связана современная российская социология. Человек, который очень многое сделал для того, чтобы и студенты, и потом граждане больше понимали про себя и знали, кто они такие и в какой стране они живут. Он писал уникальное исследование, которое называлось «Советский человек». И на вопрос – чем человек 2004 года, например, отличается от человека 1984 года? – отвечал так: «Он стал меньше пугаться, привык к богатому выбору, возможности уехать за рубеж и возвращаться обратно легко и просто. Больше того, ему это надоело. Так что он читает все меньше, живет все однообразнее и отчасти повторяет свое прошлое».
Я не знаю, Александр, вы знали Леваду или просто…
Александр Запесоцкий Александр Запесоцкий: Я знал его по научным работам, как должен его знать каждый социолог.
Анна Качкаева: Как вам кажется, его уход (мы все равно сегодня будем говорить о Лихачеве и вообще о роли людей и моральных авторитетов в истории и в общественной жизни) – это еще одна брешь?
Александр Запесоцкий: Ну, уход крупной личности – это всегда брешь. И когда уходят такие люди, то в человеческом плане, да отчасти и в научном плане это трудно восполнить. Но все же когда дело касается ученого, в отличие, например, от театрального артиста, произведение которого живет только сегодня на сцене, ученый живет в своих работах, ученый живет в своих трудах. Поэтому осмыслять труды, перечитывать, думать, писать новые работы – это продолжение жизни человека. Ученый имеет такое счастье.
Анна Качкаева: И в этом смысле, конечно, он будет, безусловно, и памятен, и востребован еще многими поколениями молодых российских социологов, я думаю.
А вам, уважаемые радиослушатели, я задаю такой вопрос. Кого вы считаете моральными авторитетами для нации, для молодежи и для страны?
Александр, вы себя интеллигентным человеком считаете?
Александр Запесоцкий: Ой, острый вопрос. Я вам замечу, что отчасти я себя считаю интеллигентным человеком. Потому что интеллигент – это все же в нашей жизни некая абстракция, некий абстрактный идеал, к которому каждый должен стремиться.
Недавно в стране проводилось очень интересное социологическое исследование, и оказалось, что очень многие люди считают себя интеллигентами. Но мне довелось участвовать в организации цикла научных дискуссий в Петербурге с участием, пожалуй, ведущих мыслителей, лучших умов России середины 90-х годов. В этих дискуссиях участвовали, допустим, Даниил Гранин, Дмитрий Лихачев, Яков Гордин, целый ряд талантливейших москвичей, таких как, допустим, Николай Карлов или академик Раушенбах. И мы как раз несколько раз собирались для того, чтобы выработать более современное представление о том, что такое – интеллигенция, и посмотреть в историю этого явления, и посмотреть в будущее. И три черты мы выделили у интеллигенции – это, прежде всего, конечно, образованный человек, но это образованный человек с обостренным чувством совести и интеллектуальной независимости. Получить хорошее образование можно. Совесть, наверное, тоже есть все-таки у многих. А вот с интеллектуальной независимостью намного сложнее.
Вот если бы я себя не причислял полностью к интеллигентам, то это в первую очередь по части интеллектуальной независимости. Ну, представьте себе, душа иногда разрывается от той или иной гадости, которую выкидывает та или иная ветвь власти, хочется выйти, кричать, протестовать, но ты тут же начинаешь думать, что за твоей спиной огромный университет, и не тебя посадят в КПЗ, а напакостят вузу, который ты возглавляешь. И я думаю, что очень многие считают точно так же.
Для меня пример человека, который сегодня довольно-таки серьезно пострадал за свои убеждения, - это Михаил Пиотровский. Михаил Пиотровский возвысил голос против фактически разрушения Ленинграда таким своеобразным строительством небоскребов – такой своеобразный путь разрушения. Ведь разрушить – это не обязательно сломать. Можно посередине исторического культурного центра построить, мягко скажем, Бог знает что – и разрушится уникальный архитектурный ансамбль. Михаил Пиотровский выступил против того, чтобы устраивали праздники, больше похожие на шабаши, на Дворцовой площади и так далее. И интеллигенция Петербурга видит, что Михаил Борисович получил в результате.
Такое может случиться, в принципе, с каждым. Поэтому быть интеллигентом, в полном смысле слова, очень трудно. Немного легче, может быть, людям, скажем так, свободных профессий или людям, которые уже набрали огромный авторитет. Хотя и Лихачеву за свое свободомыслие, за свою независимость приходилось тяжело расплачиваться.
Анна Качкаева: Как правило, такие люди либо сидели, либо их отлучали от научных кафедр, либо обвиняли в идеологических ошибках. Но они умели этому сопротивляться.
Я специально нашла цитату Лихачева. Она, в общем, совершенно соответствует тому, о чем сегодня сказали. «Интеллигент – это человек, обладающий умственной порядочностью, свободный в своих убеждениях, не зависящий от экономических, политических условий, не подчиняющийся идеологическим обязательствам». По-моему, ректор любого крупного вуза в России не может быть свободен от этих обстоятельств.
Александр Запесоцкий: Ну, у нас есть рамки более узкие, чем…
Анна Качкаева: Хорошо. Вы в своей статье (о которой мы еще поговорим), которая посвящена мэру Питера Анатолию Собчаку (а опубликована она в 3-ем номере журнала «Нева»), рассказываете о том, как… она очень любопытная, мы еще к ней вернемся. Мне в данном контексте важно то, что Собчак говорил о поколении настоящих университетских профессоров, вспоминая людей 30-40-х годов. И говорил о том, что «людям моего уровня никогда бы не удалось получить профессорские звания в Петербургском государственном университете». Вы (как вы рассказываете) начинали спорить, но Собак стоял на своем твердо, повторяя раз за разом: «Поверьте, я не кокетничаю. Я точно знаю, что раньше уровень нашей профессуры был совершенно иным. Среди тех настоящих профессоров я, пожалуй, мог бы претендовать только на доцентство. Но громадное большинство сегодняшней профессуры юрфака не попало бы даже в число ассистентов».
Александр, вы разделяете отношение Собчака к качеству современных ученых?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что, действительно, происходит деградация. Ей не все подвержены, но чем лучше я знаю отечественную высшую школу, тем ближе я к Анатолию Александровичу вот в этой точке зрения, к огромному сожалению.
И самое главное, что сегодняшняя ситуация, типичная ситуация в высшем образовании, она не способствует появлению новых Лихачевых. То есть они будут появляться неизбежно. Наша страна богата талантами и богата людьми с сильным внутренним стержнем. Но люди будут становиться выдающимися учеными вопреки системе, а не благодаря системе.
Анна Качкаева: Александр, вы сказали о том, что, в общем, у нас с интеллигентной наукой, с профессурой - в том смысле, в котором ее понимали, может быть, профессоры 20-30-50-летней давности, - есть проблемы, и система не способствует появлению новых Лихачевых. Почему?
Александр Запесоцкий: Дело в том, что невозможно формировать новых Лихачевых в коррумпированной системе. А коррупция сейчас невероятно разъедает систему высшего образования. Я не могу сказать, что абсолютно все вузы этому подвержены. И у нас в Петербурге, и в Москве, и в регионах есть прекрасные вузы, в которых, действительно, есть серьезное качество высшего образования и серьезно работает профессура. Но ректоры, которые ведут себя таким образом, они плывут против течения.
Несколько лет назад, пять-семь лет назад, я летел в самолете из Москвы в Петербург с одним из заместителей министра образования. Мы с ним сидели и разговаривали о жизни, разговор был доверительный. И когда я ему сказал, что у меня нет «ректорских списков», он посмотрел на меня, как на сумасшедшего, и сказал: «Я вам не верю».
Анна Качкаева: «Ректорских списков» – в смысле поступающих, я правильно понимаю?
Александр Запесоцкий: Да. Тех людей, которые бы по блату, по ректорскому указанию были бы приняты в вуз. И мне заместитель министра, очень хорошо знающий систему нашего высшего образования, сказал: «Не верю».
И, действительно, уважаемые мною люди, ну, ректор одного из петербургских вузов в пылу нашей полемики показывает мне список людей, который он должен приказать принять в высшее учебное заведение. И он мне говорит: «Скажи мне, а кого бы ты из них вычеркнул?». И я начинаю читать: вот это ребенок человека из прокуратуры, вот это ребенок человека из такой-то административной системы, этот из Санэпидстанции, этот из Пожарной инспекции. И он, принимая их всех, вроде бы делает замечательное дело своему вузу. Он потом, когда у него есть проблемы, может позвонить родителю и сказать: «У меня есть проблемы. Я вам помог, а теперь вы мне помогайте».
Но я думаю, что примерно половина пожаров в российских вузах происходят именно в ситуации, которая вот с этим же механизмом связана. Это развращает ректоров, это развращает администрацию – можно работать уже не так хорошо. Ты можешь допустить и финансовые нарушения – но ты же взял ребенка из налоговой инспекции, неужели они тебя проверят строго. И вот это разъедает весь вуз. Это разъедает качество учебного процесса. Если в группе половина получает «четыре» и «пять», потому что прекрасно знает предмет, а рядом с ними еще хотя бы треть группы получает «четыре» и «пять», потому что с них собрали по 20 или по 50 долларов (в зависимости от уровня) в зачетку, то качество образования в такой системе не может быть высоким. Ну а самое главное, человек не может быть нравственным.
Анна Качкаева: Это замечательно! Александр, я вас слушаю, но вы буквально пять минут назад сказали, что вы, как всякий ректор российского вуза, обременены обстоятельствами учитывать, где вы живете, с какой властью вы общаетесь, над вами тоже Санэпидстанция, пожарные и так далее. Вы что ж, такой пушистый, белый, у вас какие-то особые заслуги перед властью? Или что?
Александр Запесоцкий: Нет, у меня оказалась просто волею судьбы очень большая независимость во время перестройки, в постперестроечное время, и оказались учредители, которые не оказывают давление. Вот профсоюзы мне никогда не звонят и не говорят: «Возьми нашего парня по блату».
Анна Качкаева: Дело в том, что я просто вообще не очень понимаю (но это, конечно, отдельный разговор), где у нас профсоюзы и какие профсоюзы у вас каких профсоюзных работников заказывают.
Александр Запесоцкий: С профсоюзами у нас все в порядке. Но это, действительно, тема иного разговора.
Анна Качкаева: Может быть, поэтому и не звонят, потому что как можно научить людей в вузе бороться за права трудящихся?
Александр Запесоцкий: Ну, научить людей, как бороться, можно, если они хотят бороться на самом деле. И профсоюзы заказывают нам кадры, и мы готовим кадры.
Анна Качкаева: Но дисциплины-то у вас – культура, журналистика, юриспруденция и экономика. Я же посмотрела на сайте.
Александр Запесоцкий: А еще и реклама.
Анна Качкаева: И где ж там профсоюзы-то?
Александр Запесоцкий: А что вы думаете, профсоюзам не нужны юристы или профсоюзам не нужны журналисты?
Анна Качкаева: Ну, конечно, нужны…
Александр Запесоцкий: И еще как!
Анна Качкаева: Хорошо, ладно. Это, действительно, отдельный разговор.
Но все-таки как вам удается?
Александр Запесоцкий: Мы попали в ситуацию, когда мы смогли сразу выстраивать правильную систему. И теперь, когда мне звонят, допустим, из правоохранительных органов и говорят, что «у нас подрос ребеночек. Нельзя ли к вам отдать?», я им говорю: «У меня нет прецедента, чтобы я поступал таким образом. И я, к сожалению, не могу этого сделать». Они проверяют и выясняют, что, действительно, нет прецедента. А если нет прецедента, то не надо обижаться. Это не неуважение к ним лично, а это созданная правильно система, которая правильно работает.
И не у меня одного она такая. Я знаю еще целый ряд вузов. Вот мне, например, педагоги Московской Высшей школы экономики говорят, что у них не ставят «двоечникам» оценки за деньги. Причем говорят те люди, которым я могу поверить.
Анна Качкаева: Да вообще в каждом вузе, как мне представляется, есть люди, которые никогда не поставят оценку за деньги – потому что у них есть совесть и представление о достоинстве. Вот и все.
Александр Запесоцкий: Дай Бог, если так, да.
Анна Качкаева: И мы переходим немножечко все-таки ближе к теме молодежи, хотя мы уже начали о ней, естественно, говорить. У вас же я где-то вычитала, что вы, цитируя Луначарского, рассказываете о том, как он отвечал на вопрос по поводу того, что нужно для того, чтобы стать интеллигентом. Рабочая молодежь его спросила. И он ответил, что «нужно закончить три вуза». «Какие?», - спросили его. «Не важно», - ответил замечательно образованный нарком просвещения. И сказал, что «важно, чтобы первый закончили бабушка с дедушкой, второй – мама с папой, а третий – вы сами».
Вот совершенно понятно, что и ценности интеллигенции, и представление о том, что есть интеллигенция, должны передаваться. В этом смысле, как мне кажется, нынешние молодые (по логике Луначарского) – все вполне интеллигентные люди.
Александр Запесоцкий: Ну, я думаю, что Луначарский просто подчеркнул, что должна быть определенная культурная традиция. Он подчеркнул роль традиции. И я думаю, что, конечно, сам по себе этот факт, что три вуза за плечами, он не означает, не гарантирует принадлежность к интеллигенции. Но традиция очень важна.
Анна Качкаева: Но все-таки вы можете сказать, по вашему ощущению, в том лихачевском представлении или в том, как вы формулируете на вашем Конгрессе петербургской интеллигенции представление об интеллигенции, нынешние молодые, они соответствуют этому определению? Или все-таки это понятие, которое сильно трансформировалось со временем?
Александр Запесоцкий: Нынешние молодые, они очень разные. Понятие, пожалуй, может быть, и не трансформировалось со временем. Но я вот формулирую задачу нашего университета: подготовить нового российского интеллигента. И я обязательно добавляю слово «нового», и совершенно не случайно это делаю. Я не видел дореволюционных интеллигентов… ну, если не считать самого Дмитрия Сергеевича – это, конечно, человек, который вырастает из дореволюционной традиции. И Гранина, может быть. Очень мало их осталось, интеллигентов той формации. Они есть, но их очень мало. Но в 90-е годы я обратил внимание на удивительную дилемму, которая сложилась в общественной жизни. Интеллигентных людей было немало, но они все оказались оттеснены на обочину истории. И их спрашивали «новые русские» с ехидством: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?». Интеллигенты были оттеснены. А их место заняли «новые русские», которые оказались правителями бала. Полная противоположность. Люди бескультурные, но очень энергичные, деловые, хваткие, добивающиеся успеха без всякой культуры.
Поэтому уж если мы хотим, чтобы вузы готовили интеллигентов, то мы должны все-таки готовить интеллигентов несколько новой формации. Они должны быть более жесткими, более деловыми, они должны обладать, скажем так, силой, которая нужна добру, чтобы сопротивляться злу, чтобы утвердить себя. Под силой надо иметь в виду, конечно, и профессиональные возможности, и черты характера, и деловитость, и умение себя организовать. То есть к старинному понятию интеллигента мы должны добавить, если хотите, комплекс современного, делового человека. Вот если мы готовим такую молодежь, то выходя в профессиональную деятельность, они очень достойно себя утверждают. Такой человек не будет, допустим, получать деньги в конверте, он будет работать «по белому», он не будет действовать в сфере теневой экономики и так далее. Он сможет заработать на жизнь честно и достойно, не поступаясь принципами, что очень важно.
Анна Качкаева: Давайте предоставим слово слушателям. Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два, так сказать, замечания. Я, во-первых, хотел бы напомнить определение современной интеллигенции, которое было дано Солженицыным уже почти полвека назад, по-моему, в его произведении, если я не ошибаюсь, «Бодался теленок с дубом». Он сказал, что современная интеллигенция – это не интеллигенция, а «образованщина». И я, как человек с высшим образованием, полностью принимаю его определение по отношению к себе и к своим окружающим – тоже в основном людям с высшим образованием. Все себя считают интеллигентами, и только на том основании, что получили высшее образование.
Анна Качкаева: Василий, тем не менее, как вам кажется, нынче моральные авторитеты есть для нас с вами?
Слушатель: Я думаю, что нынче моральным авторитетом могли бы быть те, кто от нас ушел. Один (которого я уже упомянул) – это Солженицын. Он ушел от нас, так сказать, территориально. И Сахаров, который ушел от нас в другой мир. Я не знаю, как Сахаров, но Солженицын после того, как началась вся эта демократическая перестройка… хотя он был одним из двух главных диссидентов, кто боролся за демократию в России, ну и попутно разваливал Советский Союз. Как говорится, метили в коммунистов, а попали в Россию. Они оба, на мой взгляд, - два моральных авторитета в современном нашем мире. Поскольку их у нас уже нет – один ушел совсем в другой мир, а другого совсем затоптали… Солженицын сейчас совсем не нужен и неудобен нынешней власти.
Анна Качкаева: Мы вас поняли, Василий. Благодарю вас.
И прочитаю сообщения с пейджера. Господин Добрый считает, что Дмитрий Рогозин вполне может потянуть на морального лидера молодежи. «Честный и открытый. Ролик его многим не нравится. Ну а кому же сейчас нравится правда?..». Александр, вы это прокомментируете.
«У власти есть молодежное движение «Наши» для митингов в поддержку президента. За это им платят деньги и ставят «пятерки» в зачетки. Как вы к этому относитесь?», - спрашивает Андрей.
Александр Запесоцкий: Ну, как я к этому отношусь – это понятно. И для меня совершенно другие авторитеты являются моральными лидерами. Молодежи сейчас подсовывают разных моральных лидеров. И одно дело – стать лидером, а другое дело – быть достойным лидером. Мне кажется, что это разные вещи.
Анна Качкаева: А вот про зачетки? У вас не практикуют такого?
Александр Запесоцкий: Нет, у нас такого не практикуют.
И хотелось бы сделать ремарку по Солженицыну. Во-первых, Солженицын давно вернулся территориально. Во-вторых, мне думается, что про «образованцев» он говорил в 90-е годы.
Анна Качкаева: И давайте об этом поговорим, потому что об этом сейчас спорят как раз молодые интеллектуалы. Да, действительно, это давняя статья, ее периодически вспоминают и не очень обсуждают. Я, готовясь к программе, перелистала. И на самом деле Солженицын ведь сердится там, он даже до конца не может сформулировать, по поводу чего он сердится. Но главный мотив в том, что он раздражен по поводу количества этой интеллигенции и ее качественной деградации. И мысли, которые возникают: «Ну, плохо тем, что она лояльна? Так она разная была во все времена – была лояльная, а была народовольческая, условно говоря. Тем, что далека от народа? Ну и во времена царей она была таковой, и позже была таковой. Нельзя же Блока считать особенно близким народу, например».
И вот такое ощущение, что традиционное представление Солженицына несколько отстает от того, что мы сейчас пытаемся говорить и думать об интеллигенции. Потому что появление множественности людей чуть более образованных, чуть более культурных создает время, когда ими труднее управлять, и они чуть более свободны. Но другое дело, что, похоже, за эти 15 лет (я не знаю, согласитесь ли вы со мной) произошла другая вещь – эта самая образованно-культурная часть стала гораздо более адаптивной, лояльной и конформистской по отношению ко многим вещам – к безнравственности, к действиям властей, к бизнесу и так далее.
Александр Запесоцкий: Я-то думаю, что в понимании интеллигенции и Лихачев, и Солженицын достаточно близки. Вот мы с вами только что говорили о том, что в лихачевском понимании: интеллигент – это образованность, интеллектуальная независимость и совесть. А что если убрать из этого перечня, например, совесть или убрать интеллектуальную независимость? Вот тогда получится та категория, которая Солженицыну так не нравится, - это «образованцы», которых он и клеймит. И так было, я думаю, всегда. Всегда были образованные люди бессовестные, всегда были и образованные люди подлецы, наряду и с образованными нравственными людьми. Люди умственного труда далеко не все являются интеллигентами – вот в чем суть ситуации. Стало ли в этом смысле сейчас, за последние 15 лет, что-то по-другому, может быть, в связи с большим приходом свободы? Я думаю, что нет. Я думаю, что, может быть, изменился набор ценностей и спектр ценностей, которые предлагают молодежи.
Вот вы задаете вопрос: кто является моральным лидером для молодежи? Я думаю, что несколько миллионов юных девушек нашей страны избирают для себя духовным лидером, например, Ксению Собчак. Которые говорят: «Да, вот есть для нас рецепт жизни». С моей точки зрения, это рецепт жизни совершенно безнравственный, но они его выбирают. Они идут в магазины, покупают одежду фирмы « Savage », чтобы быть похожими на Ксению Собчак. И говорят: «Да, мы хотели бы добиться успеха таким же образом. Да, мы хотели бы предложить себя богатым мужчинам, попасть на светские тусовки, ездить на хороших машинах, пить вкусные вина. И это все, что нам нужно в жизни». Вот в этом смысле пути молодежи очень сильно расходятся. Можно идти в одну сторону, можно идти в другую сторону.
Вот Мстислав Ростропович, как-то выступая у нас в университете, сказал залу (а в зале было человек 700 студентов), что он как-то попал в такую историю. Когда он выехал из страны, его пригласил Папа Римский. И вдруг Папа Римский ему говорит: «Вы знаете, Мстислав Леопольдович, у вас есть всего лишь одна проблема». Ростропович удивился: «Какая? Мне жить негде. У меня контрактов нет. Я без дома…». А ему Папа Римский и говорит: «Вот вы сейчас стоите на середине лестницы жизни, и каждый ваш шаг – это или шаг вверх, или шаг вниз. И ваша проблема – выбирать только шаги вверх».
Так вот, я думаю, что для молодежи, которая стоит внизу этой лестницы, в начале лестницы, все равно проблема та же: вот каждый поступок в жизни – это шаг вверх или шаг вниз. И молодежь должна все время выбирать. Вот этот выбор стал намного шире. Соблазнов больше, искушения больше.
Анна Качкаева: Сегодня (и это очень любопытно, но мы, конечно, не сговаривались) в «Коммерсанте» Юлия Латынина написала колонку, которая называется «Революция менеджеров», с подзаголовком «Где совесть нации?». И она объясняет, почему она считает нынешних молодых бизнесменов той самой совестью и средним классом, которая в результате и определит некое направление, и духовного развития в том числе. И пишет: «Нормальный, здоровый человек, с MBA или дипломом – он, точно, не митингует в защиту демократии, но он и не таскается по митингам ДПНИ. Более того, он даже не ездит на съезд движения «Наши», потому что «Наши» – это халявный мобильник и остров Селигер, а он на мобильник заработает сам. И на Ниццу он тоже заработает. Он работает менеджером, он играет по правилам, потому что бизнес – это игра по правилам, а не изменение их. Но сам факт его бытия – куда больший вызов режиму, чем любой доклад «Human Rights Watch». Он, этот менеджер, лучше всякого правозащитника знает этот режим и презирает его». Вот так она определяет нынешнее состояние молодых.
Александр, вы готовы согласиться с Юлией?
Александр Запесоцкий: Мне кажется, что такая прослойка, о которой идет речь, она имеет место. Я бы ее назвал «новые русские мещане»: «вот ни во что не вмешивайся, живи хорошо». Не хватает этому полета духа. И кроме того, есть еще один вопрос: «Вот ты-то лично живешь хорошо, ты можешь хорошо устроиться. А как быть со всем остальным миром?..». Вот интеллигенцию отличает от «новых русских мещан», я думаю, беспокойство обо всем остальном мире.
Анна Качкаева: Но ведь молодой, который сделает тот самый шаг по лестнице вверх, благополучный и богатый, и может быть, он перестанет быть этим «новым мещанином» годам к 45. Вот, по вашему мнению, Билл Гейтс, он интеллигентный человек?
Александр Запесоцкий: Я не изучал биографию Билла Гейтса…
Анна Качкаева: Ну, хотя бы по его последним поступкам: 1 процент от своего 60-миллиардного состояния – детям, а все остальное – на благотворительность – образование и медицину.
Александр Запесоцкий: Вообще, в принципе, мне такие люди, как Билл Гейтс, нравятся, потому что они зарабатывают свои деньги, принося пользу обществу. Они не воруют, как у нас олигархи разворовали полстраны, а они создают некий продукт, который оказывается востребованным, зарабатывают на этом деньги, а потом думают, как бы еще и обрести спасение души.
Анна Качкаева: Ну, Форд-то начинал тоже… Гейтсу уже повезло – он в другое время зарабатывал. Вот в этом разница.
Александр Запесоцкий: Я думаю, что даже у Гейтса, конечно, были шаги очень жесткие по отношению к конкурентам, было затаптывание каких-нибудь талантливых молодых ученых для того, чтобы проложить дорогу своей продукции. А теперь пришло время подумать о спасении души, чтобы твое имя выглядело, как имя основателя Фонда Форда, а не как имя предпринимателя Форда. Ну что ж, хорошо, что людям хотя бы к концу жизненного пути приходит в голову вот это.
Анна Качкаева: Да ему еще 50 с небольшим, ему еще пожить…
Но вы предполагаете, что эти люди могут быть интеллигентными? Или это несовместимые вещи?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что если человек занимается своим личным благополучием только, то это, конечно, не вполне интеллигентный человек. Может быть, он им станет когда-нибудь.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А вот те ассистенты, о которых писал Собчак, и которые в большом количестве пришли в нынешнюю власть, они, по вашему мнению, интеллигентны?
Александр Запесоцкий: Ужасные…
Анна Качкаева: То есть власть тоже не может быть по определению интеллигентной?
Александр Запесоцкий: Власть по определению не может быть интеллигентной, совершенно точно. Кстати, сам Собчак, первое время проведя в демократическом Ленсовете, он произнес одну фразу, которая меня поразила в то время. Он сказал: «Я никогда не думал, что власть – это такое грязное дело». Дело в том, что политику очень часто приходится выбирать между плохим решением и не хорошим, а очень плохим.
Анна Качкаева: Первые имена, которые приходят на ум Ирине, которая нам пишет, - это имена Юрия Афанасьева, Виктора Ерофеева, Михаила Козакова, Алисы Фрейндлих и покойного Левады.
«Вы путаете образование и культуру. Образование – это всего лишь механизм, чтобы человек стал культурным. А у нас образованные себя считают культурными – и в этом большая ошибка. А авторитетов у нас нет», - пишет нам господин Ломов из Санкт-Петербурга.
«В 90-е годы – это время краха 200-летнего интеллигентского мифа. Это плюс для России. Им не просто отказали в праве на власть, но и на какую-то роль в судьбе страны. Им ясно дали понять, что этого не будет, потому что не может быть никогда. Безответственная прослойка покончила жизнь самоубийством», - Дмитрий нам пишет.
«Мне 24 года, - пишет Светлана, - у меня нет высшего образования. Но Ксения Собчак никогда не была моим авторитетом, а ими всегда были Лихачев и Лотман».
Александр Запесоцкий: Ну, я могу порадоваться за автора последнего высказывания.
По поводу образования я хотел бы сказать автору реплики, что я-то лично думаю, что я ничего не путаю. Я понимаю образование как институт культурной преемственности. То есть для меня образование, само понятие «образование» – это формирование образа. И формирование образа должно происходить в процессе восприятия человеком культуры в широком смысле, а не только утилитарной профессии. Другое дело, что образование может быть по-настоящему хорошим или оно может быть плохим. Ну, плохое, понятно, к чему приводит, как, как мне кажется, и хорошее.
Что касается интеллигенции, то ее роль, в общем-то, не захватывать власть. А ее роль, по большому счету, если хотите, выступать совестью нации. Не понятно, где в организме существует совесть. Но все-таки если считать общество определенным организмом, то центр управления и совесть – это несколько разные вещи. И я думаю, что для того чтобы управлять государством, нужно быть готовым и на бессовестные поступки. Потому что жизнь предлагает иногда чрезвычайно тяжелые решения, которые интеллигент может и не выдержать. И Лихачев как раз и говорил о том, что интеллигенту не надо идти во власть, потому что как только он туда пошел - он перестал быть интеллигентом.
У каждого в обществе должна быть своя миссия. Наверное, интеллигент может и должен учить детей, и именно интеллигент должен учить детей. То есть в моем восприятии, школьный учитель обязательно должен быть интеллигентом. Врач, который лечит детишек (да и не только детишек, и животных, наверное, лечит), он тоже должен быть интеллигентом. А вот, допустим, командующий Генеральным штабом, хотелось бы, чтобы имел черты интеллигента, но не очень мучался совестью, когда надо нажимать на кнопку во благо Родины.
Анна Качкаева: Павел из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с такой поговоркой, что «если ты такой умный, то почему ты бедный»? То есть, на ваш взгляд, умный человек, он обязательно богатый?
Александр Запесоцкий: Я-то думаю, что совершенно не обязательно. Как правило, человек, который очень быстро богатеет (по крайней мере, пока в нашем обществе, на данной стадии его развития), этот человек не столько умный, сколько человек безнравственный. Очень многие по-настоящему умные люди в последние 20 лет, видя, что есть способы очень легкого обогащения, на эти способы не шли.
Вот я вам приведу один пример. Несколько лет назад у меня в семье случилась беда – мой ребенок получил сотрясение мозга. И я его привез в детскую больницу Раухфуса . И я увидел, как потрясающие люди, которые и умные, и интеллигентные, и наверное, цвет нашего общества, они за какие-то совершенно смешные деньги с утра до ночи лечат пострадавших детишек. И у меня язык бы не повернулся сказать, что они такие дураки, что они не бросают свое врачебное дело и не идут разворовывать народное богатство. Наоборот, мне им хочется в пояс поклониться.
Богатство в нашем обществе в последние годы – это, скорее, признак безнравственности, чем признак ума, к огромному сожалению. Из этого правила, к счастью, есть тоже исключения. И есть люди, которые честно становятся богатыми, но это, подчеркиваю, пока исключения. Наверное, когда наше общество станет цивилизованным, человек будет богатым, потому что он осчастливил других людей хорошей книгой, изобретением…
Анна Качкаева: Это как с Луначарским – в третьем поколении.
Александр Запесоцкий: Да. Но все-таки мне хочется верить, что Россия этого дождется.
Анна Качкаева: Я думаю, что уже и на нашей с вами жизни. Все-таки есть некоторое количество людей, о которых можно говорить, что они уже отдают, заработав не на костях.
Василий из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, не завишу от профессора Запесоцкого, но работал у него некоторое время. И попал туда, как раз будучи пострадавшим от алчного заведующего кафедрой. Могу подтвердить сейчас со всей определенностью, что там нет никаких блатов для студентов. Очень хорошие и четкие требования и доверие к преподавателям. И, конечно, в этой связи могу еще раз, как говорится, подтвердить, что этот человек, по-моему, ректор – это пример и для других ректоров, и для многих…
Анна Качкаева: Замечательно! Василий, я так понимаю, что вы хотите Александра записать в моральные авторитеты? Или у вас еще кто-нибудь есть на примете?
Слушатель: Справедливо. Но я просто не могу всех перечислить…
Анна Качкаева: Но хоть еще кого-нибудь перечислите.
Слушатель: …но Запесоцкого я причисляю к таким.
Анна Качкаева: Замечательно!
Александр Запесоцкий: Спасибо.
Анна Качкаева: Марк Барбакадзе, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы уточнить слова вашего гостя. Слово «образованщина» появилось не в «Теленке…», а в сборнике «Из-под глыб», который вышел в 1974 году.
Анна Качкаева: Это вы нашего слушателя поправили. Мы не говорили, потому что не помнили. Спасибо, что вы нас поправили.
Слушатель: Пожалуйста. Что касается интеллигенции, то я думаю, что здесь есть чисто терминологические неувязки. Вот то, что понималось под интеллигенцией тогда, когда возникло это слово – в середине прошлого века (Бабарыкин это слово изобрел), с образованием это никак не было связано. Ни Толстой, ни Достоевский никогда не были интеллигентами. Вот то, что Солженицын назвал «образованцами» - это как раз говорит о том, что образование не дает никакого основания приобщиться к интеллигенции. Только нравственность, только внутренняя культура дают возможность человеку быть интеллигентом.
Что касается того, есть ли сейчас какие-то моральные авторитеты для молодежи, то я, как преподаватель с 35-летним стажем, боюсь, что таких сейчас, увы, нет.
Анна Качкаева: Ну, собственно, мы не будем спорить, потому что мы говорили, так или иначе, о том же самом.
А мне вот что интересно, Александр. Вы за последней грузинской вакханалией следили, наверное?
Александр Запесоцкий: Да, я за грузинской вакханалией следил.
Анна Качкаева: А как вы думаете, почему не было широкого фронта интеллигенции, которая бы возмутилась этому безобразию?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что интеллигенция возмутилась вся.
Анна Качкаева: И промолчала?
Александр Запесоцкий: Нет, она не промолчала. На самом деле я видел очень много инициатив. И я думаю, что именно позиция интеллигенции, она была властью прочувствована, и очень быстро власть начала отрабатывать все это назад. Поэтому у меня просто разная с вами оценка последствий.
Анна Качкаева: Вы считаете, что все закончилось?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что закончились очень многие глупости, которые творили ретивые чиновники, в том числе и ретивые чиновники с погонами. А позиция интеллигенции была очень четко выражена. И я думаю, что невероятное количество во властных структурах было звонков от весьма авторитетных людей, которые туда могут дозвониться. Вот я, например, знаю, как звонил Иосиф Кобзон, и куда он звонил, и что он говорил, и что он предлагал, и многие другие люди.
Позицию интеллигенции смикшировали, то есть ее не выпустили на арену средств массовых коммуникаций. Но то, что ее прочувствовали, я в этом убежден.
Анна Качкаева: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверен в том, что всякая так называемая беспартийная интеллигентность на деле лишь скрытая маскировка буржуазной партийности. И подлинно интеллигентен тот, кто, посвящая себя людям, связывает свою научную и творческую деятельность с прогрессивным движением, и кому дано свободно и сознательно служить целям человечества. Таково мое мнение.
Анна Качкаева: Спасибо, Владимир Александрович. Но совершенно очевидно, что ваше мнение расходится, например, с мнением академика Лихачева, который как раз говорил о том, что «настоящий интеллигент не зависит ни от каких экономических, политических условий и не подчиняется идеологическим обязательствам. У него есть сострадание, душа и какой-то высший смысл служения». Но тут меняется, трансформируется представление о сущем.
Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Общечеловеческие ценности и глобализация - не позволит ли вам вот такой уровень соединить эту шизофреническую раздвоенность в душах и в сознании людей на власть имущие и творящие с народом и в народе интеллигентом по своему происхождению? Могли бы вы соединить эти вещи, чтобы не было шизофренической раздвоенности?
Александр Запесоцкий: Ой, про общечеловеческие ценности, я боюсь, я скажу то, что не понравится нашему слушателю. Я думаю, что общечеловеческие ценности – это всего лишь некий идеал, это тоже некая абстрактная вещь. Вот когда Россия слишком серьезно поверила в общечеловеческие ценности и проявила такую открытость, и совершила целый ряд движений в своей внутренней политике, то оказалось, что Запад не так уж активно эти общечеловеческие ценности отстаивает, и понимает совершенно по-другому, нежели понимали мы здесь. То есть, возможно, человечество и выработало такие ценности, но это пока идеал, к которому далеко еще не присоединились правительства, государства, даже народы и так далее.
Анна Качкаева: Просто в некоторых странах Запада все-таки мера свободы и внутренней совестливости чуть больше, чем на наших пространствах. Согласитесь, Александр.
Александр Запесоцкий: Вот я бы как раз с этим очень сильно поспорил. У меня на это несколько иной взгляд. И меня вот сегодня больше даже тревожит не то, что у нас мало свобод, мало демократии, а меня больше тревожат двойные стандарты, которые вселяют в нас неверие как раз в наличие системы общечеловеческих ценностей. А двойные стандарты, мы с ними сталкиваемся слишком часто. И это для меня лично было как холодный душ в 90-е годы и сейчас, в начале XXI века. Неприятная вещь – двойные стандарты.
Анна Качкаева: Ну, они всегда неприятные. Весь вопрос в том, как к этому относиться. Как я понимаю, все-таки Лихачев всегда говорил, что «давайте делать, никто нам ни законы, ни обстоятельства не создаст, вот что мы будем вокруг себя делать, так и получится».
Александр Запесоцкий: Вот здесь вы абсолютно правы. Я как-то был потрясен, когда именно петербургская интеллигенция собралась во Дворце Белосельских-Белозерских. В зале сидело человек 600 ученых и профессуры. И они начали стонать: «А вот что же делать? (А был 1996 год) А вот нас все бросили. А вот к нам никто не прислушивается. А вот страна разваливается. А вот нам денег не платят». И в конце этой дискуссии Дмитрий Сергеевич, который все очень внимательно слушал, встал и коротко сказал: «Вопросы – что нас ждет в будущем? – они лишены смысла. Потому что в будущем нас ждет то, что мы сделаем сами. Я верю в волю человека, в силу человеческой личности». И вот как раз его позиция была именно такая, как вы сейчас сказали: «Давайте делать. Давайте преобразовывать действительность так, как мы считаем правильным».
Анна Качкаева: Тогда давайте чуть-чуть вернемся к статье, которая меня сильно, в общем, на самом деле и позабавила, и я много чего там нового узнала. Статья ваша, Александр, в 3-ем номере «Невы». Удивительный текст, он в современной традиции. Вы, с одной стороны, искренне ругаете старых демократов-романтиков, подчеркивая их обаяние безусловное, успеваете по пути похвалить Путина и Медведева. Хотя остается ощущение, что если бы среди этих ассистентов были не Путин и Медведев, вы бы им тоже отдали должное. Но от фигуры Собчака в вашем тексте, конечно, веет историей и масштабом, это правда. И ваши обстоятельства взаимоотношений с ним, безусловно, подчеркивают вашу совестливость. Но название очень странное у этой статьи – «Анатолий Собчак: жизнь по ошибке». Не кажется ли вам, что вы жесткий приговор этой самой интеллигенции (представителем которой он, безусловно, был) выписали?
Александр Запесоцкий: К огромному сожалению, благими начинаниями интеллигенции в российской истории очень часто вымощена дорога в ад. И мне кажется, что нашей интеллигенции уже пора понимать, что не все вокруг такие, как сама эта интеллигенция. Что в стране есть и другие люди, и очень хищные, и люди со звериным оскалом. Поэтому мне кажется, что интеллигенция должна быть осторожнее. Вот все рецепты, на которых…
Анна Качкаева: Вот когда, например, один из известнейших актеров практически при получении ордена кланяется и говорит… ну, не «гений, Ваше Величество» (по Шварцу), а просто «на третий срок, Батюшка», или рыдает на плече – ну, это проявление любви к власти, Бог бы с ним. Но все равно есть обстоятельства и события в последней истории России, когда не возвысить голос либо по грузинскому поводу, либо по поводу гибели Ани Политковской, либо по чеченскому поводу, по поводу бесланских матерей… Где эта интеллигенция? Где? Тут-то ей кто мешает?
Александр Запесоцкий: Вы знаете, я вам скажу честно, что я сам неоднократно был и на большой дистанции от высокого начальства, и на очень близкой дистанции. Начальство имеет удивительное свойство нравиться очень сильно, когда вы оказываетесь вблизи.
Анна Качкаева: Это правда.
Александр Запесоцкий: И удержаться от любви к нему чрезвычайно трудно. Поэтому я лично не брошу камень в того человека.
Но когда ломался Советский Союз, когда был этот слом, конечно, нужно было вести себя, наверное, нам всем более осторожно и более дальновидно. И я встречался после того, как это все произошло, с очень многими видными представителями российской интеллигенции. Никто из них не был готов взять на себя ответственность за последствия. Вот это, вы знаете, удивительно. Хотя мне лично опасные последствия казались очевидными еще тогда, когда это все начиналось. Я очень боялся, что вот эта лодка будет раскачена, и как всегда, вы знаете, кто делает революцию и кто пользуется ее плодами.
Анна Качкаева: И кого она пожирает.
Александр Запесоцкий: История должна была многому научить.
К огромному сожалению, в жизни Собчака были, действительно, трагические ошибки. И история не знает сослагательного наклонения, но многое могло бы пойти иначе. И я думаю, что и сейчас нам очень часто хочется пораскачивать лодку, но мы всегда должны взвешивать амплитуду вот этого движения.
Анна Качкаева: То есть вам кажется, что сейчас у нас в этом смысле с интеллигенцией все в порядке, и ей должно быть спокойно?
Александр Запесоцкий: Нет. Наверное, интеллигенция тем и отличается от всех прочих, что ей никогда не должно быть спокойно.
Анна Качкаева: Я благодарю Александра Запесоцкого.
