В чью пользу завершилась Конференция по безопасности и сотрудничеству в Европе летом 1975 года в Хельсинки? Действительно ли "простодушный" Форд переиграл "хитроумного" Брежнева? Почему "третья корзина" оказалась весомее двух первых? Об этом спорят дипломат Анатолий Адамишин, правозащитники Валерий Борщев, Людмила Алексеева, Юрий Орлов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 40 лет назад в Хельсинки завершила свою работу Конференция по безопасности и сотрудничеству в Европе. 1 августа были подписаны и вступили в действие знаменитые Хельсинкские соглашения, которые были одобрены всеми участниками этой встречи – лидерами 33 стран Европы, включая Советский Союз, а также Соединенными Штатами и Канадой.
Хельсинки-75. В чью пользу завершилась Конференция по безопасности и сотрудничеству в Хельсинки? Об этом мы сегодня поговорим с членом Московской Хельсинкской группы, правозащитником Валерием Борщевым.
Валерий Васильевич, как вы считаете, Хельсинкские соглашения подвели итог разрядки международной напряженности или открыли какую-то новую страницу?
Валерий Борщев: Когда появился этот акт, он был опубликован в наших газетах, что было неожиданно. Правда, пробраться сквозь этот текст было сложно – там больше речь шла о безопасности, это было главной мыслью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он делился на "корзины".
Валерий Борщев: Да. Но нас, конечно, волновала "третья корзина" – права человека.
Если говорить о реакции, то мы уже читали Всеобщую декларацию прав человека, она была более резкой, более радикальной, а этот акт был помягче. Но там было одно очень важное положение, которого не было нигде: соблюдение Хельсинкских соглашений будут контролировать подписавшие их государства. То есть до этого Запад серьезным образом не реагировал на нарушения прав человека, и контроля, в общем-то, не было. До этого диссиденты писали множество писем, в том числе в ООН, но ответов не было. Единственное, на что реагировал Запад, – на эмиграцию. Тогда евреи добились эмиграции, потому что в стране был государственный антисемитизм, и это была вызывающая политика. И Запад поддержал этот процесс. А на остальные действия правозащитников (а правозащитное движение развивалось уже довольно сильно) серьезной реакции практически не было.
И к 75-му году появилось ощущение, что правозащитное движение разгромлено. Многие были уже в лагерях. Видимо, это как-то и подвигло советское руководство подписать Хельсинкские соглашения. Оно не видело опасности. Да, государства контролируют ситуацию. Но в этом акте говорилось, что граждане стран, которые подписали Хельсинкские соглашения, тоже должны следить за их соблюдением. И этот момент нас вдохновил. В этом смысле Юрий Федорович Орлов, конечно, блестящий провидец – он увидел эти моменты, и они сыграли решающую роль в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи знаменитый российский дипломат Анатолий Адамишин.
Анатолий Леонидович, в чем заключались структура и механизм контроля над соблюдением Хельсинкских соглашений?
Анатолий Адамишин: Я прежде всего хотел бы сказать, отвечая на ваш первый вопрос, кто выиграл: выиграли все, по крайней мере, на том этапе. В чем заключался наш выигрыш? Наш выигрыш, ради которого мы созывали это совещание и подписывали Хельсинкский заключительный акт, заключался в признании политических и территориальных реальностей в Европе. То есть через принцип нерушимости границ закреплялись итоги Второй мировой войны – вот что было главным для советского руководства, вот почему этому совещанию так покровительствовал Брежнев. Он в одной из частных бесед сказал: "Если выйдет с "Хельсинки", тогда и умирать можно".
В чем заключался выигрыш Запада? Выигрыш Запада заключался в том, что речь шла не только о безопасности в Европе, но и о сотрудничестве – политическом, экономическом, экологическом и гуманитарном сотрудничестве в области прав человека. Вот в этом и был компромисс между Советским Союзом и западными государствами. Но официальная линия советского руководства была такая: "Давай возьмем политику, а гуманитарные вопросы мы как-нибудь попытаемся выхолостить". А целый ряд правительственных чиновников, – скажем так, помощники Брежнева и так далее, – исходили из того, что нам выгодны и гуманитарные договоренности по правам человека, они нужны для того, чтобы реформировать общество, в котором мы тогда находились.
Механизм контроля по государственной линии заключался в созыве следующих встреч. Собирались, скажем, в Белграде, потом в Мадриде, потом в Вене и подводили итоги. Но если не считать последней венской встречи, которая была уже в перестройку, и белградская, и мадридская встречи фактически ни к какому контролю не привели. Потому что, взяв действительно нужные нам политические итоги, руководство, по крайней мере, Советского Союза решило от гуманитарных положений открещиваться, просто не соблюдать их. Даже те положения, которые были сделаны сразу после Хельсинки, например, прекращение глушения иностранных радиостанций, были потом отыграны назад. Вот такая в целом была ситуация вокруг этого дела.
Действительно, Хельсинкский заключительный акт был опубликован огромными тиражами, и это шло от правительства, сверху, и больше всего от тех людей, которые стремились способствовать успеху этого совещания. Конечно, там открывались большие возможности для общественного мнения, контроля и так далее. И естественно, наша тогдашняя власть с этим сурово боролась. Ну, были различные формы: и сажали людей, и высылали, и в "психушки" помещали. Правда, в отношении общеевропейского совещания было, конечно, помягче. Но принцип был такой: все-таки "мы хозяева в собственном доме, и мы никаких поучений со стороны воспринимать не будем".
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, какую роль сыграло соглашение в Хельсинки в вашей личной биографии?
Валерий Борщев: Именно благодаря этому соглашению я познакомился с отцом Глебом (Якуниным). Я тогда уже был в религиозном движении. И отец Глеб сказал: "Есть Хельсинкская группа. Наш Христианский комитет защиты прав верующих – это практически структура Московской Хельсинкской группы". Он не был членом Московской Хельсинкской группы, равно как и другие члены Христианского комитета. Но две организации – был Христианский комитет защиты прав верующих, и при Хельсинкской группе была рабочая группа по карательной психиатрии (Слава Бахмин, Александр Подрабинек очень активно этим занимался, то есть это была мощная группа). И вот тогда мы стали собирать материалы о нарушениях прав верующих. Это была моя главная стезя. Передавали хронику текущих событий в Хельсинкскую группу. А на основании этого готовились международные доклады. И как ни странно, был эффект.
Я могу привести конкретный пример. В Павлодаре (Днепропетровская область) Люда Ливанова решила заняться ремонтом храма. Но она понимала, что ее будут "прессовать". Она была бухгалтером. Она уволилась с должности, ушла в уборщицы. Она была прихожанкой. И появилась статья в газете, что ее надо сажать. И она была близка к тому, чтобы ее посадили. Отец Глеб сказал мне: "Поезжай в Павлодар, собери материал". Только я приехал в Павлодар – тут же ко мне подошли "гэбэшники" и попросили предъявить паспорт. То есть они уже знали, что я еду. Но я приехал к Людмиле, мы с ней встретились, подготовили материал, Глеб его отправил. И в общем-то, она осталась на свободе, ее не тронули. И со временем, как ни странно, храм отремонтировали. Для нас это было неожиданно, потому что до этого времени какие-то обращения никакого эффекта не давали. Ну, в итоге все это закончилось посадкой членов Христианского комитета защиты прав верующих, как и членов Московской Хельсинкской группы. Но благодаря этому акту в какие-то моменты нам удавалось чего-то добиваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент интервью с Юрием Орловым, основателем и первым руководителем Московской Хельсинкской группы, который рассказывает о том, что толкнуло его к инакомыслию.
Юрий Орлов: У меня появилось инакомыслие, потому что оно было во всей мировой литературе. Я был мальчиком "библиотечным", когда учился в школе, основную свою жизнь проводил в библиотеке. В те времена можно было ходить в Ленинскую библиотеку со школьным билетом. Я ходил в Ленинскую библиотеку, в Библиотеку иностранных языков и в библиотеку Исторического музея. И вся литература – это же не пропаганда советской идеологии, поэтому оттуда, может быть, многое выросло. И из некоторых детских впечатлений, конечно, возникли прямые впечатления от репрессий. Арестовали моего школьного друга, который учился в нашем классе. Я не знаю, что с ним случилось. Арестовали его мать, а потом и он исчез. Когда я подошел к его дому, а я был у него в гостях до того, какая-то девочка сказала, что его забрали как "врага народа".
Но я не был в интеллигентском окружении. Я даже описал в книжке одного школьника, который говорил, что он бы взял Сталина и своими руками задушил. Я помню такой эпизод. В 56-м году, когда мы выступали, один из нас высказал идею вооружения народа. Но он цитировал Ленина при этом, по ленинской дореволюционной идее о вооружении народа. Во мне не было чувства "оттепели". Слово "оттепель" пришло, может быть, из-за границы или из интеллигентских кругов. Но я воспринял это как возможность высказаться, только в этом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему же всего спустя четыре года Советский Союз грубо нарушил свои же собственные договоренности – вторгся в Афганистан, стал преследовать членов Московской Хельсинкской группы?
Анатолий Адамишин: К Афганистану Хельсинкский акт отношения не имел. И между прочим, не только мы вторгались, но и наши западные партнеры вторгались, несмотря на заключительный акт. Тем более что эти положения носят морально-политический, а не юридический характер. Но дело в том, что была большая разница в трактовке самого этого документа. Это был, можно сказать, апофеоз разрядки. Вьетнамская война на этом закончилась, мы с американцами вошли в хорошие отношения – дошло дело до "Союза" и "Аполлона" и так далее. Но затем оказалось, что системы наши не приспособлены друг к другу так, что не могут находить долгое время общий язык. Скажем, разрядка в Европе, нерушимость границ и так далее. Но если ты выходил за пределы Европы, где был статус-кво, если ты попадал в Третий мир, где шла борьба, в том числе, против колониализма и так далее, то там никакого уже перемирия не было. В 75-м году нам очень сурово припомнили Анголу, даже если там была половина нашей вины.
А что касается преследования Хельсинкской группы, то ясно, что в то время позиция была такая, что инакомыслие старались подавить во всех видах. Была глубоко ошибочная политика, можно сказать, против самой власти на долгой дистанции, – но ею следовали.
А расцвел заключительный акт, по крайней мере, в тех его частях, которые касаются сотрудничества, во время "перестройки". Вот тогда действительно очень многое было сделано из того, что было записано в заключительном акте, в гуманитарных статьях. Были приняты законы о въезде и выезде, о религии, о ликвидации "психушек" и так далее. То есть уже была заложена документальная основа для того, чтобы если приходит к власти правительство, которое хочет реформировать, изменить страну, у него уже был бы довольно подходящий документ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вскоре почти вся Хельсинкская группа, первый состав, оказалась за решеткой.
Валерий Борщев: Да, начали с Орлова, он получил 7 лет лагерей и 5 лет ссылки по 70-й, Щаранского и Гинзбурга. Это были 77-78 годы. А потом посадили и остальных. Практически на свободе осталось только трое. Кстати, Софья Калистратова, известный адвокат, которая защищала диссидентов, была всеобщим авторитетом, и мы ее очень любили за честность, принципиальность и мужество. И когда над ней нависла угроза ареста, Хельсинкская группа объявила о своей ликвидации. Практически она просуществовала четыре года.
Но влияние ее было огромным, потому что она дала толчок и вовне Советского Союза. Во-первых, в республиках возникли аналогичные Хельсинкской группы – в Грузии, Армении, Украине, Литве. А во-вторых – в Польше. Правда, там был Комитет защиты рабочих, но он тоже основывал свою деятельность на Хельсинкских соглашениях. И "Хартия-77" в Чехословакии. Это было всеобщее правозащитное движение, и я горжусь, что начало этому движению дала Московская Хельсинкская группа, советские правозащитники. Они дорого заплатили за это. Ну, потом и Комитет защиты прав верующих, который был связан с Хельсинкской группой. Глеба Якунина арестовали в 79-м году. И рабочую группу по карательной психиатрии, и Подрабинека, и Бахмина. Так что в 80-м году, можно сказать, была тотальная "зачистка" диссидентского движения. Тем не менее, сохранялись еще правозащитные сообщества. Но акт Хельсинкских соглашений сыграл огромную роль в правозащитном движении. И нам повезло, что в это время был Картер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но подписывал соглашения Форд.
Валерий Борщев: Да. Но самая активная деятельность по защите прав человека – это Картер. Почему-то о нем очень мало вспоминают в истории. Я общался с его женой, она приезжала в Москву в 90-м году. Я тогда был депутатом Моссовета. Мы с ней обсуждали то, как с правами человека у нас, что мы думаем делать. Я хотел бы сказать теплые слова об этом президенте, потому что его поддержка сыграла немалую роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент из интервью с Людмилой Алексеевой, действующим председателем Московской Хельсинкской группы, которая рассказывает о ее первых шагах.
Людмила Алексеева: Наша группа была создана на основе этого документа. И мы относились к этому очень профессионально. Мы смотрели, чтобы в наших документах было показано, что действительно есть нарушения именно тех условий, которые поставлены в Хельсинкских соглашениях. Первые шесть документов я сама отправляла, шла на почту, ну, конечно, не в адреса правительств этих стран, а в адреса посольств этих стран в Москве. И я брала уведомления о вручении. Из всех шести документов мне пришли уведомления о вручении только из канцелярии Брежнева. А остальные, конечно, КГБ перехватывал, они до посольств не доходили. Поэтому мы решили, что это делать бессмысленно. И начиная с шестого документа, мы уже не печатали 36 копий, а мы печатали, предположим, 10 копий.
Устраивали пресс-конференции, на которые приглашали и советских журналистов, и журналистов, аккредитованных в Москве, из тех стран, которые подписали Хельсинкские соглашения, – из демократических стран, конечно, не из Польши или Румынии. Мы знали, что это бесполезно – это был советский лагерь. Никто из советских журналистов не приходил, приходили только американцы, нидерландские журналисты приходили. Позже стали немецкие приходить. С самого начала приходили из английского агентства Reuters. Мы передавали этим журналистам свои документы с просьбой отправить их на Запад – в надежде, что они попадут к другим правительствам, подписавшим эти соглашения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы затронули тему роли Соединенных Штатов Америки. Парадокс в том, что подписал-то соглашение президент Форд, которого никто так ни разу и не выбрал не вице-президентом, ни президентом, а основная нагрузка легла на плечи Джимми Картера. Анатолий Леонидович, как советская дипломатия относилась к этим двум государственным деятелям?
Анатолий Адамишин: Я обязательно скажу, но разрешите мне добавить одну, на мой взгляд, важную вещь. Наши диссиденты – это мужественные люди, которые рисковали здоровьем, жизнью, свободой и так далее. И их роль хорошо показана, она, можно сказать, на авансцене. В то же время была роль и "внутренних диссидентов", которые в правительственном аппарате, в партийном аппарате делали так, что заключительный акт был опубликован огромными тиражами, которые делали так, что 10 принципов заключительного акта вошли в Конституцию Советского Союза. Вот их, безусловно, благородная роль осталась в тени. Есть такой английский ученый-историк Роберт Сервис, он плохо относится к нашей власти, но хорошо относится к России. И он сказал, что те диссиденты, которые стояли по "правильную" сторону от КГБ, для реформирования страны, для подготовки ее к демократическим преобразованиям сделали много больше, чем диссиденты "открытые", во многом потому, что они очень быстро были подавлены.
Теперь насчет Форда. Форда сильно критиковали за Хельсинкский заключительный акт, называли его "новой Ялтой": ведь тут закреплено послевоенное деление. Так что не только у нас критиковали гуманитарные статьи, не только наши ортодоксы очень крепко восставали против этих статей, но и в Америке были недовольные люди.
А Картер, безусловно, был порядочный, хороший, добрый человек, но, к сожалению, как политик он был не очень хваткий. Если ты хочешь достигать каких-то облегчений, ты должен все-таки найти общий язык с людьми, от которых зависит это облегчение. Он слишком все это дело выпирал на первый план, с острой критикой нас и так далее. И в итоге у него не сложились отношения с советским руководством. А можно было бы больше сделать по гуманитарной линии. Но когда Картер ушел, пришел Рейган, и он начал антисоветскую кампанию, не только пропагандистскую, но и гонку вооружений, идеологическую и так далее. Я знаю, что многие у нас говорили: "Ах, жалко, проповеднику наплевали в лицо, а теперь мы могли бы с ним лучше иметь дело".
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, незадолго до Хельсинкских соглашений был выслан из страны Александр Исаевич Солженицын. А вскоре после их подписания был выслан в Нижний Новгород Андрей Дмитриевич Сахаров. Как они, по вашим сведениям, относились к этому документу?
Валерий Борщев: Александр Исаевич относился, в общем-то, сдержанно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не идеализировал его?
Валерий Борщев: Нет. А Андрей Дмитриевич понимал, что это возможность обращаться к Западу – и Запад будет реагировать. Так оно и было, и практика это подтвердила.
Ведь после того, как создалась Московская Хельсинкская группа, в Конгрессе была создана специальная комиссия. Она так и называлась – Хельсинкская комиссия, то есть комиссия по контролю над соблюдением Хельсинкских соглашений. Сюда приезжала член Конгресса Миллисент Фенвик, она встречалась с Юрием Орловым. Он ей рассказал о нашей идее создания Московской Хельсинкской группы. Ей эта идея очень понравилась. Она приехала в Америку – и в Конгрессе была создана такая комиссия. То есть это было не просто формальное общение, а уже появились структуры. Было Хельсинкское движение, а потом была создана и Международная Хельсинкская организация, и она действительно давала большие возможности. И мы ими пользовались. После 80-го года я посылал материалы о преследовании, передавал на радиостанции – и какой-то эффект был, но все меньше и меньше. А в первое время после подписания акта был какой-то всплеск.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренним было включение 10 принципов в брежневскую Конституцию 77-го года?
Валерий Борщев: Нет, это было чисто формально. Хорошо, что они были включены. Естественно, мы к ним апеллировали...
Владимир Кара-Мурза-старший: "Уважайте вашу Конституцию!"
Валерий Борщев: Совершенно верно. Это был главный принцип диссидентов: "Соблюдайте вашу Конституцию". И мы могли ссылаться на эти статьи. Слава Богу, что они были. Но власть относилась к ним достаточно цинично. Это был некий реверанс. Хотя в любом случае напечатанное слово, даже в такой Конституции, как советская, которая не имела прямого действия, – все равно это было хорошо, это действовало. И понятие "права человека" укоренялось в сознании, это словосочетание было знакомо многим, и к нему относились с пониманием, с уважением. И даже можно было говорить... На допросах в КГБ (а меня постоянно вызывали), когда я говорил о правах человека, иронии и презрения не было. Этот термин утвердился. Так что даже формальное упоминание тоже приносит некоторую пользу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое значение имело для международного аспекта то, что в брежневской Конституции закреплены принципы "Хельсинки"?
Анатолий Адамишин: Для международного аспекта это не имело никакого значения, поскольку они считали, что это чистая лакировка, маскировка. Но здесь был не реверанс, здесь было сознательное распространение тех принципов, которыми следует руководствоваться. И это, конечно, являлось для наших людей, борющихся за свои права, большим подспорьем.
Методы "тихой" дипломатии действовали много лучше, чем те же структуры, которые создавались в Конгрессе. Реальной пользы от них не было никакой. Когда нам выдвигали условия: "Вы, пожалуйста, увеличьте еврейскую эмиграцию, и в этом случае мы дадим вам принцип наибольшего благоприятствования наций", – это не срабатывало. Когда говорили, не привлекая к этому большого внимания, решались многие практические дела. Кстати, Сахаров Рейгану сказал: "Зря ты так напираешь на угрозы, санкции и так далее. Ты ничего этим не добьешься. Добиваться надо переговорами, разговорами".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но переговоры так и не начались.
Валерий Васильевич, вы формировали ваши структуры вокруг трех "корзин"?
Валерий Борщев: Да. Христианский комитет в защиту прав верующих был создан потому, что в Хельсинкском акте соглашений подчеркивалось право на свободу совести, вероисповедания, свободу мыслей, убеждений, – эта сторона выделялась. Мы тогда и решили этим воспользоваться. Это сейчас все забыли, даже есть серьезные претензии к Московской патриархии, а тогда были страшные вещи. Я все время ходил в церковь, а тогда я работал в "Комсомольской правде", гардеробщица меня увидела, донесла, что я хожу, и на партбюро разбирали вопрос: увольнять меня или не увольнять. Ну, спасибо главному редактору Панкину Борису Дмитриевичу, он меня отстоял. Но это только благодаря его хорошему отношению ко мне. Он много сделал хорошего, и я о нем вспоминаю с благодарностью.
Но, в принципе, быть верующим и работать открыто – это было невозможно. А уж что касается протестантов, баптистов, адвентистов, пятидесятников, – они подвергались жесточайшим гонениям. Многие баптисты сидели. И тогда наш Христианский комитет защиты прав верующих очень тесно с ними сотрудничал. Я защищал баптистов, адвентистов, пятидесятников, и я добился успеха. Сегодня лидер пятидесятников Сергей Ряховский – член Общественной палаты, уважаемый, легальный общественный деятель. И в наши времена, и в начале 90-х годов это были гонимые люди, которые сидели в лагерях, и мы их защищали. Поэтому, благодаря Хельсинкскому акту, деятельность нашего комитета помогла защитить тех людей, которых ждало только одно – лагерь.
Владимир Кара-Мурза-старший: В лагерь же и попал ваш товарищ Глеб Якунин.
Валерий Борщев: Да. Его арестовали в 79-м, в 84-м он вышел. Его сослали в ссылку в Ыныкчан. И через три дня, как только он вышел, я приехал туда к нему. Это был декабрь, жуткий мороз. Он был удивительным человеком, который воспринимал боль и несчастья всех людей. Поэтому его роль в религиозной жизни страны действительно выдающаяся. Не только в православии, но и в защите других конфессий, в частности протестантов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в те годы вокруг Леонида Ильича Брежнева было много довольно либеральных советников, особенно в международной области, включая известных журналистов. Какова их роль в пропаганде Хельсинкских соглашений?
Анатолий Адамишин: Они ушли из жизни, не оставив никаких следов в этой деятельности. Я познакомился с ними только потому, что привлекался к работе над речами и видел этих людей. Там была целая плеяда: Блатов, Арбатов, Александров-Агентов, Иноземцев. Некоторые из наших руководителей не боялись брать к себе толковых помощников. Правда, они говорили: "Вы, ребята, со мной разговаривайте откровенно, но за пределами никаких откровенностей себе не позволяйте". Но все же они сыграли очень большую роль в том, что началось какое-то политическое воспитание через заключительный акт, через его публикацию. Это тоже ведь будоражило.
Я услышал сейчас насчет пятидесятников. И я расскажу очень интересный эпизод. Некоторое количество этих людей долгое время сидело в американском посольстве, и мы их оттуда не выпускали. И однажды Рейган, вызвав нашего посла Добрынина, колосса нашей дипломатии, сказал: "Вы отпустите пятидесятников, а я вам обещаю, что я кукарекать не буду по этому поводу. Мы все сделаем тихо". Добрынин, естественно, прислал телеграмму в Москву. Здесь собиралось Политбюро, чтобы решить этот вопрос. И решили: "Давайте все-таки их отпустим". Мы сдержали слово – отпустили, а Рейган также сдержал слово и не воспользовался этим в своих внутренних пропагандистских целях. А я потом прочел в мемуарах Шульца, который был тогда государственным секретарем, что они тогда впервые с Рейганом подумали: "Наверное, с СССР можно иметь дело. Если мы с ними по-доброму, они на это отвечают".
Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время Лев Толстой помогал духоборам уехать в Канаду. То есть наши правители пошли по пути великого гуманиста.
Валерий Борщев: Это было очень важное направление. Потому что тогда действительно очень многие из интеллигенции уходили в церковь. Я был в одном приходе с Петром Григоренко, он был членом Московской Хельсинкской группы, мы были вместе у Отца Дмитрия (Дудко) в Гребнево Московской области. Я помню, когда потребовали, чтобы Григоренко выехал, он пришел на службу, мы с ним прощались, и я его так больше и не видел. То есть это было довольно мощное движение. В нашем приходе был Феликс Светов, Зоя Крахмальникова. И власти были чрезвычайно обеспокоены этим движением. Но наличие строки о праве на свободу совести, вероисповедания, свободу мысли и убеждений, в общем-то, давало возможность нам как-то действовать, как-то защищаться. Но когда Глеба Якунина посадили, а в 80-м году арестовали и Дмитрия Дудко, было ощущение, что все сломлено. Тем не менее, правозащитное сообщество пыталось что-то делать.
Например, у нас была подпольная типография по изданию религиозной литературы. Витя Бурдюк это организовал. Он тоже потом четыре года отсидел. Но мы делали десятки тысяч экземпляров и развозили по всей стране, передавали их в храмы. Тогда же не издавали ни Молитвослов, ни Евангелие – ничего этого не было. Это делала наша типография. Вот я получал за Молитвослов 15 копеек, это была моя работа. Ну, в храмах его продавали намного дороже. Но никакого обогащения мы не получили. Сами понимаете, 15 копеек за Молитвослов – много не заработаешь. И мы какое-то время еще держались.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему все-таки к концу 70-х годов часть Московской Хельсинкской группы оказалась в эмиграции? И Натан Щаранский, и Юрий Орлов, и другие.
Анатолий Адамишин: В общем-то, мне в МИДе трудно было следить за действиями КГБ, который занимался Хельсинкской группой. От нас тоже информацию скрывали.
Но потом эти люди, так или иначе, нашли свой путь – и Щаранский, и другие. Это была совершенно ненужная вещь – вот так искоренять инакомыслие, вот так пытаться не дать прорасти демократическим росткам. Потому что это, в конечном счете, обращается против самой власти. Получается, что никто ее не может защитить из демократических институтов, которые для этого создаются.
Диссиденты – это благородная и смелая публика. Я со многими из них, с той же Людмилой Алексеевой, потом разговаривал. И оказалось, что в ее биографии содержатся такие же мысли насчет того, что лучшая страна в мире – это Советский Союз, лучший строй – это социализм. А мы в нашем комсомольском возрасте всерьез в это верили. Так что это действительно люди благородные, честные и прямые. Но когда было получено право на эмиграцию, очень многие из них уехали. И в основном осталась горстка, которая думала не только о себе, но и о стране.
Валерий Борщев: И Людмила Михайловна, и Петр Григоренко, и Юрий Орлов не добровольно эмигрировали. Щаранский – да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Буковский не добровольно.
Валерий Борщев: Сейчас я о членах Московской Хельсинкской группы говорю. Людмилу Михайловну буквально выдавливали. Даже не стали обращать внимания на какие-то формальности – лишь бы уехала. А для Григоренко это было настоящей травмой. Я с ним разговаривал, и никакого желания покидать страну у него не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не только же диссидентов, но и Галича выдавили в эти же годы, Виктора Некрасова.
Валерий Борщев: Это была вынужденная эмиграция. Ну, Людмила Михайловна занялась активной деятельностью, выступала на "Свободе" в том числе. А у Григоренко судьба была сложнее. Ему обрести себя за рубежом было намного труднее. Ну, как и многим. Поэтому эмиграция – это отнюдь не лучший вариант. Это было спасением жизни, потому что Григоренко был уже в возрасте, у него были со здоровьем проблемы. Но выдавливание было сознательным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как Елена Георгиевна Боннэр, вдова Андрея Дмитриевича Сахарова, относилась к Хельсинкским соглашениям? По-моему, она не очень доверяла подписи Брежнева.
Валерий Борщев: Ну, все относились к этой подписи скептически. Но в чем действительно заслуга Юрия Орлова – он убедил всех нас: да, мы знаем цену нашего правительства, но этим надо пользоваться. И я хотел бы, чтобы современные наши демократы как-то этот опыт учитывали. Сейчас идут разговоры: "Зачем участвуют в выборах, все равно все бесполезно?.." Нам это было чуждо. Казалось бы, зачем было писать письма Брежневу, понимая, что к чему. Но было важно, что есть такой документ, мы можем им пользоваться. Кстати, документы Московской Хельсинкской группы были в высшей степени глубокие, серьезные, ответственные. Там не было политического пафоса. Это были серьезные, добросовестные, строгой фактуры документы. И от них нельзя было отмахнуться. Могли в приемной не отвечать, но все равно они действовали. И то, что диссиденты давали Московской Хельсинкской группе информацию, – она могла формировать позицию и официальных лиц. Да, это было полезно.
А выдавливание было сознательным. Они боялись этих людей. Я считаю, что роль их была значительной. А идею Орлова я считаю просто гениальной!
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Леонидович, вы сказали, что отвечали за дипломатию, а не за спецслужбы. Как сейчас преподносятся Хельсинкские соглашения в истории советской дипломатии?
Анатолий Адамишин: Разрешите мне сначала внести ясность в вопрос об эмиграции. Во время брежневского периода о добровольной эмиграции речь не шла. Речь шла о направлении в зарубежную ссылку. Я говорю о том, что когда в "перестройку" появилась возможность эмигрировать, и соответствующий закон был принят, очень большая часть диссидентов оказалась в эмиграции.
Что говорят о Хельсинкских соглашениях в нашей истории? Мне кажется, они рассматриваются как очень серьезный шаг, через который прошли все мы, разные страны. Потому что заключительный акт – это фактически было заявление о намерениях 35 стран, капиталистических, социалистических, нейтральных. Решения принимались методом консенсуса. После польского Сейма это был, пожалуй, первый случай, когда достаточно было Мальте, например, несколько дней против всех выступать – и ее уговаривали, а не увольняли, скажем.
Я думаю, что пару лет назад Хельсинкский процесс и заключительный акт зашли в определенный тупик. Потому что с самого начала это была договоренность между двумя идеологическими и политическими блоками. Это было не только закрепление границ и сотрудничество, но это было своего рода мирное сосуществование. После того как распался Советский Союз, ушла в прошлое идеологическая конфронтация двух систем, и этот общеевропейский процесс потерял свой смысл, который был главным – договоренность между двумя системами, как жить дальше. И он начал потихоньку затухать. Ни одного крупного мероприятия по линии "Хельсинки" проведено не было после того, как закончилась "перестройка". И Россия свои задачи внешнеполитические решала больше с другими организациями, такими, как, например, Европейский союз. А отношения к "Хельсинки" было кисло-сладким, потому что "Хельсинки", в конечном счете, превратились в инструмент слежения за выборами, за положением демократии в разных странах. Но там в основном "клевали" Россию. Пару лет назад я написал статью, что нужно решать, что делать дальше с Хельсинкским актом, если только мы опять не начнем какую-то конфронтацию с Западом. И к сожалению, как в воду глядел…
А сейчас ОБСЕ, наконец, приобрело свою функцию. Потому что это единственная организация, где присутствуют Россия, страны Запада, нейтральные страны и так далее. И вот она взяла на себя роль помощницы в урегулировании донбасского кризиса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли Хельсинкские соглашения сейчас переживать второе рождение?
Валерий Борщев: Я думаю, что мы придерживаемся той же позиции: соблюдайте свои законы, свою Конституцию. И на этот принцип мы будем опираться, как раньше опирались на международные документы. И если Россия, как правопреемница Советского Союза, их подписала – пусть выполняет.
