Кто, как, зачем и почему делает пропаганду на российском телевидении? – обсуждают журналисты Игорь Яковенко, Глеб Морев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время ряд интернет-изданий приоткрыли своим читателям закулисье российских "информационных войн". Сегодня, в частности, основанием для нашего разговора стала публикация на портале Colta.ru.

О том, как куется меч пропаганды, мы сегодня беседуем с журналистом и бывшим генсеком Союза журналистов России Игорем Яковенко.

Игорь Александрович, как вы считаете, судя по этой публикации, первые смельчаки бегут с тонущего корабля российской пропаганды?

Игорь Яковенко: Что касается определения, то здесь, конечно, есть вопросы – смельчаки или крысы. Но это уже история рассудит.

Я думаю, что все больше и больше людей понимают, что все-таки путинский "Титаник" приближается к своему "айсбергу". И те, кто хорошо знает историю, понимают, что была история Юлиуса Штрейхера, были другие истории. И международный трибунал начинает уже прояснять завершение этой истории. Люди понимают, что отвечать придется, и то, что они делают, – это преступление. Причем преступление не только по российским, но и по международным законам. Знают результаты международного трибунала по Руанде, когда в результате пропаганды было убито под миллион человек. Ну, у кого есть мозги – начинают задумываться.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи журналист Глеб Морев, сотрудник интернет-портала Colta.ru.

Глеб, почему некоторые ваши собеседники предпочли сохранить инкогнито? Им стыдно за свое "журналистское прошлое"? Или они боятся мести со стороны своих бывших работодателей?

Глеб Морев: Во-первых, должен заметить, что я не принимал участия в подготовке этого материала. Его готовили мои коллеги по разделу "Общество" и по "Школе гражданской журналистики", которую Colta.ru организовала совместно с Фондом Кудрина.

Во-вторых, я думаю, что не нужно обладать какой-то инсайдерской информацией, чтобы понять, что люди просто-напросто опасаются тех, кто продолжает работать на государственных телеканалах, и не хотят называть себя. А называют себя те, кто уже покинул эти институции. И как раз эти люди выступают у нас в публикациях – не анонимно, а под своим именем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, что вас более всего поразило в подробностях, которые привели собеседники журналистов Colta.ru о закулисье информационных "летучек" этого "невидимого фронта"?

Игорь Яковенко: Все-таки мы не первый день живем на свете, не первый день занимаемся изучением медиасообщества, состояния "информационных войн", поэтому сказать, что меня что-то поразило, я не могу. В принципе, все было вполне ожидаемо. Но детали, конечно, важны. Пятничные "летучки", толстые кипы "инструктивок" и директивных указаний, которые получали руководители каналов, – это, конечно, уточняет какие-то вещи. А все остальное более или менее ожидаемо.

Есть два метода исследования "творчества". Один метод – это когда ты просто берешь текст романа, и больше ничего не надо. И исходя из текста, ты его анализируешь. А другой метод – это когда ты анализируешь привходящие обстоятельства: в каком кафе этот роман писался, какова была личная жизнь художника… В принципе, для того чтобы понять, что происходит на российском телевидении, достаточно просто смотреть телевизор.

Но эти привходящие обстоятельства, которые были описаны в материалах Colta.ru, уточняют многие вещи и проясняют мотивы. Поэтому это полезно. Но в них не поразило ничего. Достаточно посмотреть на то, что происходит у нас в телевизоре, и какие результаты этого приводят к тому кошмару, который происходит в обществе, чтобы все понять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие "перлы" "информационной войны" вы считаете наиболее одиозными? Помимо "распятого мальчика", который уже набил оскомину.

Глеб Морев: Я много лет уже не смотрю телевизор. А обо всех этих "перлах", включая "распятого мальчика", узнаю из соцсетей. И тогда уже через YouTube смотрю какие-то избранные сюжеты. Поэтому каким-то нетривиальным набором я вряд ли могу поделиться. "Распятый мальчик", "сжигать сердца геев", "радиоактивный пепел" – этот "джентльменский набор" у всех на устах. Ничего нового, я думаю, наша подборка не привнесла.

Правда, был забавный рассказ о том, как транслировали парад, в котором принимал участие – как гость – Путин, и как Добродеев требовал не останавливать совершенно бессмысленную трансляцию. Этот эпизод в рассказе одного из сотрудников телеканала "Россия" показался мне эмоционально забавным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, Игорь Александрович изучал речи ведущих журналистов ВГТРК в летнем лагере прокремлевской молодежи. Игорь, что более всего вас там поразило?

Игорь Яковенко: Ну, это история из Салтыкова-Щедрина. Там все было прекрасно! В очередной раз, с моей точки зрения, блекло выступил замминистра информации и связи господин Волин. Он опять грозил "дядей", говорил о том, что "дядю надо слушаться". Ну, почему-то он каждый раз под этим псевдонимом скрывает наше Российское государство.

Блеснул, конечно, Эрнест Мацкявичюс. Откровенно говоря, такой яркой речи я от него не ожидал. Он все-таки всегда был довольно сдержанным человеком. А здесь он рассказал о мобилизационной журналистике. Вообще-то, это очень показательно – человек говорит о том, что "мы находимся в ситуации 1942 года". Это показывает, что у него в голове. Такая аналогия, что мы находимся в ситуации, в которой находилась наша страна в 1942 году, – это показатель того ужаса, что он ощущает. И это очень важная вещь. В 1942 году Гитлер вышел на Волгу, захватил уже несколько перевалов Большого Кавказского хребта. Под фашистской оккупацией была вся Украина, вся Белоруссия, вся Прибалтика и 13 областей Российской Федерации. То есть ситуация была действительно жуткой. И то, что Мацкявичюсу пришла в голову именно аналогия с 42-м годом, – это весьма показательно. И он уже действительно кричал: "Отечество в опасности!" Но под словом "Отечество" они имеют в виду, конечно, не Россию, а прежде всего себя.

Он сказал: "Сегодня главным профессиональным рефлексом у журналистов должен быть оборонительный рефлекс. Мы должны обороняться. Идет новая "холодная война". И мы должны забросить все международные стандарты журналистики". Ну, понятно, что господин Мацкявичюс забросил эти стандарты довольно давно – с 2002 года, когда он перешел на государственное телевидение, покинул вашу "энтэвэшную" команду, которая тогда была на ТВ-6. И человек теперь воспринимает все через свою биографию. "Холодная война" у него началась тогда, когда он перешел на государственное телевидение, тогда он оказался в ситуации "холодной войны", а до этого у него никакой "холодной войны" не было. И ситуация 42-го года у него возникла сейчас – когда очевидно, что виден конец всему. И это важно для понимания того, что у этих ребят внутри: они чувствуют приближение конца, чувствуют приближение "айсберга", на который устремился их "Титаник" – без малейшей возможности изменить траекторию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глеб, вы поняли из этой публикации, что движет этими людьми, которые даже свои ордена получают тайными приказами, как какие-то резиденты в стане врага? Может быть, это цинизм или алчность? И можно ли их считать журналистами?

Глеб Морев: Я думаю, что вы, Владимир, лучше меня сможете ответить на этот вопрос – вы ближе знаете основных фигурантов: Добродеева, Кулистикова. Я с ними лично не знаком. Что движет ими – это действительно интересно.

А что движет рядовыми сотрудниками, по-моему, становится вполне понятно из наших публикаций. Люди работают, люди получают кредиты, они должны выплачивать ипотеку, должны получать ежемесячно зарплату. А в ситуации, когда в стране кризис, журналисту найти работу очень сложно. Единицы способны на такие поступки, как Лиза Лерер, которая ушла с высокооплачиваемого места на телеканале "Россия", потому что она больше не могла заниматься пропагандой и умножением лжи, которые подразумевала работа на этом канале, пусть даже не в самой ангажированной редакции – в редакции промоматериалов. Далеко не всякий человек способен на такой поступок. И трудно обвинять рядовых работников, потому что люди должны кормить семьи. Я думаю, что это в подавляющем большинстве случаев является основной мотивацией.

Я не думаю, что среди сотрудников государственного телевидения большой процент так называемых "идейных людей", которые считали бы работу, которую они выполняют, какой-то идейной работой, борьбой за какие-то идеалы. Потому что все это выглядит ужасно комично, и я думаю, что мало кого убеждает. Это способно только оболванить какого-то мало информированного человека, то есть не очень требовательную аудиторию. А работники телевидения, я думаю, относятся к более продвинутой части общества. Поэтому они отдают себе отчет в низкопробном характере того, что они делают.

А мотивация топ-менеджмента, людей, ответственных за политику того или иного канала, действительно интересна. И было бы интересно вас послушать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, конечно, вряд ли может служить оправданием то, что у всех семьи. Как говорил Борис Ефимович Немцов, у которого много детей: "А что, у оппозиции нет детей?!"

Игорь, можно ли оправдать их поведение бытовыми, житейскими соображениями?

Игорь Яковенко: Я думаю, что в вопросе содержится ответ. Действительно, наш собеседник прав, надо разделять. Топ-менеджмент – это преступники, которых просто надо судить. И этот суд, несомненно, будет. Это организаторы громадного международного преступления. Принципиальное отличие того, что происходит сейчас в России, от того, что происходило в Советском Союзе, заключается в том, что "информационные войска" в сегодняшней России – это ведущий род войск. И они являются основным мотором. То есть люди едут сейчас убивать и умирать на Донбасс не потому, что их кто-то туда посылает, как было в свое время в Советском Союзе, а потому что они посмотрели телевизор. То есть именно телевидение сегодня является ведущим приводом фашизации страны, того, что в стране сформировался авторитарный режим фашистского типа. Поэтому ответственность этих людей, о которых мы сегодня говорим, – Эрнста, Добродеева, Кулистикова, Мамонтова, Соловьева, Киселева и так далее – безусловно, носит криминальный характер. Потому что это впрямую несколько статей Уголовного кодекса России и международных норм. То есть это криминальная ответственность.

А есть моральная ответственность людей, которые участвуют в этом. И говорить об оправдании, потому что им надо кормить семьи, – это просто смешно. Ну, есть семьи у убийц, у грабителей банков, и у них тоже есть какая-то мотивация. И понять их можно. И это задача писателей, художников, психологов – их понимать. Но это не означает, что их можно оправдать. Конечно, нет. Это люди, совершающие преступления. Но ответственность разная. И наш собеседник, конечно же, прав в этом. Эта дифференцированная ответственность – это уже задача следующего этапа, который неизбежно наступит в нашей стране, когда кто-то будет отвечать уголовно, а кто-то будет просто люстрирован. Я думаю, что неизбежна массовая люстрация. Мне кажется, что ни один человек, который сейчас работает на государственном телевидении, не должен в дальнейшем работать в средствах массовой информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глеб, ощущаете ли вы, что в последнее время взят на вооружение и оттачивается такой прием, как персональное шельмование "неугодных"? Сейчас попал в этот список не только Андрей Макаревич, но и Борис Гребенщиков – те, кто осмелился перечить официальной пропаганде.

Глеб Морев: Этому приему не одна тысяча лет, он использовался всегда. Поколению постарше памятна советская практика, когда люди, выпадавшие из официальной парадигмы, тут же подвергались шельмованию и замалчиванию. Это судьба десятков людей: от академика Сахарова до музыкантов типа Ростроповича, художников и так далее. И в этом смысле в сегодняшней практике ничего нового нет. Это обращение к традиционным методам.

Другое дело, что в нынешнем мире свобода информации, в отличие от советской реальности, все-таки доминирует, и распространение информации устроено совершенно по-другому. И эти попытки шельмования выглядят довольно комично. Я думаю, что шельмуемым они наносят минимальный ущерб. Депутат Государственной Думы, который предлагает вычеркнуть Гребенщикова из истории России, смешон сам. Я думаю, что тут особого ущерба для Гребенщикова нет. И все эти приемы, на мой взгляд, в нынешней ситуации совершенно не работают. Пропагандистская политика ничего нового в своем арсенале не имеет, она пользуется традиционными наработками, идущими от советской реальности, которые свойственны не только советскому, но и любому тоталитарному, авторитарному режиму. Другое дело, что она стала еще менее эффективной, чем была тогда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить сюжет, который был в "Вестях недели" перед их уходом в отпуск, когда очернению подверглись три девушки, дочери российских реформаторов – Жанна Немцова, Ксения Собчак и Мария Гайдар. Допустимо ли такое по отношению не просто к политикам, а к женщинам?

Игорь Яковенко: Прежде всего, я хотел бы откликнуться на слова нашего собеседника. Сказать, что это неэффективно, довольно сложно. Это отвратительно, глупо, смешно. Но называть эту пропаганду неэффективной не стоит. Она эффективна, причем она зловеще эффективна. Например, убийство Немцова – вне всякого сомнения, если не впрямую телевизионщики наводили оружие на Бориса Ефимовича, то создали обстановку, при которой это было легитимизировано. Потому что – "враг народа", "предатель", "изменник". Почему же не убить?.. Для кого-то это стало возможным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если провести аналогии, что свело в могилу Бориса Пастернака – такие же информационные нападки.

Игорь Яковенко: Да. Но здесь разница принципиальная. Одно дело – свело в могилу, другое дело – все-таки легитимизировало реальное убийство. Аналогия есть, но уровень и масштаб преступления разный. Если в советские времена журналисты были все-таки подручными партии, то сегодня они в значительной степени определяют политику. Ведь как раз в материалах Colta.ru содержится очень важная мысль, которая была известна и до того, но она еще раз там подчеркнута. Пропагандисты заинтересованы в наращивании всего этого. Тут не только "адреналиновая наркомания", но и материальный интерес. Действительно, рейтинги-то растут, растет реклама. Когда показывают кровь, весь этот кошмар – на наркотическую зависимость от насилия "подсаживается" население. И их посещаемость, их рейтинги, их статус – все это растет. Соловьев и Киселев страшно заинтересованы в продолжении войны. Потому что если не будет войны – кто такой Соловьев? Если не будет противостояния, антиамериканской, антиукраинской истерии и так далее – кто такой Соловьев? Что он будет рассказывать? Что он будет делать? Его постепенно отодвинут, у него не будет такого эфира, он уйдет на развлекательные передачи и так далее. То есть у них здесь прямой интерес.

И мне представляется, что эффективность этого чудовищного очернения и лжи по отношению даже к детям оппозиционеров заключается в том, что вокруг них создается крайне некомфортная обстановка. Я думаю, что даже совершенно идиотское замечание депутата в отношении того, чтобы Гребенщикова вычеркнули из российской истории, достигло своей цели. Потому что после этого, скорее всего, у Гребенщикова будут определенные проблемы с концертами внутри страны. А это неприятно. Безусловно, масштаб Гребенщикова и человека, фамилию которого даже никто не знает, смешно сравнивать. Но ничтожные чиновники и в советское время могли создать гигантские, чудовищные проблемы людям, которые были несоизмеримо выше них, – и сегодня они могут то же самое. Поэтому эта пропаганда, к сожалению, очень эффективна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глеб, а как вы относитесь к тому, что наши современники берут на вооружение худшие образчики советской телепропаганды? В частности, их поведение после гибели малайзийского "Боинга" почти полностью напоминает поведение после того, как 30 лет назад погиб южнокорейский "Боинг".

Глеб Морев: Вы совершенно правы. Я думаю, что такое подражание естественно, поскольку в основе всех этих процессов лежит реваншизм, стремление вернуться к потерянному состоянию бывшей империи – Советскому Союзу. Поэтому поэтика советских СМИ, советских медиа оказывается наиболее органичной для российских СМИ. А набор пропагандистских приемов в таких ситуациях весьма ограничен, и оправдательная риторика военных властей оказывается такой же. Все это, конечно, наблюдать отвратительно. Но то, что мы понимаем рационально истоки этих совпадений между советским и нынешним пропагандистским языком, никак не облегчает общего тяжелого впечатления – психологического и эмоционального, которое и создается риторикой официальных СМИ. Так что с одной стороны понятно, почему это происходит, а с другой стороны – от этого не менее тяжело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, я знаю, что вы человек не мстительный. Не допустили ли наши коллеги-журналисты ошибку, не пригвоздив к позорному столбу в 91-м году таких людей, как Игорь Кириллов или Анна Шатилова, которые были подручными лжецов, преступников и агрессоров, а сейчас они благополучно получают ордена? Я помню, давали какие-то премии за честь и достоинство. Даже неприятно это повторять.

Игорь Яковенко: Я думаю, что это вопрос, который невозможно вычленить из более общего вопроса о люстрации, о расставании с прошлым. Мы прекрасно понимаем, что сталинский коммунистический режим и гитлеровский – это близнецы-братья. Нюрнберг над гитлеровским режимом был, Нюрнберга над сталинским режимом не было, потому что судили победители.

В 91-м году было довольно много разговоров о люстрации. С моей точки зрения, говорить тогда о люстрации было абсолютно смешно. Потому что когда во главе страны стоит кандидат в члены Политбюро, бывший первый секретарь Московского горкома партии – ну какая люстрация, кто будет кого люстрировать?.. Тогда во главе страны был не только Борис Николаевич, но и очень многие высокопоставленные руководители советского партхозактива, поэтому говорить о люстрации было невозможно. Это была утопия.

Главная проблема в том, как произошло все то, что с нами произошло. В отличие от Польши, Прибалтики (несмотря на то, что она была частью Советского Союза) мы свободу не завоевали. Мы ее получили практически даром. Ну, как даром получили, так и даром и отдали – в этом проблема. Никаких шансов на журналистскую люстрацию, отдельную от расставания четкого, внятного с прошлым, не было. Я не думаю, что можно говорить о каком-то упущенном шансе. Шанс был упущен у страны в целом. А журналисты – часть этой страны.

Мне кажется, проблема в том, что на протяжении 90-х годов произошла очень серьезная измена профессии. Она же ведь оттуда тянется. Путинский режим – это органичное продолжение ельцинского режима. Ну а уже потом, начиная с "убийства" НТВ, начались новые времена – но корни, конечно же, в 90-х.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глеб, является ли составной частью "информационных войн" избирательность в исторической памяти? Например, замалчиваются такие даты, как 40 лет подписания заключительного акта в Хельсинки, который открыл дорогу к свободе (хотя бы внутренней) инакомыслящих в соцлагере, которые основали Хельсинкские группы. Ни слова об этом не было сказано на госканалах. Или, например, тенденциозное препарирование таких дат, как атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, где ни слова не говорится о том, что на следующий день Советский Союз объявил войну Японии, которую бомбили атомными бомбами. А сейчас это изображается как преступление американцев, хотя это был единый антифашистский фронт союзников. Есть ли политика, опрокинутая в прошлое?

Глеб Морев: Безусловно, почти вся нынешняя историческая политика памяти, исходящая от властей, чрезвычайно ангажирована. В качестве примера – изъятие исторических книг, изданных с помощью Фонда Сороса. Была замечательная формулировка у изымающих органов: эти книги подвергаются репрессиям за неправильную трактовку событий Второй мировой войны. Словосочетание "неправильная трактовка", применительно к событиям прошлого, является просто абсурдным. Не может быть никакой "неправильной трактовки". Может быть та или иная трактовка, но нет правильный или неправильной. Конечно, вся нынешняя политика памяти определена сиюминутными политическими целями.

А то, что не было отмечено 40-летие подписания Хельсинкского акта, даже странно. Значит, страх перед "третьей корзиной", посвященной правам человека, затмил первые две "корзины", которые объективно были выгодны Советскому Союзу. Потому что тогда легитимировали, в частности, территориальные завоевания СССР, включая Прибалтику. И это можно было даже использовать в пользу нынешней реваншистской политики. Но, видимо, это страх перед проблематикой прав человека, который опрокидывает нас на 30-40 лет назад. Та же самая точка, в которую все упирается, – пресловутая "третья корзина", разногласия между пониманием прав и свобод. Возвращение этого сюжета, как камня преткновения, показывает, что Россия не развивается, а все время возвращается в одну и ту же точку исторического развития, которую не может преодолеть. И это весьма печально, но и показательно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не торжествуют ли в среднем звене, особенно пропагандистских рядов, непрофессионализм, невежество и бездарность, они сейчас правят бал?

Игорь Яковенко: Безусловно, речь идет о тотальной деградации. Вот мы все время сравниваем с Советским Союзом, и это понятно, потому что многое оттуда. Тем не менее, ничего похожего в плане падения профессионализма не было. В Советском Союзе, несмотря на то что журналистика была вытеснена пропагандой, но был какой-то профессионализм с точки зрения правильной технологии, правильной техники работы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так называемая профпригодность.

Игорь Яковенко: Ну да. Если врали, то точно знали, зачем врут, что и чем подменяют. То есть был профессионализм.

Упоминалась аналогия с южнокорейским "Боингом". Тогда Советский Союз четко признался, сказал: "Да, мы сбили". Сейчас – детское, наивное бесстыдство, когда говорят: "Мы не знаем, кто сбил", – это действительно непрофессионализм даже в пропаганде. И он проявляется постоянно. В 2014 году Эрнест Мацкявичюс показал сюжет про убитого в Украине человека, проиллюстрировав его видеорядом 2012 года. Показал труп мужчины, убитого в Кабардино-Балкарии. Ну, это наивное бесстыдство, которое связано с непрофессионализмом. Это совершенно очевидное вранье. И такого не было, безусловно.

Деградация связана с глубинными процессами, которых не было в Советском Союзе. Советский Союз был все-таки довольно мощным государством, в котором был принципиально иной элитообразующий процесс. Да, элитообразующий процесс приводил к тому, что наверху оказывались "кремлевские старцы", в эшелонах власти ниже, в том числе и в медийной власти, оказывались люди беспринципные, не очень талантливые. Но был определенный уровень профессионализма. Это было связано с тем, что советская партийно-хозяйственная машина работала по принципу какого-то профессионального отбора. И был определенный контроль.

А здесь – полное бесстыдство. Обратите внимание, никогда советской партийно-хозяйственной элите, несмотря на то что были распределители, был громадный разрыв в материальном уровне благосостояния между элитой и народом (он был, но в разы меньше, чем сейчас), и в голову не могло прийти кичиться своим благосостоянием. А сегодня все абсолютно наружу, все напоказ – вот эти фантастические свадьбы Пескова и так далее. И это связано с фундаментальными различиями между тем, что собой представлял Советский Союз, и путинской Россией. Полная деградация, полный распад всяких норм. Это другая страна, это другая элита, это другой тип человека, который сформирован за 15 "путинских" лет. И это требует изучения. Потому что советский человек был изучен американцами в ходе знаменитого Гарвардского проекта, он был изучен отечественными социологами. А сегодняшний "путинский" человек не изучен. Это совершенно новое явление – явление результата антропологической эволюции. И это очень важная история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А справляется ли пропагандистская машина со своими задачами? Удается ли ей замаскировать ту пропасть, которая лежит между правящей элитой и народом, в частности в сфере доходов, в степени ее коррумпированности? Не кажется ли вам, что наиболее кричащий пример – это неумение оформить и обыграть такую антинародную меру, как уничтожение так называемых "санкционных" продуктов? То есть в голодной стране, я считаю, это преступное и кощунственное решение.

Глеб Морев: Когда я узнал про политику уничтожения "санкционных" продуктов, то первым делом мне стало любопытно, как это будет преподнесено на государственных телеканалах. И как сейчас выясняется, все преподносится с помощью некой лжи, некоторой уловки, которая представляет дело так, что уничтожаются не просто продукты, которые попадают под антисанкции, а некачественные, вредные продукты. Что не соответствует действительности, потому что это вполне качественные, хорошие продукты, судя по всему. И с помощью такой подмены людям пытаются внушить, что уничтожается некачественное продовольствие. А раз оно некачественное – туда ему и дорога. То есть без обращения ко лжи государство не может объяснить собственную политику своим гражданам. И это довольно забавная ситуация.

А поверят ли этому телезрители или нет – это интересный вопрос. Я думаю, что какие-нибудь социологические службы нам в ближайшее время об этом расскажут, насколько эффективной оказалась информационная политика государства в отношении безумного уничтожения еды, которую, как мы знаем, раздавленную сегодня, подбирают несчастные, полуголодные люди. И это фотографируется. И в результате всего этого создается медийная картинка, которая играет очень против власти. Будет ли это решение Путина отменено или нет – посмотрим. Но пока мы видим, что адекватно преподнести его власть не может. Купится население на ее ложь или нет – мне сказать сложно. Я думаю, что нужно посмотреть на какие-то социологические опросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы тоже хотел вспомнить советское время и соцлагерь. Румыны поражались, когда открылись 28 дворцов четы Чаушеску, где сантехника была из чистого золота. Ждет ли нынешнюю элиту такое же разочарование и такое же катастрофическое падение рейтингов доверия по скорости и полярности, как это произошло в Румынии 25 лет назад?

Игорь Яковенко: Это падение будет мгновенным. Инверсия – это полная смена полюсов: сегодня это обожаемый лидер, а завтра это враг народа. И это особенность состояния общества аномичного, то есть состояния общества, в котором полная аномия, полное отсутствие каких-то устоев, что очень характерно. Перевод с белого на абсолютно черное. Так было и в Румынии. Мы знаем, что когда у Чаушеску был рейтинг, близкий к 100 процентам, то буквально в этот же день его начали уничтожать. Точно так же было у Каддафи: сегодня он абсолютно обожаемый кумир, а завтра, как только произошло его падение, его начинают долго и методично, радостно убивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И его сына.

Игорь Яковенко: Точно то же самое будет с путинским режимом: сначала – падение, потом – изменение вектора. Это глубинные особенности русской власти, русского общества, когда власть сакрализуется. Если ты у власти, ты сакрализован, причем ты должен быть особым властителем – безумно жестоким, безумно неэффективным, как были Иван Грозный, Сталин, Путин. Вот таких любят. И буквально мгновенный перевод из режима любви в режим ненависти.

Разница между состоянием советского общества и сегодняшнего общества, конечно, – в степени распада. В советском обществе мы помним ситуацию Новочеркасска в 1964 году, когда рабочие шли на танки, причем понимая, что собой представляет советский режим. Когда продукты подорожали, они решились на массовое выступление. Сегодня, например, подмосковных пенсионеров лишают льгот, а это означает, что они уже физически не могут приехать в Москву. Известно состояние Московской области. Подмосковье – это тороидальная структура, где маятниковая миграция достигает 40 процентов. То есть люди должны ездить в Москву, потому что многие из них работают, у многих из них здесь родные. И это социальная катастрофа для сотен тысяч людей. Где выступления? Где протесты? Ничего абсолютно!

Сейчас ситуация с массовым уничтожением продуктов при одновременном и серьезном – в месяц на 20 процентов – подорожании продуктов. При одновременном скачкообразном подорожании продуктов – никаких выступлений. То есть уровень безволия, распада, разложения общества намного выше. Поэтому я думаю, что переход будет мгновенным, но сначала режим должен свалиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что первичен "холодильник", а вторичен "телевизор"?

Игорь Яковенко: Нет, "телевизор", безусловно, первичен. И сначала телевизор переключит картинку, а картинка будет переключена исключительно по внешним причинам. То, что сейчас происходит с Россией в мире, не показывает только российский телевизор, а все остальные об этом знают. Сегодня Путин в мире – это "Чикатило" или "Бен Ладен". То есть ненависть к Путину, восприятие Путина – как главного мирового зла. Когда 45 тысяч человек в 40 странах опросили, то выяснилось отношение к Путину на всех континентах, оказалось, что только три страны нормально к нему относятся – это Вьетнам, Гана и Китай, который не так сильно его ненавидит. Во всех остальных странах – просто лютая ненависть. 75-80 процентов к нему отрицательно относятся. И это показатель того, что все заканчивается.... Мы – все-таки не Северная Корея. Потому что не может существовать громадная страна в международной изоляции и при такой ненависти к ее лидеру. Это закончится не в очень отдаленной перспективе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сохраняется ресурс у кремлевской пропагандистской машины? Это только денежные вливания? Например, рост бюджетов таких средств массовой информации, как Russia Today? Или есть еще какие-то идеологические или кадровые ресурсы? Судя по перестановкам, и кадрового ресурса не осталось.

Глеб Морев: Я думаю, что особо идейного богатства путинская администрация никогда не демонстрировала. Поэтому я не думаю, что имеются какие-то идейные резервы. Каких-то сильных, интересных кадровых решений мы тоже не видим. Остается денежный ресурс. Пока он, насколько я понимаю, идет в ход, несмотря на кризис. На идеологии у нас не экономят. И здесь мы видим возвращение к советским реалиям и к советским принципам. Вопрос в том, насколько хватит этого денежного ресурса, насколько он будет эффективен. Мы знаем, что внутри страны "промывание мозгов" достаточно эффективно. Мы знаем, что Russia Today достаточно эффективная организация, потому что она имеет свою аудиторию на Западе. И в этом смысле все вложения окупаются.

Другое дело, что, на мой взгляд, Запад в какой-то момент расслабился и дал возможность Russia Today занять эту нишу, не особенно обращая на нее внимание. И вопрос будет в том, насколько Запад и демократические страны выстроят эффективную контрпропаганду, насколько будет расширена и углублена медийная политика, в том числе рассчитанная на российскую аудиторию. То есть пришло время вновь обращаться к русским традициям "Вольного Слова", которое базируется за пределами России в силу политических причин. И насколько западные демократии помогут в этой ситуации – это очень серьезный вопрос. Эффективность кремлевской пропаганды в России и за ее пределами зависит, в частности, от того, насколько сильно им будут противостоять, насколько эффективными будут меры, направленные против этой пропаганды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Russia Today вещает по-английски и на других иностранных языках. Может быть, следует создать русскоязычный канал, который бы противостоял потокам лжи официальной пропаганды? Не секрет, что мы создавали сетевое общественное телевидение.

Игорь Яковенко: Если переместиться в сферу мечтаний и грез, то, конечно, надо бы. Но я не верю в то, что Запад сейчас в состоянии как-то консолидироваться и создать эффективное оружие для того, чтобы противостоять российской пропаганде.

А успехи Russia Today на мировом информационном рынке – в прошлом. Безусловно, у них была, есть и остается своя аудитория. Но эта аудитория резко сокращается. Потому что все-таки, в отличие от России, мировое информационное пространство устроено совершенно иначе. И поэтому сегодня мы видим, по данным мировых опросов, что количество людей, у которых есть вопрос "who is Mr. Putin?" и что происходит в России, катастрофически уменьшилось. Мир уже понял, что такое Путин. Ну, какое-то количество маргиналов или коррупционно заинтересованных людей по-прежнему считают Путина положительным героем. Основная же масса людей в Европе, в Африке, в Латинской Америке, в Северной Америке, во всем мире твердо знает, что Путин – это сегодня главное мировое зло. Поэтому пропагандистский трюк, что плохое отношение и попытки изолировать Россию идут от политических верхов, а простые люди поддерживают, – это полная ерунда! Поддерживает его абсолютное меньшинство.

Что же касается возможности создать мощный информационный контрпропагандистский канал, то я в это не верю. Потому что западное общество иначе устроено. Оно не заточено под такие вещи. Это все решится совершенно иначе – в результате углубляющейся изоляции. Да, попытки создать такой канал будут. И я думаю, что осенью что-то похожее будет создано. Но Запад не умеет этого делать, это не их игра. Поэтому Россия будет продолжать врать, будет продолжать наращивать мускулы пропаганды, будут вкладываться миллиарды рублей в эту пропаганду, будут давать деньги Russia Today, Киселеву и так далее. Но это будет все менее эффективно.

Во-первых, пропаганда на Западе будет все менее эффективна. А во-вторых, все это закончится тем, что кольцо изоляции вокруг России будет все больше и больше сужаться. И власть, поскольку она очень здорово умеет делать глупости, и никакого "плана Путина" не существует, никакой рациональной политики не в состоянии реализовывать. Поэтому наша нынешняя власть будет делать все большие и большие глупости, вроде уничтожения демонстрационного продуктов, и она погребет себя под Монбланом глупостей, которые сама совершает. И я думаю, что мы это увидим в не столь отдаленном будущем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, начался опасный для Russia Today процесс – конфискация их корпунктов за долги акционерам ЮКОСа.

Игорь Яковенко: Да, это элемент изоляции, санкций. Это элемент кольца, которое, в конечном итоге, просто задушит путинский режим. Я думаю, что это все в совокупности и произойдет. Тем более что какого-то рационального механизма выхода из этого кольца у путинского режима нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не обязательно это должна быть инициатива Запада. Мы на днях проводили передачу, посвященную крымским татарам. Так вот, безо всякого участия Запада на территории Украины создается альтернативное крымско-татарское телевидение, радио, и они будут вещать для своих соотечественников в Крыму безо всякой поддержки Запада.

Игорь Яковенко: Но это все-таки Украина. На самом деле, отдельная ментальность, отдельная ситуация в Украине недооценивается нашей пропагандой.

Владимир Кара-Мурза-старший: И она еще себя покажет?

Игорь Яковенко: Она покажет себя, вне всякого сомнения! Как показала себя отдельная ментальность в Прибалтике.