Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Маяк". "Город Норильск: единство культурного пространства или сумма территорий» - конференция под таким названием происходила в этом городе в начале ноября под эгидой фонда культурных инициатив Михаила Прохорова. И мы сегодня собрались поговорить о том, что же мы там видели, в городе Норильск, что же он собой представляет, как территория, с Варварой Туровой, музыкальным критиком; с искусствоведом, арт-критиком Георгием Никичем, главным куратором Московского международного форума художественных инициатив; с Михаилом Калужским, директором агентства "Культурная стратегия" и членом правления межрегионального общественного фонда "Открытая Сибирь"; с Евгением Бунимовичем, поэтом, математиком, депутатом Московской городской думы; с Владимиром Паперным, культурологом, дизайнером, автором книги "Культура Два"; и с Алексеем Паперным, музыкантом, лидером группы "Паперный ТАМ". Первый вопрос: что вы хотели увидеть в городе Норильск, зачем вы, собственно, туда поехали, и что вы там увидели?

Владимир Паперный: Дело в том, что я довольно мало знал про город Норильск и, когда Ирина Прохорова сказала "хотите поехать в Норильск, там бывает -50 градусов, вечная мерзлота» и «это самый северный город в мире, там будет конференция, на которой надо выступить", я сказал: это так заманчиво, что, о чем бы ни была конференция, даже не говорите мне, я еду. Почти все обещанное я получил, за исключением того, что -50 не было, было -32. Но, поскольку там бывают сильные ветры и каждый метр в секунду добавляет два градуса, а там было примерно 10 м/с, это фактически не 32, а 52, значит, в каком-то смысле эту часть я получил. Было сказано, что дома построены на сваях, потому что это зона вечной мерзлоты. Действительно, они построены на сваях, но, к сожалению, эти сваи закрыты и замаскированы, так что вот этой свайной красоты я не увидел. Но в остальном все соответствовало действительности.

Елена Фанайлова: Спасибо Владимиру Паперному. Я только должна сказать, что Ирина Прохорова - это главный редактор издательства и журнала "Новое литературное обозрение", глава Фонда Михаила Прохорова, председатель экспертного совета фонда. Георгий Никич, может быть, расскажет нам о своих впечатлениях?

Георгий Никич: По-моему, в Норильск не ездят добровольно, а туда всегда зовут. Вот Володя это подтвердил. А я там частично был по работе, потому что я эксперт Фонда Михаила Прохорова, и был в Норильске в 12-й раз. Каждый раз я чувствую себя в туристической зоне, потому что, конечно, это один из главных курортов нашей страны на сегодняшний день, один из самых экзотических, потому что того, что там есть, нигде не увидишь, вот это же главный критерий туризма и на грани экстремального туризма. Пребывать же там на конференции и в пространстве чудесных людей, которые нас окружают здесь и окружали там в еще большем количестве, это ли не счастье? Поэтому я последний день позволил себе даже ходить там в майке "Счастье нужно заслужить".

Евгений Бунимович: Во-первых, я хочу уточнить, что я прилетел на день, по-моему, позже и на самом деле было -36 (там ночью это светилось), так что рекорд немножко перебит. Но, по сути, зачем я поехал в Норильск, мне кажется, что если бы я по жизни задавал себе такие вопросы - "зачем?", то, может, я бы и не поехал. Я задумался над этим вопросом уже тогда, когда у меня был билет, и надо было вылетать. Меня жена спросила: а самолет-то будет полный или пустой? Я сказал: ну, какой же идиот в праздники полетит в Норильск из Москвы? И понял, что этот идиот - я, собственно. Но потом я обнаружил, что там целый забитый самолет, ни одного свободного места. И, вообще, было все достаточно для меня интересно.

Варвара Турова: Тут Никич сказал, что добровольно в Норильск не ездят, но я как раз добровольно - меня никто не звал. Я поехала, потому что поехали мои друзья - Алеша Паперный и Миша Калужский. И я там отлично провела время.

Михаил Калужский: Вот сейчас у меня впечатление, что я поехал в Норильск для того, чтобы убедиться в истинности тезиса про сумму территорий, который был вынесен в заголовок конференции. Потому что мне понадобилось перестать быть сибиряком, оказаться москвичом, приехать в Норильск (я никогда не был в Норильске, пока я жил в Новосибирске), а там выслушать от местных жителей странный для меня тезис, что Норильск - это не Сибирь. Тогда я окончательно убедился в том, что все-таки существует сумма территорий, и вот эту сумму мы считаем не арифметически, а совершенно другими способами.

Елена Фанайлова: А я бы уточнила, что норильчане себя считают людьми Заполярья, если я правильно помню их формулировку.

Михаил Калужский: Да, именно так они и сказали, очень обиженно восприняв тезис, высказанный кем-то из приезжих по поводу того, что "мы здесь, в Сибири". Нет, сказали они, вы не в Сибири, вы - за Полярным кругом, наша территория (как они называют свой локус) - это Заполярье, мы - заполярники.

Евгений Бунимович: Я хочу уточнить. Я, как человек, выступавший в образовательный день, могу просто объяснить, что мы размышляем, видимо, по меридианам, когда мы говорим, там, о Сибири, а они, видимо, по параллелям размышляют, иначе, в иной сетке, поэтому они воспринимают себя как Заполярье прежде всего.

Алексей Паперный: Почему я туда поехал? Владимир Паперный, мой близкий родственник, рассказал, почему он туда поехал - потому что его позвали и все это рассказали. А потом мы встретились в этот же день, когда его позвали, с Вадиком, и он сказал: Леш, давайте туда поедем, там вечная мерзлота, -50 градусов, дома на сваях и все такое. И как-то он это так убедительно сказал, я говорю: ну, конечно, почему бы не поехать? Не говоря уже о том, что у меня есть песня про полярного летчика. Я хотел посмотреть, где эти полярные летчики обитают.

Елена Фанайлова: Вот! И Алексей Паперный с большим успехом исполнил эту песню в клубе "Партизан" города Норильска в день закрытия нашей конференции. Я хотела бы поговорить о двух тезисах Георгий Никича. Он сказал, что Норильск - это место, куда зовут, и что это такая туристическая зона. Во-первых, мне кажется, что это место, куда не так давно совсем не звали, а просто либо направляли потрудиться, либо ссылали. И второе, это зона некогда была совсем не туристическая, а просто в прямом смысле этого слова лагерной зоной. Прежде всего меня поразил пейзаж, который мы увидели, сев в автобус, в котором нас везли из аэропорта до центра города Норильска, это абсолютно запредельный, такой лунный пейзаж. И более всего, наверное, потрясла промышленная зона, которая рядом с городом находится. Может быть, кто-нибудь поподробнее рассказал бы об этом?

Владимир Паперный: Действительно, город производит такое фантастическое впечатление. По-моему, там определяющим является контраст между бесконечными пространствами и пустырями (там очень много пустых мест: куда ни посмотришь, всюду глаз упирается в какую-то бесконечность) и какими-то подчеркнуто-обычными домами. То, что видишь чаще всего, это обычные панельные «хрущобы». Причем тот факт, что они стоят на сваях, которые уходят глубоко в зону вечной мерзлоты, тщательно замаскирован, вся зона этих свай закрыта этими панелями, закрыта не полностью, потому что если закрыть полностью, то вечная мерзлота начнет таять, и все дома упадут, поэтому там сделаны специальные решетки. Второе, меня поразило отношение местных жителей к своему городу. С одной стороны, это необыкновенный патриотизм. Они говорят: знаете, цены на никель на Лондонской бирже зависят от нас, 20% мирового никеля производится у нас. Экскурсовод, который возила нас по городу, рассказывала об этом городе с большим патриотизмом. Но, когда я задал ей вопрос "а вот смотрите, если произойдет глобальное потепление и эта зона вечной мерзлоты растает, и все дома попадают", реакция была неожиданной, она сказала: ну и слава Богу, мы все отсюда уедем.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела, чтобы мы поговорили о каких-то городских чертах, которые бросаются в глаза, запоминаются.

Евгений Бунимович: Может быть, это было связано с тем, что перед моим отъездом в нынешней Киргизии какие-то бунты на центральной площади были, и я вспомнил, как в студенческие годы, находясь еще... тогда этот город, по-моему, назывался Фрунзе, и там было не -50, а плюс где-то столько же примерно, и я просто понял, что я не могу перейти центральную площадь, она такая большая и залита асфальтом, что ее просто теоретически перейти нельзя. И я понял тогда, что я нахожусь в едином советском пространстве, потому что нормальный человек не будет строить площадь там, где +50, так, чтобы по дороге можно было схватить солнечный удар. В результате я тогда, помню, весь день провел в Музее Ленина на этой площади центральной, потому что это было единственное кондиционированное в городе место, и там никого не было, поэтому было очень хорошо сидеть в кафе и работать. И Норильск меня, честно говоря, поразил тем же. Я все-таки рассчитывал, что меня поразит, потому что мы едем в какую-то невероятную экзотику - там -50. И я увидел абсолютно советскую архитектуру, широченные проспекты, которые, также как и во Фрунзе нельзя было перейти из-за +50, здесь невозможно перейти, потому что метель гуляет, а посредине еще что-то, что в Москве, например, при таком же проспекте является бульваром, здесь этой бульварной части нет, но тем не менее зачем-то это выделено посредине. И вот эти здания, абсолютно такой сталинский ампир в чистом виде, большая круглая площадь, которую тоже непонятно, как переходить, и фантастический, предельный уже абсурд этого всего - это, конечно, бесконечное количество балконов, на которые просто не понятно, кто и когда выходит при такой температуре, и тем не менее они есть. То есть, наверное, самое поразительное - это абсолютно, ну, я не хочу сказать нечеловеческие, но какие-то невероятные условия по отношению к средней полосе, и вот это единство советского державного пространства, когда это абсолютно то же самое.

Елена Фанайлова: Я бы добавила, что большинство балконов, которые мы видели, они фальшивые, это такая лепнина, которая просто изображает балконы.

Евгений Бунимович: Если бы они были подлинными, никто бы не выжил там просто, надо понимать. И при этом на этом сталинском ампире висит вывеска - осторожно, архитектурные детали то ли падают, то ли что-то еще такое там написано. Невероятно.

Михаил Калужский: Таких мест, действительно, в бывшем Советском Союзе очень много, и они все более или менее похожи. Мне, скорее, показалось очень любопытным, как жители Норильска, не знаю, осознанно это или нет, изобретают для себя юг. Мы видели некоторые стены, выкрашенные в яркие цвета. Там было одно здание, которое было таким четырехэтажным домом куклы Барби, оно было истошно-розового цвета. Яркие, теплые интерьеры кафе. Добавим к этому, что проводящийся тем же Фондом культурных инициатив фестиваль называется "Норильский кактус", а символом этой конференции является крокодил. Когда мы ехали слушать концерт группы "Паперный ТАМ", мы узнали, что едем в клуб "Партизан". Какой же "Партизан", подумал я, может быть? Ну, конечно, партизан Че Гевара. И внутри нам все говорит про Латинскую Америку. Яркий макияж у женщин. И вы знаете еще, что? Я всякий раз приезжаю в город, когда я беру местную газету, я смотрю не ее общественно-политическую часть, а то, что в конце, реклама - вот это самое интересное. В Норильске фантастическое количество рекламы соляриев, и женщины ходят хорошо загорелые, но это легко отличимый глазом искусственный загар. Эти люди изобретают юг, потому что там все-таки слишком север.

Евгений Бунимович: Прошу прощения, одна реплика в пандан... Дело в том, что на местном телевизионном канале, где шла снизу реклама, я увидел рекламу плетения косичек из Африки - специалист из Конго.

Алексей Паперный: В гостинице, где мы жили, ресторан был в таком египетском стиле, и там была такая в меню бумажка, написано - прейскурант за порчу и бой разных предметов, там, чашек... И вот за бой тигра и леопарда, которые там стояли, полагалось заплатить по 7000 рублей.

Георгий Никич: Правда, вот эта мечта о юге - это отражение того, что есть в городе эти чудесные проспекты, начинаются и кончаются или не кончаются, все происходит в растворении в тундре. Это удивительный город, это его такие координаты растворения. А координаты определяющие, они больше всего проявляются в том, как люди говорят о направлении ветра и соответствующих перспективах. Они не говорят: южный, северный или западный ветер. Одни говорят: в горле першит. Другие говорят: глаза слезятся. Потому что, когда глаза слезятся, это значит - с Медного ветер, с медного завода, а когда в горле першит, это значит - с Надежды. И это нормальная бытовая вещь, такая же бытовая вещь, как и сводки, за которыми следят, в соответствии с которыми те или иные моменты, в зависимости от экологической ситуации и погоды, дети до 5 лет, до 8 лет, до 10 или вообще, все служащие определенных разрядов могут не ходить или должны даже не ходить на работу. Это одна часть. И, как всегда, есть противоречивая, связанная с той самой мечтой о другом. Растворяется в тундре - а). А с другой стороны, все рестораны без окон, там нет никаких общественных пространств досугового типа, где окна были бы не закрыты навсегда, потому что тогда можно представить, что жизнь иная, нежели жизнь за окном. А наоборот, идешь по улице вечером, может быть, заметили: между рамами окон люминесцентный голубоватый свет. Это для того, чтобы ночью, вечной ночью декабря-февраля было ощущение, что где-то бывает день. И вот этот день мы сами создаем.

Варвара Турова: Я сейчас сижу, слушаю, понимаю, что мне просто очень хочется обратно, потому что так это все звучит, как будто это ужас и мрак полный. На самом деле (может быть, только так на меня подействовало, не знаю) там очень хорошо. Причем именно из-за того, что сейчас было описано: что оттуда нельзя выбраться, что там темно, что там все так непохоже, необычно. Но на мои нервы это подействовало очень благоприятно - как раз вот это ощущение, что вариантов нет и деваться некуда, можно уже расслабиться спокойно, что мы и делали. Единственное, что меня очень все время удивляло, что нет людей абсолютно. Для них же это не самая холодная температура, однако же на улице вообще не было людей, кроме трех абсолютно пьяных мужчин, и все, больше никого не встретила ни разу.

Елена Фанайлова: Варя, они стоят на остановках, эти люди, я видела норильчан в основном на остановках, и, конечно, они передвигаются при помощи общественного транспорта, потому что пешком все-таки там довольно трудно в это время года передвигаться.

Алексей Паперный: Мы ходили пешком с гитаристом, с Володей, мы решили дойти до гостиницы. Вот когда выходишь на улицу, кажется, что очень тепло, как-то теплее даже, чем иногда в теплую погоду в Москве, потому что там какой-то сухой воздух и так далее. Я приехал туда в валенках, в общем, себя чувствовал очень комфортно. Но когда мы все-таки прогулялись, оказалось, что это действительно тяжело. Но тем не менее я встретил... шли две девочки такие с косичками и так пританцовывали - оба, оба, оба. То есть на самом деле это было настолько контрастно, неожиданно увидеть... Какие-то люди там все-таки попадаются. И, конечно, очень много света, очень светло, но это о том, о чем вы говорили, просто кажется, что день есть, это все доказывает - есть день, есть жизнь и все такое. Какие-то лампочки, как будто Новый год, такие вышки какие-то, с которых должны либо расстреливать, либо еще что-то там, а на них такие лампочки невероятной красоты. И какое-то ощущение странного, мистического праздника. И вот это потрясающее ощущение, о котором мы уже сказали, что дороги, широкие, уходящие в бесконечность... ну, понятно, что они обрываются уже тут, и там ничего нет. Это что-то такое невероятно тоже поэтическое, красивое, по-моему.

Владимир Паперный: И еще одна интересная архитектурная черта города состоит в том, что там было принято решение прекратить жилищное строительство, причем оно было принято в какой-то момент, когда это жилищное строительство продолжалось, и недостроенные дома были просто брошены. Когда идешь по городу, там есть три типа зданий: либо это сталинский ампир, либо это хрущобы, причем, как-то очень небрежно сделанные, там щели замазаны какой-то замазкой, либо это какие-то такие более современные жилые дома, но недостроенные и брошенные - здесь, вот, один этаж, здесь пустота, два этажа с пустыми окнами. И вот такие призраки этих недостроенных жилых домов. Когда нас везли на экскурсию, мы проехали по одной улице, где все дома стояли с пустыми выбитыми стеклами. Это очень напоминало город Детройт.

Елена Фанайлова: Мне вообще показалось, что город немножко напоминает декорацию. Есть некоторые города странные, которые, видимо, я не знаю, в чем тут дело, либо архитекторы их придумывают, как такую коробку очень театральную, и с окружающим пространством, кажется, это совсем не соотносится. Отсюда вот это несоответствие рукотворности этого сталинского ампира и какого-то невероятного пустынного и запредельного ландшафта. Я, кстати, хотела бы сказать, что там не совсем открытые пространства, там все-таки и горы попадаются, какие-то там есть невеликие горы, и это придает какой-то дополнительный оттенок, не хочется употреблять слово "инфернальность", но какой-то запредельности.

Георгий Никич: Я как раз хотел продолжить то, что Лена говорила о такой фасадности образа города, вот этих пустотах. Кстати, то, что улица пустых домов как-то неслучайно называется улицей Лауреатов. В ней есть что-то для будущего, я так это понимаю. А то, что Лена сказала... Какие города выглядят, как декорации? В основном туристические города, куда ты приезжаешь и воспринимаешь какие-то оболочки или тебе предлагают вот эти оболочки. Туризм, конечно, в нескольких кавычках, особенно по отношению к Норильску, но он же и предполагает двойственность, потому что там такое количество условных туристов, которые задержались на непонятное количество лет. В Фонде Прохорова есть один менеджер, Наташа. Еще в прошлый мой приезд (а я был в Норильске раз 12, наверное) она приглашала нас, и мы праздновали в квартире что-то такое, в небольшой квартире, устланной коврами, чтобы снизу не дуло, ящиков много. Это так в ее семье продолжалось 12 лет, потому что они каждый следующий год, ну, не думали, что бы нужно было сделать такого фундаментального - ведь скоро уезжать. И вот теперь она купила квартиру и уже обставила ее. Впрочем, это редкий случай. Вообще же, в норильской жизни есть вот эта двойственность между "хочется уехать" и гордость за то, что все-таки выживаешь здесь, вот эта удивительная такая шизофрения в самом сильном смысле этого слова, даже таком не клиническом, а метафорическом, вот это та пограничность, которая этот город характеризует. Потому так уместно было проведение конференции, связанной с темой границы.

Елена Фанайлова: Я еще вспомнила, что многие местные товарищи, которые выступали на этой конференции - историки, краеведы, журналисты - говорили: у нас фронтир, мы - люди фронтира, мы - пограничники.

Михаил Калужский: Говоря про искусственность города и то, что он - великая декорация, мы, конечно, не должны забывать, что город, в общем, вторичен по отношению к непосредственному поводу прихода человека туда. Сначала были шахты, потом была зона и только потом появился город. То есть там производственная или, если угодно, государственная функциональность стояла впереди. Мы знаем, есть много таких искусственно созданных поселений, но Норильск в каком-то смысле для меня место, которое создано специально для выполнения некоторой вполне конкретной, очень прагматической задачи. И это, кстати, имеет отношение к тому, что вы сказали, потому что, собственно, вот эта двойственность патриотизма, с одной стороны, желания уехать, коренится именно в этом. И те же самые люди, которые говорили, что "мы на фронтире", не будем забывать, что они называют место, в котором они живут, территорией, что, на мой-то вкус, в общем, является неким эвфемизмом слова "зона". И говоря про облик Норильска, мы не должны забывать про еще две составляющих - это завод, к которому странным образом можно подъехать на обычном рейсовом автобусе и оказаться среди цехов, и это мемориал "Норильская Голгофа" на горе Шмидта, с которого лучше всего и видно тот странный и удивительный город, о котором мы говорим.

Евгений Бунимович: Когда коллега Никич говорил по поводу туризма, я сначала решил, что это некое интеллектуальное пижонство, но потом вспомнил, что и меня интересовали некоторые... туристские какие-то параллели во мне возникли, я там в магазинах, которые были на расстоянии пешего хода от конференции, спрашивал сувениры, именно там мне хотелось понять: а что в Норильске является сувениром? И как раз мне объяснили, что, поскольку абсолютно все – не местное и привозится абсолютно все, то единственным сувениром были поделки из бивня мамонта, и из этих самых оленей, из оленей кости там тоже что-то было сделано. Это к вопросу о сувенирах. Но на самом деле мы каким-то образом умудрились проговорить почти полчаса о Норильске и, конечно, не говорить того... потому что это и так очевидно, что все, что связано с зэками, с зоной и с тем, что на самом деле прежде всего возникает, когда ты думаешь о слове "Норильск". Но, должен заметить, что для меня это точно так, поскольку мой тесть как раз был там, по крайней мере, после войны. До войны он где-то в другом месте сидел. И я обнаружил как раз в том зале, где я выступал, его фотографию, потому что мы были как раз в музее истории. Интересно, что там было написано, что он, там, соответствующий ученый и заведующий химической лабораторией, а то, что он там сидел и потом был на поселении, как-то скромно умалчивается, по умолчанию, как говорят в компьютерном пространстве. Но сначала я думал, что это какая-то большая цензура, а потом подумал, что, может быть, это умолчание связано с тем, что по-другому там и не было людей-то, поэтому, ну, чего говорить-то, собственно, и так ясно. Так что я не знаю, почему так. Наверное, мы еще будем говорить о "Голгофе", об этом памятнике. Я ездил не со всеми, просто потому что приехал на день позже. Хорошо, что мы были в музее, потому что мне еще тут же дали экскурсовода, поскольку праздничный день и делать им там было, видимо, нечего в музее. И очень милая девушка поехала вместе со мной и рассказывала поразительные и страшные вещи, потому что она занимается сбором материалов у тех, кто там сейчас живет, и она рассказывала какие-то детали страшные и жестокие и жаловалась на то, что мало об этом говорят и мало пишут. И я ей в ответ сказал, что да, я был в Москве, когда был День памяти жертв политических репрессий, я выступал у Соловецкого камня. Она прониклась ко мне еще большим доверием. Потому на следующем месте туристском, а именно возле мечети, рассказала мне все, что она и все остальные думают про азербайджанцев, которые там все захватили, в этом городе. И то, что это все было в одной и той же голове, такой молодой, приятной, симпатичной, интеллигентной голове, если хотите… Это человек, который работает в музее, собирает материалы, говорит очень хорошо и искренне. Вот еще одно впечатление от Норильска. Во-первых, трудно было представить то, что я еще никак не ожидал, потому что все-таки мерзлоту-то я ожидал, а тему Азербайджана я никак не ожидал услышать в городе Норильске, но еще вот в таком контексте.

Владимир Паперный: Очень интересно было на этой конференции смотреть за реакцией на выступления местных жителей, гостей, которые пришли просто послушать туда. Во-первых (в связи с Азербайджаном) зашла речь о том, надо ли в России говорить по-русски и как относиться к людям, которые говорят на иностранных языках. И одна женщина, выступая, сказала: представляете, я стою, а рядом стоят два человека кавказской внешности и говорят на своем языке. Не обращают на меня никакого внимания, - сказала она горько. Но мне показалось, может быть, это моя иллюзия, что все реплики местных жителей и вопросы всегда показывали, являются ли они потомками зэков или охраны. Это вот просто точно делило на две группы. Надо сказать, что охраны все-таки было меньше, мне показалось.

Михаил Калужский: Я бы хотел напомнить сейчас дискуссию, которая происходила на конференции, когда один из докладчиков, Алексей Миллер, историк, задал совершенно естественный вопрос: где в том музее (который, кстати, называется не музей Норильска, не краеведческий музей, а Музей истории Норильского промышленного района, что тоже показательно) в экспозиции часть, посвященная ГУЛагу? Там очень бережно и, очевидно, с любовью восстановлено все, что касается быта и истории коренного населения - ненцев, нганасанов и долганов, но совершенно нет ничего, что связано с ГУЛагом. Была бурная дискуссия, но только в кулуарах, в курилке местные жительницы подошли к нам и сказали, что, вы знаете, это было, но, когда музей переезжал, эта часть исчезла. Белый медведь и гагары сохранились, а барак, колючая проволока исчезли. Поэтому у меня возникло впечатление, что у местных жителей очень специфическое представление об истории, которое сформировано вот этой оторванностью. Я не могу не привести этого примера, вот к вопросу о зэках и вохре, условно говоря, что во время дискуссии о человеческом измерении истории, что в центре истории стоит индивид, встал человек, явно такого инженерно-технического свойства, и стал говорить: ну, к чему же про ГУЛаг, почему мы должны вспоминать только плохое? И в конце своей эмоциональной реплики он сказал потрясающую фразу, он сказал все эти слова про 20% никеля и добавил: где был бы космос без норильских платиноидов?! При такой постановке вопроса как-то трудно говорить о социальном взаимодействии.

Елена Фанайлова: Ну и вообще, может быть, о человеческом измерении. Я хотела бы уточнить, что в те дни, когда мы были в Норильске, там открылась выставка фотографии под названием "Норильск-2". Эта выставка представляет собой фотографии (ну, просто пустыни и какой-то выжженной земли, которая сейчас на месте лагеря Норильск-2) и архивные документы. И, может быть, самое интересное в этой выставке как раз вот это сочетание того пустого места, которое там есть сейчас, и документов конца 30-х - начала 50-х годов, которые просто отражают лагерный быт. Ну, какие-то циркуляры по лагерю: кого-то наказать, кого-то, наоборот, наградить. Такие сухие справочки, на желтой бумажке отпечатанные, с реальными подписями. То есть я бы сказала, что отношения норильчан, в том числе людей, которые занимаются там историей города, оно все-таки немножко более сложное, чем нежелание говорить о лагерном прошлом. Об этом невозможно не говорить, просто потому что у города практически нет другой истории, им нужно на что-то опираться, но идентифицировать себя только с лагерем, конечно, очень трудно, практически невозможно. И мне еще показалось, что все-таки "Норильская Голгофа", то есть мемориал, установленный на том месте, где хоронили расстрелянных зэка, он все-таки не дает норильчанам покоя, не дает им забыть, что у них происходило на самом деле. Потому что там довольно значительный архитектурный ансамбль, там есть русская часовня, и там есть кресты, поставленные литовцами и эстонцами, там есть памятник, поставленный евреями. И я помню, что живые гвоздики возле часовни все-таки лежали. То есть на День памяти жертв политических репрессий люди там были.

Георгий Никич: Не очень видимое присутствие истории в городе, конечно, во многом определяется тем, что она тут же, рядом, и не только в историческом или географическом... то, что здесь все на костях, но и потому что текущая сейчас жизнь... в ней есть такого типа напряжение, которое заставляет жить транзитно. Я никоим образом не хочу сказать, что это правильно. С моей точки зрения, вообще-то, города еще нет. Скорее, все-таки есть какое-то пространство между каким-то бытовым пребыванием и работой, потому что пространство города - это то, где много различных сообществ видят или понимают друг друга, могут каким-то образом действовать и взаимодействовать. Все-таки его, так сказать, монопромышленность, моноистория порождают монопребывание, в котором только отдельные люди могут размышлять исторически или многомерно. Все-таки вот эта бытовая линейность "дом-работа", "работа-дом" в этих специфических, прямо скажем, погодных условиях очень сильно доминирует. И еще одно, это то, что в этом городе очень много абсурда, и текущего абсурда, и разных абсурдов. Если вы помните, по пути из аэропорта, например, идет целый ряд огромных недостроенных и потом разрушившихся от времени сравнительно недавних строений. Это мебельные фабрики. Наверное, понятно, что в тундре, которая окружает это место, довольно странно было строить мебельную фабрику. Тем не менее это было и, естественно, не состоялось. Но это фактор жизни. Эти мебельные фабрики к тому же помогли и реально, и в кавычках тому, что единственная, вправду поверьте, туристическая зона в довольно зеленом районе, который был еще в 60-е годы по дороге от аэропорта справа, эта зона исчезла. И последнее. Художественный музей в Соловках, один частный практически музей, музеефицированный лагерь в Магадане, 36-й лагерь в Пермской области - по-моему, почти исчерпывается список таких сильных музеев, не столичных, где эта тема присутствует. Конечно, это всегда связано с очень сильной чьей-то личной позицией, кто посвятил этому жизнь. Пока что в Норильске смогли посвятить жизнь не музею, а какой-то литературе о ГУЛаге. Речь иногда заходит и о формировании пространств памяти, но пока все-таки больше заботятся о пространствах досуга.

Елена Фанайлова: Георгий закончил свое выступление на том, что люди заботятся, скорее, о пространстве досуга. Алексей Паперный выступал в клубе "Партизан". Леша, каковы ваши впечатления от клуба и досуга, который там люди себе могут позволить?

Алексей Паперный: Но это все-таки было одно-единственное выступление, на котором в основном присутствовали участники конференции, как я понял, хотя я плохо видел, там так было много света, как всегда в Норильске. Но после концерта ко мне подходило огромное количество людей из местных, я имею в виду, и говорили "спасибо", и это мне было приятно. Вот это все, что я могу сказать о досуге. Некоторое напряжение было, потому что ко мне подходили люди и говорили: а чего это вы в валенках, можно было без калош приехать, потому что уже калоши-то не по сезону. То есть какое-то было... приехал в валенках... Я и в Москве хожу в валенках. Хочу просто сейчас, пользуясь возможностью, не передать привет, а если кто-нибудь знает... Я и в Москве хожу в валенках, это не было никакой позой, ни демонстрацией, вообще ничего, просто вот...

Елена Фанайлова: А я напомню окружающим, что мы видели на этом концерте и потом на морозе на выходе из клуба девушек в капроне и на высоких каблуках. Минус 30.

Евгений Бунимович: Во-первых, я хочу начать с валенок и дать такую струю позитива. Что меня приятно поразило… Ну, мы привыкли что карельская береза - такая маленькая, кривая, то есть я никогда, может быть, не видел, но знаю. Поэтому для меня были бы естественны такие же люди, которых задувает ветром, и они даже такие корявые какие-то, боковые какие-то. На самом деле там очень красивые, очень здоровые, очень статные женщины и мужчины, на них приятно смотреть, они, в отличие от Паперного, были хорошо одеты везде, никаких валенок, все было крепко, добросовестно. И это серьезно. Это такая основательность в ситуации, может быть, транзитной, может быть, какой-то вообще непонятной. Но на чем-то же надо фиксироваться. Они везде были такие. Теперь вопрос о лагерях и досуге. Поскольку я говорил об образовательных вопросах, то было много учителей, потом мы много с ними разговаривали. По разговорам, о том, о чем они говорили, они в основном были заняты не стандартами образования или чем-то еще таким, они были заняты тем: а вот что говорить детям?.. Не только по истории, как раз здесь более-менее понятно. А где найти этот светлый луч? Ну, раскрасили дома в розовый цвет, еще в какой-то. Что им говорить? Вы представьте себе, вот единое пространство, то, о котором мы говорим, а каким образом и когда они будут в Москве, например, в столице той самой родины, которую они представляют и которой учат в школе? Ну, хорошо, в Москве, может быть, они когда-нибудь... Но ведь юг есть, есть Питер, есть еще масса вещей, которые для любого человека средней полосы являются Россией, а для них это большой вопрос, и даже представить это не намного легче, чем этих крокодилов и кактусы, о которых говорили. И это не просто, не просто для учителя, который работает с детьми. И вот здесь соотношение лагерной истории и всего остального - это еще и другой вопрос. И так солнца нет, и так мороз -50, и я еще честно буду рассказывать все это время про лагеря и, наверное, мне это будет важно. И что будет с этим ребенком? Это вопрос непростой. И здесь есть какое-то внутреннее этическое ограничение не в том, чтобы молчать, а в том, чтобы у ребенка было какое-то соотношение света и тьмы. Потому что известно, что недостаток солнца - это большая проблема, а ведь здесь речь идет не о недостатке солнца, а о его отсутствии.

Елена Фанайлова: Я бы хотела добавить, что конференция вызывала, как мне кажется, для такого маленького города прямо-таки огромный интерес. То есть когда почти каждый день по 100-150 человек приходят послушать довольно серьезные доклады ведущих теоретиков страны, а потом еще и смотрят арт-программу, которая тоже, в общем, не самая простая на свете, это, мне кажется, очень дорогого стоит.

Варвара Турова: Я хотела бы добавить про досуг и как раз еще про основательность. Не знаю, может, потому что очень холодно, но все как раз очень основательно продумано, потому что в клубе, где был концерт, в этом же здании находится еще фитнес-клуб, баня, спортивная секция, а на сцене огромное зеркало, шест для стриптиза и еще какое-то пространство, чтобы танцевать, и еще кухня и ресторан. В общем, если уж приходишь отдыхать, то прямо всеми возможными способами себя развлекаешь.

Владимир Паперный: Я хотел бы вспомнить в связи с памятью выступление одной местной жительницы, вернее, даже не выступление, она после своего выступления подошла ко мне и стала рассказывать про свою родственницу, которая сидела в этом Норильлаге и никогда не хотела об этом рассказывать, и ее дети ничего об этом до сих пор не знают. Она все время говорит вот этой женщине, которая рассказывает: только, пожалуйста, ничего им не говори и особенно моим внукам. Та говорит: почему? Она сказала: а то они подумают, что я зэчка. И это не то, что сверху идет вот это запрещение говорить об этом, а это есть некое нежелание самих участников этого трагического эпизода в истории вспоминать об этом. Есть желание вычеркнуть это из памяти. В связи с этим интересно было, кстати, выступление Алексея Миллера, который, к сожалению, сегодня не смог прийти. Когда он говорил, что, когда мы преподаем историю, мы должны пытаться видеть не только один нарратив какой-то одной стороны участников конфликта, а видеть как бы правду с обеих сторон, то один из учителей, сидящих там, сказал: одну минуточку, а как же нам воспитывать патриотизм? На что Алексей Миллер справедливо сказал: все зависит от того, кого вы хотите воспитать, если вы хотите воспитать солдата, тогда, действительно, вам нужен патриотизм, а если вы хотите воспитать мыслящего гражданина, то, значит, вам надо пытаться давать такую картину. Интересно при этом, что мне недавно в интернете попалось интервью Алексея Миллера, где он говорил прямо противоположное - что правда бывает такой страшной, что, чтобы у детей не возникло желания повеситься и бежать из этой страны, мы должны ее упаковывать в какие-то приемлемые формы.

Елена Фанайлова: После выступления историка Алексея Миллера, которое вызвало, наверное, самую бурную дискуссию за все дни нашей конференции, выступала одна местная женщина, журналист, и она рассказала почти ту же самую историю, которую Владимир Паперный сейчас рассказывал. Она сказала, что ее мама была участницей норильского восстания 1953 года. Это восстание, которое случилось на никелевом комбинате, восстание зэка после смерти Сталина, которые ждали немедленного освобождения, но его не последовало. И эта женщина у себя хранила знамя этого восстания. Так вот, ее дочь, женщина 45 примерно лет, узнала об этом только два года назад и то, не от матери, а из какого-то сборника, подготовленного местными краеведами. Вот такие удивительные у них там истории происходят. Я думаю, что в этой конференции есть какой-то несомненный толк и прагматический даже толк. Она каким-то образом провоцирует местное сообщество для того, чтобы люди задумывались о каких-то важных для них вещах, делали какую-то работу. И очень интересная идея возникла у нашего коллеги Кирилла Кобрина, историка и моего коллеги по Радио Свобода. Он сказал, что было бы как раз здорово сделать такую двойную работу, чтобы местные краеведы собрали материал, связанный со всей историей Норильска, - дневники, воспоминания, письма людей с одной и с другой стороны, то есть и заключенных, и охранников, и просто каких-то людей, работавших на этом комбинате, и попросить историков уже не местного ранга, а ранга общероссийского или, может быть, даже общемирового ранга, специалистов по истории ХХ века как-то попытаться это прокомментировать, и, может быть, это было бы выходом в том, как преподносить историю детям.

Алексей Паперный: Мне кажется, что это не вполне замещение. Просто никому же не придет в голову стесняться того, что твои родственники погибли на войне или воевали, просто это вопрос о воспитании детей. Если дети считают, что это плохо - быть зэком во времена ГУЛага и так далее, то они, конечно, и будут это скрывать. Это и есть вопрос воспитания. Мне кажется, в этом вся проблема, потому что эта женщина подсознательно или сознательно считает, что подумают, что зэчка - это что-то очень плохое, ужасное. В то время как я, сидя в Москве, например, не стал бы ни от кого скрывать, а гордился бы этим. Но это, может быть, я, многие люди не стали бы этим гордиться, потому что это как бы не признано что ли, что это подвиг, скорее, чем преступление.

Елена Фанайлова: Не признано в масштабах страны, я бы сказала так.

Алексей Паперный: Да, конечно.

Елена Фанайлова: Друзья, нам пора завершать программу. Я бы хотела, чтобы мы коротко высказались напоследок, каждый по кругу, может быть, кто-то хотел что-то сказать важное, но не успел.

Владимир Паперный: Я могу сказать, что здесь мы все говорили о каких-то ужасных впечатлениях и каких-то интересных впечатлениях, но для меня в целом это была одна из самых интересных поездок. Впечатления у меня от поездки, от конференции, от людей, от города, от архитектуры необыкновенно сильные. Это говорит о том, что в этом месте есть какая-то своя магия. В частности, мне сейчас захотелось серьезно заняться историей архитектуры Норильска.

Михаил Калужский: Для меня самым интересным были как раз разговоры с норильчанами в промежутках и после конференции. И мне показалось, что, по крайней мере, те представители образованного сословия, с которыми мы общались (мы не знаем, что думают жители комбината), это то, что они находятся в очень сложном, мучительном процессе самоидентификации. Они переживают большую историю и историю, как современность. Их разноречивая, сложная реакция на то, что говорилось на конференции, как раз свидетельствует об этом. И действительно, мы можем как угодно относиться к тому, как выглядит экспозиция музея или выглядит внешний облик этого города, но для того, чтобы он стал другим, нужно время и осознание. Я уже говорил про это в Норильске, что единственное место, где стоит памятник заключенным на центральной улице города - это Томск, но Томск, хотя тоже не самое теплое место на земле, все-таки город иного свойства, где люди иначе воспринимают себя. Я не думаю, что процесс самоосознания закончится, но, может быть, результатом такого тщательного обдумывания того, кто мы, норильчане, и что будет с нашим городом, приведет к изменениям, которые, может быть, случатся и на нашей памяти.

Варвара Турова: Самое первое ощущение, связанное с Норильском было, когда мы приземлились в Норильске и по нашей москальской привычке стали хлопать, и какая-то женщина рядом сказала: почему вы хлопаете? Алеша стал ей объяснять, что как-то благодарим пилота и что-то такое. Она сказала: а-а, да, я слышала, там, на материке, хлопают. Действительно, абсолютный остров, может быть, от этого такая магия. Остров во всех смыслах, начиная с того, что нельзя доехать, заканчивая тем, что, наверное, зимой они вообще просто сидят дома и даже никуда не выходят. Может быть, если, например, Бродский был бы в Норильске, он бы туда приходил умирать, а вовсе не на Васильевский остров, потому что это во много раз круче.

Георгий Никич: Норильск, конечно, это не прекрасное место, но большинству, по-моему, и местных жителей, и приезжающих оно дает тот эффект, который сейчас в философии даже называется возвышенным. Вот это сильное впечатление, некоторая сила извне, возможность себя ощутить несколько другим - удивительное свойство этого места. Мне кажется, что конференция, которая происходит, частично иллюстрирует вот чем, то, что я только что сказал: почти все участники, которые туда приезжают в первый раз (а конференция происходила третий раз), хотят приехать и готовы приезжать второй и третий раз, уже состав этого события делится на ветеранов и вновь прибывающих. Для города это тоже важное событие, причем надо понимать, что оно - одно из тех, которые осуществляет Фонд Михаила Прохорова. Какая-то такая в город высадилась независимая и довольно интересная сила, которая не только хочет чего-то туда транслировать на потребу, для досуга, но и хочет дать городу возможности думать или возможности делать. Конференция из первого разряда - скорее, возможности думать. Но этот процесс страшно медленный, потому что моноструктурность этого города, его психологическая раздвоенность с огромным трудом вырывает людей в инициативу. Мне кажется, что те единичные, какие-то точечные, ужасно ценные высказывания, самоутверждения и деятельность - это то, что в Норильске происходит благодаря таким событиям, на котором мы все были.

Евгений Бунимович: У меня очень сложное осталось впечатление, и самое главное из этого, конечно, слово "впечатление". Ну, невозможно, я думаю, при такой огромной энергетике этого места побывать там и ничего не почувствовать, надо сказать, что это просто невозможно. Это действительно так. Но тем не менее реакция Варвары меня, конечно, поражает, потому что, наверное, это круто, что ты не можешь отсюда никуда выбраться, если ты улетаешь через три дня или через два. Мне кажется, что вот такая осторожность по отношению даже к слову "заключенный" связана не с тем, что они до сих пор считают, что это плохие люди или неплохие люди, а с тем, что вот эта заключенность присутствует и сегодня. Ведь и тогда не нужны были какие-то заборы в лагерях - потому что бежать было некуда. Ведь самое главное в несвободе - это именно этот момент. И сегодня, когда рухнули все "железные занавесы" и недостаточно глухо построены еще "золотые", материальные, особенно трудно себя ощущать в таком заключении, потому что, когда вся страна, грубо говоря, в некотором заключении, в этом смысле легче. Поэтому я думаю, что для меня не очевидны перспективы, будущее, молодое поколение этого города. Вы понимаете, вот этот момент, я не хочу говорить о советской, там, о сталинизме вообще… Вот это имперская такая крутизна, когда столица строится на болоте. Ну, никуда же не деться, все равно на болоте - и через 100 лет на болоте, и через 200 лет на болоте. И все равно метро построить не можем, все заливает в Питере и так далее. А вот здесь вообще в мерзлоте построим. А дальше-то что? Вот это вопрос, который будет вставать всегда в Норильске, мне кажется.

Алексей Паперный: Я хочу сказать, что мне очень там понравилось. Понравилось, трудно сказать почему. Если прилететь, допустим, на Марс, как бы там тяжело не было, но ощущение чего-то невероятного - это вне всякого сомнения у всех, кто там был, особенно в первый раз, есть. Мы попали в невероятное место, место другое совсем. Конечно, это очень сильное впечатление.