Представления о красоте и морали во властных кругах. Свадьба кремлевского пресс-секретаря Дмитрия Пескова как символ общенационального вкуса и неприличного богатства. “Брежневский гламур и днепропетровский шик” как эстетика поколения 60-летних мужчин при власти. Архаические общества и язык костюма: потребление напоказ, дорогие вещи как символ статуса владельца. Почему десятилетиями не изменяется “русский вкус”? Советская бедность. Формирование однообразного и стандартизованного общества потребления в 60-70-е годы, первоначальное оформление быта советского человека. “Престижное потребление” “новых русских”. Отсутствие систем ротации и конкурентной среды в высшем эшелоне политики, экономики, культуры и качество жизни. Курс на европеизацию страны в 90-е и курс поздних нулевых на “слияние с народом”. Влияет ли вкус людей власти на их решения?
Екатерина Шульман, политолог; Ирина Михайловская, продюсер, редактор глянцевых журналов; Линор Горалик, писатель; Анна Наринская и Алена Солнцева, критики.
Елена Фанайлова: "Вкус власти" называется наша сегодняшняя программа, и она связана непосредственным образом с очередной "свадьбой века", на этот раз со свадьбой пресс-секретаря Кремля Дмитрия Пескова и известной фигуристки Татьяны Навки. И безусловно, часы Пескова, которые просто стали одним из главных предметов обсуждения в соцсетях. Особенно если представить, что он той же самой рукою, которая эти часы носит, видимо, подписывал документ о неверии в то, что люди возмущены историей с уничтожением санкционных продуктов, - это придает дополнительную пикантность сюжету.
Я попросила прийти в студию политолога Екатерину Шульман и Ирину Михайловскую, театрального продюсера и редактора глянцевых журналов. По скайпу с нами на связи будет критик Алена Солнцева, в записи - писатель Линор Горалик и специальный корреспондент Издательского дома "КоммерсантЪ" Анна Наринская.
Начнем с блистательного поста Екатерины Шульман на ее странице в facebook. Катя вышла из роли ученой дамы, политолога и выступила в роли культуролога. И она оценила весьма юмористическим образом всю эту, так сказать, красоту, которая была на свадьбе Пескова и Навки представлена и через интернет широким образом растиражирована.
Катя, что же вы там такое написали?
Екатерина Шульман: Я с некоторым изумлением обнаруживаю себя в роли человека, говорящего о красоте и стиле, поэтому все-таки попробую вернуться под сень своей родной политологии. Я написала, потому что эмоции, которые вызывает просмотр всех этих фотографий, у всех довольно однозначные. Грустно смотреть на эту всю деревенскую вечеринку, на эти наряды, на какой-то совершенно ужасный торт на следующий день, на тех людей, которые поют и пляшут, как это все выглядит. Все это как-то печально. Потому что это люди, представляющие какую-никакую нашу властвующую культурную элиту, и даже если они придерживаются идеалов демонстративного потребления, то есть считают нужным выставлять на публику эти все свои радости, то хотелось бы, чтобы это соответствовало каким-то нынешним мировым представлениям о том, что есть красиво и приемлемо, и как надо себя вести. Но моя мысль состояла не совсем в этом. Никто не может никому указывать, как ему выходить замуж, завивать себе голову и красить физиономию, а интересно, что цепляет в этом взгляд. Действительно, та эстетика, которая нам демонстрируется, это очень советская эстетика.
Елена Фанайлова: Одна из замечательных фраз в вашем тексте: "Это брежневский гламур, днепропетровский шик!"
Екатерина Шульман: На самом деле, да. По-моему, это какая-то эстетика 70-80-х, такая пугачевщина неизбывная. Пытаясь перевести это в некий политологический контекст, я связала это с тем, что то поколение, которое находится сейчас у власти и которое может транслировать свои ценности, в том числе и эстетические, как приемлемые, престижные, достойные подражания, это поколение "50+". На самом деле, конечно, это люди еще старше, это люди 55-60 лет, поколение, родившееся после окончания войны, оно у нас сейчас занимает ведущие позиции в бюрократии, в том числе в медийной и культурной бюрократии, у нас огосударствлена и сфера развлечений, и сфера демонстративного потребления. Соответственно, они могут, что называется, индоктринировать своими ценностями и тех, кто моложе, и кто тоже стремится к престижному потреблению, и они подражают тем, кто находится у власти. В чем моя мысль и состоит: не в том беда, что кто-то неправильно накрасился, не в том беда даже, что люди, раз в молодости увидев что-то блестящее и красивое, дальше несут этот идеал с собой до старости, а беда в том, что не существует конкурентной альтернативной среды, в которой эти священные идеалы блесток, шпилек и Баскова с Киркоровым будут встречаться с какой-то конкуренцией.
У нас с вами все сидят на одном месте 25 лет, не съезжая, поешь ли ты, заведуешь радиостанцией или командуешь каким-то сектором экономики. В бюрократической системе, если с тобой не случится что-то чрезвычайное, ты будешь сидеть, по выражению Гоголя, так, что место затрещит и прогнется под тобой, но ты сам с него не сдвинешься. То же самое происходит и в культурной сфере, в сфере эстетической. Это чрезвычайно грустно, потому что отсутствие конкуренции - это плохо везде. Отсутствие естественной ротации - это плохо для системы власти, это уж я знаю по своей научной части, и это не менее плохо для сферы культуры и даже, наверное, самого глянца и гламура, о чем я знаю мало персонально. Я знаю простой закон, который действует для всех: конкуренция - это хорошо, отсутствие конкуренции - это плохо, это загнивание, это отсталость, это архаизация безумная, в которой люди навязывают эстетические идеалы своей молодости всем остальным. Так что возникает ощущение, что из этого уже нет спасения, эта песня будет вечной, и никуда от нее уже не денешься. Вот это все, на самом деле, достаточно печально.
Последний момент, на который я хотела бы обратить внимание, по поводу советскости всего этого дела. Поколение, чей этический и эстетический облик мы пытаемся описать, оно было самым советским, сердцевинно-советским из всех, какие в России в ХХ-м веке народились. Они не просто родились, выросли и получили образование при советской власти, а те, кто их учил, уже были советскими людьми. Они действительно родились через некоторое время после войны, которое срезало весь верхний слой русской почвы, уничтожив полностью всякую связь с предыдущей жизнью, просто уничтожив всех тех, кто хотя бы помнил, что эта предыдущая жизнь существовала. Соответственно, эти люди, которые сидят у нас на голове сейчас и слезать не собираются, не представляют себе никакого иного устройства жизни, и они уже даже не видели тех, кто себе это представляет.
Что со всем этим делать? Тут я прямо слышу эти разговоры, которые мне лично не нравятся, что 40 лет надо ходить по пустыне, чтобы произошла смена поколений. Тут есть момент, на который я тоже хочу обратить внимание. Само по себе течение времени и ожидание того, что одни помрут, другие народятся, это еще не есть исторический прогресс. Опять же, если мы обратимся к первоисточнику, то 40 лет там было хождения по пустыне, и мы это почему-то воспринимаем как то, что они просто ходили туда-сюда. Представьте, что они сказали бы: давайте мы 40 лет будем сидеть в Египте и ждать, пока у нас одно поколение сменится другим, и после этого у нас наступит прогресс. Ничего подобного! Надо выходить в пустыню, там ходить, самим добывать себе еду, воду из камня и формироваться как некая новая общность. Вот что такое смена поколений. Само по себе ожидание ничего нам не принесет. Это опять же какое-то очень советское представление, когда оно пришло из той эпохи, когда единственный способ расширить свою жилплощадь был - дождаться, когда у тебя помрет кто-нибудь. Ожидание чужой смерти - это не есть, опять же, путь прогресса.
Елена Фанайлова: Давайте послушаем Линор Горалик. Я ее попросила выступить не в роли писателя и культуролога, а она еще историк костюма, она преподает в ВШЭ курс истории костюма. Я спросила, что означает с эстетической точки зрения эта свадьба, часы Пескова и вся эта роскошь, которая была нам предъявлена?
Линор Горалик: Чем архаичнее общество, тем язык в нем более лобовой и простой. И в первую очередь это язык костюма, в котором выражены иерархические связи. Это сказывается на тех словах, которые выражают иерархии и статусы. Иными словами, чем более архаичное общество мы берем, тем вероятнее, что язык костюма тоже будет уходить в какой-нибудь ХVII-XVIII-ый век, где роскошь и ценность выражались блеском, чрезмерным обилием драгоценностей, демонстративной, грубо понятой красотой, как ее понимает ребенок, который смотрит на розового пони, облепленного блестками. Это действительно напрямую связано с тем, как устроены в обществе представления о различии между богатыми и бедными.
Елена Фанайлова: А почему эти вкусы, вкусы старшего поколения, которые, казалось бы, давно должны были себя пережить, этот весь псевдогламур 80-х годов, почему они воспроизводятся с таким постоянством?
Линор Горалик: На самом деле, это обратная ситуация. Некоторые исследователи даже считают, что это было связано с рецессией 80-х, когда общество резко иерархизируется, резко делится на бедных и богатых, и в результате в 80-е мы говорили на более примитивном языке. Здесь просто совпадает некоторый словесный набор - там блеск и здесь блеск, но другое дело, что парадный костюм, если мы говорим о свадьбе Пескова, вообще традиционно несколько более архаичный. Как бы и положено людям, которые плохо владеют этим языком, обращаться к старым понятиям, но они пользуются им и в повседневном языке, и вот это гораздо более впечатляющая история. Она связана с разделением общества на вождя, шамана, приспешников и "всякую мразь", которая может носить только набедренные повязки, а все цветное, блестящее и красивые птичьи перья должно идти вождю и шаману, потому что иначе их статуса никто не понимает, и они сами не понимают. Это настоящая фетишизация одежды, и дело, среди прочего, в том, что язык, которым говорит костюм, это не только язык коммуникации друг с другом, а это язык, которым человек себе объясняет, кто он такой. Для того чтобы чувствовать себя важными, нужны часы на миллион. Им нужно подтверждать это себе в первую очередь.
Елена Фанайлова: Линор Горалик про архаические основания любви к большим, красивым часам. А что мне особенно нравится, что они с черепом на циферблате, а это такой отсыл к подростковой культуре.
Екатерина Шульман: Ну, вообще это часы для рэпера. Представляешь себе человека, который заработал 15 миллионов долларов за последние 15 месяцев, распевая матерные частушки на одном из диалектов английского языка. А школу он не закончил, потому что сел первый раз. Вот ему должны понравиться такие - с черепом, блестят, и смешные, и при этом штука классная...
Елена Фанайлова: Кажется, что мы все должны были подумать: какой Песков милый парнишка, оказывается. Он не приспешник "путинского режима", а такой милый парень, и рэп ему не чужд...
Ира, у меня к вам вопрос, как к человеку из мира гламура, который много времени в своей жизни провел в недрах Condé Nast, затем в недрах журнала Elle. Я знаю, как сотрудники русского гламура, особенно в начале нулевых, когда он только зарождался, с каким энтузиазмом они брались за дело, как они хотели выстроить представление о прекрасном для России, как выдумывались модели именно национальной красоты, как их можно было синтезировать с интернациональными проектами. Куда все делось?
Ирина Михайловская: Мы все-таки кого-то воспитали. Вы говорили, что нет никакой альтернативы, - а все эти наши пресловутые хипстеры, они же есть! Их, может быть, не очень видно, но они есть. Все эти мальчики, девочки в кедиках, с ноутбуками, в шортиках, с бородами, девочки модненько одетые... Если ты приходишь куда-то на Патриаршие пруды, сейчас там все раздолбали, чинят дороги, но ты просто буквально переходишь улицу Спиридоновка и оказываешься в этом районе, и как будто бы ты оказываешься где-то вообще не здесь. Там клубятся и ходят совершенно по-другому выглядящие молодые люди. А потом ты просто делаешь шаг - и опять идут люди обычные, как везде, как в метро... Эта альтернатива есть, но она чрезвычайно тонкая, маленькая. Скажем, по сравнению с аудиторией Первого канала.
Екатерина Шульман: А почему власть не копирует эту эстетику, чтобы казаться моложе и прогрессивнее?
Ирина Михайловская: Мне кажется, с властью история такая. Тут вообще очень интересно именно политически, почему такая эстетика. Мне кажется, что ностальгия у нас поставлена во главу угла настолько и уж так давно, что мы уже всей страной на нее молимся, и другой идеологии у нас нет. Это все началось с конфет "Мишка на Севере", "вкус, знакомый с детства", потом это продолжилось "Старыми песнями о главном", а дальше все, что мы имеем в телевизоре и на эстраде, это, по большому счету, "Старые песни о главном" в том или ином виде.
Екатерина Шульман: Это то, что Линор называет архаизацией, да.
Ирина Михайловская: И поэтому даже часть из нынешних 20-25-летних - они такие условные хипстеры, а часть воспитаны этим, и для них - о, это все клево! Они даже, может быть, в этом что-то видят. Потому что им кажется, что у нас когда-то была великая страна, которая всех посылала нафиг, которая была первой во всем мире, и сейчас мы опять будем такими же, у нас было самое вкусное мороженое, самое вкусное все, и вообще у нас все было очень круто. Это у них такое представление об истории Советского Союза, в котором они никогда не жили, собственно говоря, и который их родители даже помнят по "Старым песням о главном", произошла такая подмена.
Екатерина Шульман: Они даже свою личную биографию вспоминают через призму того, что им об этом рассказали, и не так, как сами помнят. Мы видим в Европе и в Америке, как люди, которые находятся во власти, стараются уж точно не в золотых часах ходить, а более менее как-то в сторону хипстеров смотреть. Если поглядим на Обаму и его семью, я уже не говорю о скандинавских странах, где вообще, как у нас демонстративное потребление, у них демонстративный отказ от потребления, там совершенно другая эстетика. Или если поглядеть на Цукерберга и жену его Присциллу, с точки зрения объемов денег, власти и влияния на жизнь планеты Земля эти люди превосходят всю Российскую Федерацию во много раз, между нами говоря, и они выглядят так, как выглядят, и ведут себя так, как ведут. Всякая верхняя планка иерархии транслирует свои ценности, вопрос - какие именно. Или это ценности прогрессивные, или это ценности архаизации, о чем говорила Линор.
Елена Фанайлова: Алена, ваш комментарий по поводу отсутствия системы ротации, по поводу верхней планки, которая транслирует свои вкусы?
Алена Солнцева: Я со всем согласна, но у меня есть несколько добавлений. Во-первых, был вопрос: почему не воспитали новое поколение, почему оно не стало другим? Действительно, аудитория авторского кино, прогрессивных, демократических, либеральных газет, типа "Коммерсанта" и "Ведомостей" - это аудитория, которая не превышает 100 тысяч человек, а на самом деле 50 тысяч человек. Ну, может быть, 70. Но это никак не 120 миллионов. И внутри этой аудитории, безусловно, воспитаны новые вкусы, новые пристрастия, новые знаковые какие-то имена, и новые впечатления, новый дизайн и так далее. Но внутри гораздо большей и действительно достаточно архаической части населения, которая никогда, ни в 90-е годы не читала газету "Коммерсант", ни в 1995-м, ни в 2001-м, а читала газету "Комсомольская правда" все это время в лучшем случае, если вообще читала какие-то газеты, и смотрела телевизор, причем в основном никакой не канал СТС или ТНТ даже, а смотрела Первый и Второй канал, потому что не было доступа к другим эфирным каналам у большинства населения, поэтому, в принципе, эта почва оставалась непаханой, никакие зерна просто не долетали до большей части народа. И поэтому эта очень большая, многомиллионная аудитория осталась ровно такой, какой ее застало время перемен. Никто ее не менял, кроме их собственной практики. Это первое.
Второе, когда в 90-е годы власть поменялась, и некоторое время власть держала курс на европеизацию России, естественно, тогда в высших слоях власти, по крайней мере, у детей наших руководителей стали появляться немножко другие вкусы. Но с 2005 года, очевидно, был взят курс на слияние с народом, на электоральное большинство, и вот началось. Электоральное большинство - это те люди, которые ничего слаще морковки никогда не видели. Тут звучала замечательная фраза про брежневский гламур, и безусловно, брежневский гламур - это первое формирование бытовых традиций, причем по всей России абсолютно одинаковых, от Калининграда до Дальнего Востока. Это, я помню, мы с социологом Алексеем Левинсоном разговаривали, и он обратил мое внимание на то, что советский человек жил совершенно одинаково, не важно где. То есть у него были, может быть, какие-то особенности, от Прибалтики до Таджикистана есть какая-то разница, но основные ячейки, квартиры везде были типовые, там были типовые рюмки, типовые тарелки, типовые чашки, типовые телевизоры, типовые ковры, типовые стенки, диваны... И вот это удивительным образом осталось, что было на протяжении 20 лет советских, когда мало того, что после войны память о старой жизни почти исчезла, она исчезла не только в Советском Союзе. Потому что момент модернизации. 60-х годов, когда появились на тонких ножках столики и кресла, и новый дизайн чашек, это мир пересек границу индивидуального потребления и перешел на массовое, и легло это на советское, госплановское, общеобъединяющее начало. И надо сказать, что с 1950-го по 1975-ый - это были годы постоянного роста благосостояния народа. Мы забываем об этом, но очень ведь была низкая нижняя планка, люди жили как кочевой народ, у них ничего не было, было одно платье, одна пара ботинок на лето, одна на зиму и так далее, и вот они начали приобретать барахло, начали селиться в квартиры, маленькие, но индивидуальные, то есть была уже не коммуналка, а собственная квартира. Они начинали покупать вещи - телевизоры, холодильники, стиральные машины, а иногда даже автомашины. Они начали строить дачи. То есть их быт формируется именно в это время, и он формируется первый раз, потому что в принципе быта у страны не было. У крестьян практически не было быта, у них не было утвари. Это все легенды о том, что у крестьян какая-то традиционная утварь была. Крестьяне - кочевники, изба разбиралась и переносилась за месяц на новое место, и не было вещей просто от нищеты, от бедности у большинства.
И вот в 70-80-е годы впервые формируется на этой громадной территории с ее миллионами людей, которые живут абсолютно одинаково, пьют из одинаковых чашек, едят одну и ту же еду, по всей территории от запада до востока делают салат оливье, селедку под шубой, одинаковым образом празднуют праздники и, конечно, свадьбы... Я сейчас живу в деревне, и здесь недалеко музей, и каждую пятницу сюда приезжает по 5-6 свадеб из Костромы, из Иваново, из Кинешмы, ближайших городов, и эти все свадьбы очень похожи удивительным образом. Люди свадьбой демонстрируют какой-то уровень своего благосостояния, наверное. И это поражает несоответствием, когда они приезжают сюда, где трава, где было бы правильно носить туристическую одежду, а невеста ковыляет по этим тропинкам с переплетенными корнями сосен в шпильках, на ней длинное платье, которое цепляется за кусты, и они устраивают свадебные пикники на обочинах поросших бурьяном дорог. Это все удивительно не соответствует нашим представлениям о красоте, соразмерности, гармонии, но это очень устойчивая вещь, она образовалась где-то в конце 60-х - начале 70-х годов, и с тех пор она не менялась.
И я не вижу, что бы могло до сих пор изменить этот уклад. Единственное, что является конкурентом этому представлению о прекрасном, это такой сглаженный стиль евроремонта. Евроремонт, который выражается в том, что убираются все подробности, лишается помещение вообще всех признаков индивидуальности и превращается в некую такую вычищенную стерильную зону, вот этот стиль, пожалуй, имеет шанс на какое-то проникновение, потому что это стиль офисных утверждений. В любой глубинке есть здание Сбербанка, как минимум, отремонтированное по такому принципу: с пластиковыми панелями, с пластиковыми окнами, с определенным кафелем в туалете, - и это опять по всей России одинаково. Это опять не личное выражение человеческого желания украсить свой дом, а это опять какое-то идет официальное послание, которое рассчитано на всех без исключения. И опять же, в связи с тем, что у нас человек почти не имеет возможности говорить о себе "Я", он боится индивидуально чувствовать, он не хочет быть один, он все время хочет быть в компании, в стае, при предприятии, при государстве, при ком-нибудь, у него детское желание прилепиться, - конечно, в эстетике он тоже прилепляется. Поэтому я думаю, что эта базовая вещь, базовая эстетика, с ней что-то можно делать или не делать - это вопрос политики, вопрос государственной политики, и это, конечно, вопрос развития индивидуального сознания. Развалиться она может только тогда, когда появится личность, а не электоральная единица.
Елена Фанайлова: Алена, у вас с Екатериной фундированные, но совершенно противоположные векторы выступлений. Катя говорила о том, что ходить по пустыне нужно, не ждать, не сидеть в Египте, а ходить. А вы говорите о том, что то, что нам кажется косным и советским миром эстетики, бедные люди только-только для себя вообще-то сложили и укоренили, мир бытового, мир вещественного, мир мебели и одежды. И что с этим делать?
Екатерина Шульман: Меня очень заинтересовало то, что я услышала, и несколько тезисов мне хотелось бы повторить. Первое – это то, что формирование массового общества во всем мире в советских условиях наложилось на насильственное формирование массового общества, то есть у всех было так, а у нас было так, но с перебором.
Елена Фанайлова: Ну, мы просто весь мир разрушили, до основания, в революцию. А потом еще война случилась.
Екатерина Шульман: То есть то, что происходило везде, у нас происходило насильственными методами. Это первый интересный момент. Потому что всегда легко отмечать тенденции расходящиеся – во всем мире так, а у нас наоборот. А вот когда во всем мире так, а у нас тоже так, но несколько иначе, это всегда любопытно. И второй момент, на который я хочу обратить внимание, это то, насколько же сфера идеологического, куда эстетическое входит, насколько она выше и насколько она руководитель материального. Иными словами, какая неважная вещь – деньги, на самом деле. Обратите внимание, вот эта невеста из Кинешмы, о который говорит Алена, которая приезжает в свой краеведческий музей с целью положить цветочки... У нас в одном из городов в Тульской области, поскольку нет памятника, приезжают к статуе оленя, которая стоит возле парка. К оленю приезжают свадьбы – традиция такая, цветочки возлагают, какой-то святой олень… Так вот, эта невеста из Кинешмы ничем не отличается от Татьяны Навки, у нее такое же платье, такие же волосы, вертикальные локоны, такого же цвета, она так же накрашена и с таким же букетом, и она себе там вот едет. Только она едет в музей, а к Навке все сами приезжают, и она сидит в этом отеле с совершенно прекрасным названием типа "Родина Spa". То есть само по себе это название уже производит клинч в голове.
То есть деньги тут вообще ничего не значат. Если у тебя нет идеологической надстройки, если у тебя нет сформированной системы эстетических идеалов, то потратишь ты на свою свадьбу 50 тысяч, нашкребанные всем твоим кланом, или ты потратишь столько, сколько эти несчастные потратили, эффект на выходе у тебя будет абсолютно такой же. И тебя на расстоянии вытянутой руки невозможно отличить от девушки из Иваново.
Ирина Михайловская: Маленькая деталь. Невозможно отличить девушку с поддельной сумкой "Луи Вюиттон" и настоящей сумкой "Луи Вюиттон", потому что девушки наши выглядят, как правило, одинаково. Если это гламур, там каблуки, кудри, ногти, всего везде много, и при этом сумка. Это может быть девушка с сумкой, купленной на рынке, или девушка с сумкой, купленной за адские тысячи.
Екатерина Шульман: Девушки, если вы хотите отличаться, не покупайте сумки, вкладывайте в образование! А все ваши сумки гроша ломаного не стоят, прошу прощения.
Елена Фанайлова: Вот теперь я хочу послушать Анну Наринскую, поскольку Катя сказала, что деньги здесь не главное, а мы с Анной говорили, что деньги как раз главное. Что налогоплательщики как раз могли бы и поинтересоваться, откуда деньги на приобретение столь дорогих часов. И вообще мы говорили о соотношении этического и эстетического в этой истории, о морали и моральности.
Анна Наринская: Мне кажется, что морально-этические вопросы, скорее, ответы на эти вопросы, они здесь однозначны. Это государственный чиновник, который оплачивается из наших налогов. Сейчас все приводят знаменитое высказывание Тэтчер: "Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков". И если даже предположить, что эти часы за эту невероятную сумму были подарены на частные деньги его невестой-женой, которая получает деньги за свои выступления и не живет на наши налоги вроде бы, это все равно абсолютно аморально, и в любом западном государстве, где существует некоторая система общественного мнения, некоторая система вообще какого-то взаимодействия между обликом и поведением людей, которые от общества получают зарплату за то, что они обслуживают наши нужды, потому что чиновники – это люди, которые обслуживают нужды народонаселения на некотором уровне, это было бы недопустимо, даже если бы он купил это не на свои деньги. Так что здесь, мне кажется, даже нечего обсуждать.
У нас это совершенно не первая декларация того, что эти люди даже не стараются притвориться, что они со своим народом, где их народ, к несчастью, есть, и нынешняя жена Пескова в самый разгар всей этой санкционной борьбы выкладывала в Инстаграм свои фотографии с кошелками с какими-то хамонами и сырами бри, причем это не для друзей, это доступная всем фотография, - кроме того, что они реально так себя ведут, то есть живут невероятно безобразно богато, они еще это всем показывают, этим хвастаются. Они не тайные богачи, а очень такие декларативные богачи. Поэтому эти часы, мне кажется, одна из очередных иллюстраций, и можно только пожать плечами и поставить еще одну галочку в сумме их общей ужасности.
Если же говорить об эстетической стороне вопроса, то тут я должна сказать, что я не то что бы разделяю это всеобщее возмущение платьем, Басковым, Киркоровым и так далее, но как раз в этом смысле, ну, да, это абсолютно народные вкусы. И если смотреть на западные вкусы, нам трудно на Западе даже найти такого исполнителя, который стилистически соответствовал бы Киркорову, но при этом мы что, считаем, что на подобного уровня свадьбах или западных мероприятиях исключительно замечательные оперные певцы поют или тончайшие представители арт-рока? Ну, это не так. И почему вообще эти люди, их предпочтения должны отличаться от предпочтений населения, которому это же ровно нравится?
И кроме того, хотела бы заметить, что не все так. Например, среди наших высших начальников и такого рода чиновников есть человек исключительной элитарности – это Владислав Сурков. Он не только сам в свое время писал какие-то достаточно изысканные рок-тексты, но если читать книжки, которые им написаны, уж, во всяком случае, совместно им написанные, мы видим его начитанность, невероятно модные вкусы и все, что хочешь, от Борхеса до Ницше. Делает ли это Суркова лучше? Хотела бы я задать такой вопрос.
Екатерина Шульман: Ох, Сурков – тяжелая тема.
Елена Фанайлова: Это вопрос, который называется – красота зла. Такая декадентская тема.
Екатерина Шульман: Когда я была моложе, я работала в Государственной Думе, и Владислав Юрьевич Сурков тогда был заместителем главы администрации, казалось очень загадочным и таинственным персонажем, появлялся редко о нем мало что было известно, но тоже говорили, что он такой выдающийся человек, что он Борхеса читал и даже сам что-то такое пишет. Мне это тоже казалось таинственным и привлекательным. И закончилась вся эта привлекательность, когда я прочитала те стихи, которые он пишет, они же тексты к песням. Потому что многое можно простить, но плохих стихов простить нельзя! (смеется) Это чудовищно все! Это подростковый демонизм такой.
Елена Фанайлова: Провинциальный подростковый демонизм, я бы добавила.
Екатерина Шульман: Ну, оставим биографический момент, но это вот абсолютный подростковый демонизм. Делает ли Борхес кого-то лучше… Вы знаете, есть такая сентенция, известная, несправедливая, но верная: если у тебя в детстве не было велосипеда, а потом ты себе купил "Бэнтли", то все равно у тебя в детстве велосипеда не было. Так вот, есть еще один принцип, еще более несправедливый, но тоже верный: если ты в детстве не читал "Капитанскую дочку", а потом прочитал Борхеса, то ты все равно не читал "Капитанскую дочку". Вот этот поверхностный эстетизм, который состоит в том, чтобы прочитать что-то модное, он только тогда принесет тебе пользу, если он ложится на базис из твоей основной образованности. Если ты начитался Борхеса во взрослом возрасте, то не принесет тебе это большого добра. И стихи твои будут плохие, и главное, этические идеалы твои будут сомнительные. Так что это тоже не помогает.
Елена Фанайлова: Ирина, есть связь между этикой и эстетикой, как вы полагаете?
Ирина Михайловская: Может ли эстетика влиять на этику? Может ли надстройка влиять на базис?
Елена Фанайлова: Да. Это меня страшно занимает. Мне кажется, что это связанные вещи.
Ирина Михайловская: Я приведу совсем простой пример. Мы с моими родственниками недавно ходили в Парк Горького, и можно все что угодно говорить, но изменился там ландшафт, изменилась публика, и как-то там находиться совсем не ужасно, скажем так. Я человек семейный, и мне нравится, что там полно семейных пар с большим количеством детей, дети там плещутся в пруду, отгородили пляжик, дорожки там и прочее, пуфики в траве… Вся эта эстетика бесплатная. Короче говоря, это все хорошо. Даже пускай это не избавит нас от всего, в чем мы живем, но пускай лучше это будет, чем этого не будет.
Екатерина Шульман: Да, и это снимает уровень общественной агрессии. Это пространство пониженной агрессии, и в наших условиях это очень ценно!
Елена Фанайлова: А можно ли согласиться, что вкус людей власти влияет на их решения, этические, политические, социальные?
Ирина Михайловская: Ну, вот когда был Капков, собственно говоря…
Елена Фанайлова: То есть вы, Ира, за роль личности в истории, я так понимаю, и за то, что человек с индивидуальной волей и развитым индивидуальным вкусом может поменять что-то, когда приходит к власти?
Ирина Михайловская: Мне бы хотелось, конечно, чтобы власть работала на нас. Но поскольку она в России никогда не работала на нас, а как бы мы ей принадлежим, а не она нам, я бы хотела, чтобы власть поменялась. И в этом смысле я не за роль личности в истории, а за то, чтобы народ мог власть менять, делегировать ей все необходимый полномочия и так далее. Но пока она устроена таким образом, каким есть, возникают иногда какие-то люди с умом и сердцем, и это хорошо, лучше с ними, чем без них.
Екатерина Шульман: Я соглашусь с Анной Наринской – демонстративное потребление государственных служащих безнравственно. Нельзя демонстрировать расходы, превышающие твои официальные доходы, потому что ты тем самым маркируешь себя как казнокрада и коррупционера, вот и все. Тут же не вопрос в том, причесан ты в стиле 70-х или 80-х.
Елена Фанайлова: Навальный же неслучайно всю эту историю так красиво раскатал.
Екатерина Шульман: Да, спасибо Фонду борьбы с коррупцией, потому что это их классический пример. Что касается того, нужны ли люди с хорошим вкусом, и поменяют ли они чего-нибудь, я не столько за роль личности, сколько за изменение системных условий, за ротацию, за конкуренцию. На госслужбе - просто за принудительную ротацию, нельзя сидеть больше двух сроков подряд первому лицу, вокруг него наступает загнивание. Должна быть смена! Должна быть конкурентная среда, в которой не возникает этой всеобщей единой эстетики, о которой Алена говорила, а возникают разные течения, разные кластеры, в каждом из которых свое представление о приемлемом, хорошем и красивом. Опять же, я против воровства, да еще и демонстрации плодов этого воровства. И против закрытой, неконкурентной системы, которая позволяет людям сидеть годами, не меняться, не дышать свежим воздухом, и не видеть, что снаружи происходит. Если бы они из этого своего черного ящика выглядывали, может быть, у них и создалось бы представление о том, что… так уже не носят. Возвращаясь к началу нашей дискуссии.
Елена Фанайлова: Алена, Катя говорит о том, что ротация и конкуренция нужна везде, и она сказала, что проблемы и в сфере культуры связаны с отсутствием ротации и конкуренции. Вы согласны с этим?
Алена Солнцева: Ротация и конкуренция – очень хорошие механизмы, и в определенных условиях это даже единственная возможность существования системы, возможность того, чтобы система существовала, не умирала. Но я бы хотела вернуться к вопросу о демонстративном потреблении и о том, что чиновник не имеет права носить дорогие вещи, демонстрировать свой уровень, потому что это говорит только о том, что чиновник берет взятки или использует свое служебное положение. Но ведь это в нашей культуре мы считываем это так. А в той культуре, в которой находятся наши представители власти, с теми ребятами, с которыми делят эту площадку, это читается противоположным образом. Потому что это действительно архаическая модель не культурного потребления, а именно о чем говорила Аня Наринская как о недостатке, это может быть и достоинство. Посмотрите, я богатый, значит, я сильный, значит, я умею зарабатывать, получать деньги, я умею удерживаться во власти и получать все финансовые потоки, я сильнее вас…
Причем это действительно очень простой месседж, потому что речь идет не о том, что у человека есть деньги, и он может потреблять не только простые, но и очень изысканные и сложные вещи, сложную музыку, сложные продукты, нет, он говорит: я делаю то же самое, что и вы, но только больше, у меня не красная икра, а черная, у меня не 100 гостей, а 100 тысяч гостей, у меня часы не просто часы, а, как говорил Хлестаков, суп в кастрюльке прямо из Парижа. И вы помните, что реакция чиновников на Хлестакова была ровно такая же, они говорили: о, этот человек добился многого, мы хотим с ним породниться, он очень большая шишка. И это же тоже никак не поменялось. Это мы думаем, что это неэтично, а пацаны не поймут, если он придет скромно в пластиковых часах за 1,5 тысячи, пацанам это будет западло, они скажут: что же это такое, нами руководит, а сам не может себе на часы заработать? Вот это разные вещи, разные считывания. Именно потому, что массовое культурное потребление абсолютно иначе прочитывается.
И в этом проблема культуры. Потому что у нас культура для тех самых 100 тысяч условных людей развивалась, и за 20 лет мы довольно многого достигли, и там есть такие фамилии, как Сорокин или Водолазкин, или кто угодно, от Улицкой до Акунина, но это все-таки все очень узкий круг людей. А все остальные люди, с которыми сегодня подчеркнуто ведет диалог власть, это люди, которые слушают Киркорова, как и слушали. Удивительно, но массовая культура не меняется. Меняется культура элитарная, авторская, язык ее меняется, а массовая культура вообще не поменялась. Как смотрели люди "Служебный роман" в 80-е годы, так они и смотрят сегодня этот "Служебный роман", цитируя его, узнавая друг друга по цитатам. Та же "Кавказская пленница", та же "Ирония судьбы" на Новый год – это большой пласт, сформированный в 70-е годы. Вся эта кинопродукция сегодня лежит в сознании как основа, и она никуда не ушла. И это не просто "Песни о главном", а это база! Не появляется ничего нового, остается эта удивительно законсервировавшаяся среда. Может быть, юмор немножко меняется, становится как-то грубее, потому что тогда была еще мощная редактура интеллигенции.
Я думаю, 70-80-е – это очень важный период нашей жизни, который мы, интеллектуалы, не осмыслили. Это базовая кузница всех стереотипов, которые до сегодняшнего дня сохраняются. И сколько угодно можно говорить, что надо менять власть, но, ребята, это же слабость, если менять! Это Катя предлагает конкуренцию, а в стране конкуренция, на самом деле, является одной из самых табуированных вещей. Нет формализации отношений, все отношении – личностные, свойские, семейные почти. Ты не будешь критиковать свою маму, не поменяешь маму или папу, ты уж родился в этой семье, так и держись своих – это тоже такая матрица, которая сидит в основе массового сознания. Поэтому мне кажется, что тут мы предлагаем к нашей действительности, которую довольно плохо себе представляем какие-то вещи, которые не адаптированы для того сознания, к которому они, как нам кажется, должны быть прилажены.
В этом смысле, если говорить вообще о важности культуры и идеологии, то важность массовых изданий, массового искусства, массовой культуры велика. И телевидение, в частности, сейчас подтверждает это, телевидение, которое полностью сегодня попало в сюжетные штампы 70-80-х годов, оказывается, стало гораздо популярнее, чем раньше, когда оно пользовалось более сложными схемами, в 90-е годы. Действительно, об этом говорят телеобозреватели, телесмотрение не упало, наоборот даже, телевизор смотрит гораздо больше народу, потому что это та форма, которую они понимают. А вот более сложные формы, более сложное устройство просто недоступно пониманию. Поэтому Сурков или кто-то другой мог, конечно, изображать из себя на этом фоне денди и образ другого эксплуатировать, но это могут быть один-два человека, а вся масса чиновников однородная, она именно такая. Потому что это сегодня тренд устойчивости.
Екатерина Шульман: Еще один момент, вроде некоторого возражения тому, что было сказано. Давайте не будем усложнять положение, в котором мы находимся. Вот эта загадочная неизменность массовой культуры, которая так удивительно почему-то с 70-80-х годов никуда не девается, объясняется довольно просто. Есть считанное количество семейств, которые доминируют у нас в сфере кинематографа, эстрадной песни, чего-то еще, они же фильмы снимают, поют и пляшут, у них родятся дети и внуки, и они поют и пляшут за ними, и эти люди уже сделались бездарны ходом десятилетий, а может, таковыми первоначально и были, потому что тогда они могли прожить только в условиях отсутствия альтернативы. Соответственно, они продлевают это положение вещей до бесконечности. Как только какая-то щель в этой теплице образуется, свежий воздух повеет на эти все отвратительные помидоры, которые там выросли, там вырастет много чего другого интересного. Так что никакого проклятия, никакой неизбывности в этом нет, это искусственно поддерживаемая система. Когда она перестанет быть искусственно поддерживаемой, наш культурно-эстетический ландшафт очень сильно поменяется.
Ирина Михайловская: Я совершенно согласна с Екатериной. Мы недавно делали одно мероприятие для одной очень большой компании, и они нам сказали: "Постарайтесь, хочется чего-нибудь нового, а то, что ни делаем, получается 25-ый съезд КПСС". (смеются)
Елена Фанайлова: Да, хочется выйти из этой дурной бесконечности, которая представлена кинофильмом "Горько!" двухлетней давности, где молодые люди хотят новую свадьбу, а все равно получается свадьба их родителей.
