Украина запретила ввоз 38 "антиукраинских" книг российских авторов, секретарь СБ РФ Патрушев обвинил Киев в намерении предоставить США и НАТО свою ресурсную базу, спровоцировать дальнейшую эскалацию конфликта на юго-востоке страны. Эти и другие болевые точки российско-украинского противостояния обсудят политик Антон Геращенко, политолог Андрей Окара (оба – Киев), журналисты Аркадий Бабченко и Виталий Лейбин, общественный активист Валерий Семененко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник стало известно о том, что Украина запретила ввоз 38 "антиукраинских" книг российских авторов.
"38 книг в спину Майдана". Так мы озаглавили беседу с нашими сегодняшними гостями – общественным активистом Валерием Семененко и журналистом Виталием Лейбиным, главным редактором журнала "Русский репортер". Книга Марины Ахмедовой, корреспондента "Русского репортера", тоже попала в этот "черный список".
Виталий, стала ли для вас неожиданностью такая новость?
Виталий Лейбин: Мне сейчас многие новости из Украины не кажутся неожиданными, потому что там происходит миллион разных глупостей и подлостей. И эта – не самая большая. Конечно, обидно, потому что эта книжка как раз не "антиукраинская", это сборник репортажей за год, причем с обеих сторон – и с Майдана, и с линии фронта. Кроме того, отношение наших западных, украинских коллег к творчеству Марины менялось за это время. Вначале ее воспринимали как человека, который хорошо чувствует "майдановских" активистов, а потом, когда она стала хорошо чувствовать ополченцев Донбасса, ее сразу перестали любить. Конечно, это ужасная несправедливость и казус.
Но мне кажется, что гораздо большая беда в том, что в Донбассе продолжают убивать людей, а в других регионах – арестовывать "несогласных". Ну а книжка... Надеюсь, прочитает тот, кто захочет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как она освещала проблему Крыма?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что у Марины репортажей из Крыма не было. А у нас все это освещалось по-разному, потому что мы – репортеры. В книге не написано, что "Крым наш!". Но Марина Ахмедова глубоко сочувствует мирным жителям Донбасса, которые и сегодня страдают от бомбежек. И эта ее моральная позиция, конечно, очевидна из ее репортажей.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Антон Геращенко, советник главы МВД Украины.
Антон Юрьевич, в чем смысл "черного списка" из 38 антиукраинских книг?
Антон Геращенко: Украина должна беречь свое информационное пространство от недоброжелательного вторжения со стороны России. Во времена Януковича, Ющенко, Кучмы украинское информационное пространство было совершенно беззащитным перед той пропагандой, которую нам несли российские государственные и негосударственные телеканалы. Транслировались фильмы по ОРТ, НТВ, в которых унижалось украинское достоинство. Говорилось, что такой страны, как Украина, не должно быть. Переворачивались факты истории, которые не соответствовали действительности. И так далее. Все это, в том числе, стало итогом того, что стал возможен мятеж в Донбассе, поддержанный прямой силой российского оружия, что произошла аннексия Крыма. Хотя власть в Украине слишком мало сделала для того, чтобы крымчане почувствовали себя гражданами Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто составлял этот список?
Антон Геращенко: Этот список составляла Комиссия при Министерстве культуры, туда входили известные деятели культуры и искусства Украины, которые оценивали ряд книг и фильмов российского производства, которые несут угрозу украинскому единству. Если вы считаете, что будет правильным, например, распространять в Украине информацию о том, что такой страны не должно быть, которая, к тому же, профинансирована за счет бюджета Российской Федерации и фонда ФСБ, то я с таким мнением категорически не согласен. Мы вправе сами определять, что показывать на территории Украины, а что не показывать. А когда ряд телеканалов транслируют у нас телесериалы, прославляющие величие российского спецназа, который воюет сейчас у нас в Донбассе, причем некоторых спецназовцев мы отлавливаем, а потом сажаем в тюрьмы, – то это нелогично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть какие-то претензии к Марине Ахмедовой? Ее книга попала в этот список. Она же с обеих сторон делала репортажи. Уточните, пожалуйста, какие именно книги.
Антон Геращенко: Я лично не знаком с произведениями данного автора. Я знаю, что туда точно попал ряд изданий Эдуарда Лимонова, уроженца украинского города Харьков, тем не менее, он сейчас проводит шовинистическую политику против Украины, посылает "своих" в Украину воевать с оружием в руках на стороне террористов и изменников. Я не могу ответить вам за всех авторов, которые попали в этот список. Но, как я понимаю, видимо, наши деятели культуры и писатели сочли, что там содержатся какие-то призывы к расколу Украины или против Украины.
Виталий Лейбин: Антон, это очень специфическая политика – запрещать книжки, фильмы, но одновременно вы проповедуете такие сайты, как "Миротворец", где поощряете доносы и насилие против инакомыслящих. Вы сами не раз в своих выступлениях дегуманизировали жителей Донбасса и многих людей, которые не разделяют ваших взглядов. Не кажется ли вам, что это странное общество: читать нельзя, а доносить и убивать писателей можно?
Антон Геращенко: Я думаю, что вы знакомы с работой сайта "Миротворец" по выступлениям Соловьева, Киселева, российских пропагандистов. Если вы зайдете на этот сайт и поставите фамилию, например, Гиркина или других боевиков, то вы узнаете, что на этом сайте собирается и обобщается информация о преступниках, которые убивали украинских граждан.
Я хочу напомнить, Симон Визенталь создал Центр Симона Визенталя в Вене и отлавливал по всему миру фашистов, которые убивали евреев. Чем лучше фашистов, работавших в концлагере, Гиркин, например, который отдал приказ об убийстве депутата горсовета Рыбака, молодого парня из Львова, которому выворотили кишки и выбросили в реку в Славянске? Поэтому рано или поздно они должны ответить за свои преступления. И для этого мы должны их помнить, знать, в том числе и иностранные разведслужбы, и Интерпол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, насколько это цивилизованная мера – запрет книг?
Валерий Семененко: Это не запрет книг, а запрет к ввозу этих книг в Украину. И те, которые составляли список, которые утверждали его, прекрасно знают о современных информационных возможностях. Если кому-то захочется, он всегда прочитает эти книги, например в интернете. Так что данное действие украинской власти я расцениваю как какой-то маркер, индикатор отношения Украины к подобным вещам.
Украина сейчас делает робкие попытки защитить свое информационное пространство. То, что творилось до недавних пор, – это была сплошная вакханалия российской пропаганды в Украине. Возьмите газеты, телевидение – в процентном соотношении, что смотрели украинцы из России и что смотрели "свое". Поэтому говорить о том, что это что-то из ряда вон выходящее, нельзя. Это звено в защите своей информационной безопасности.
Может быть, при составлении списка были какие-то ошибки, я этого не исключаю. Я не знаком со списком произведений. Я сейчас приеду домой – и сразу начну знакомиться. Все может быть. Но общая тенденция – это защита своего информационного пространства. Запрет к ввозу этих книг – это защита. Возьмите книгу Mein Kampf. Позволено ее ввозить в Россию? Но если кто-то ввезет, его за это не арестуют. Если кто-то будет читать, его за это не арестуют. Но это книга, которая является основой разжигания расовой ненависти и фашизма, идеологической основой Второй мировой войны, она нигде не приветствуется. А сейчас эти действия Украины объявляют чуть ли не инквизицией. А ведь года два назад Россия объявила, по-моему, порядка 12 книг экстремистскими и запретила украинские книги в России.
Что касается фильмов. "Норд-Ост" запрещен в России – он о терроре, захвате заложников, это свидетельства выживших заложников, записи переговоров. Фильм "Нулевые" – критика путинского режима, о коррупции. "Воры в законе". "Курск – подводная лодка в мутной воде". Эти фильмы запрещены в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть фильм "ФСБ взрывает Россию", который делали на НТВ.
Валерий Семененко: Поэтому России сейчас не стоит говорить: "Вот вы..." Оборотитесь на себя, а потом говорите о ком-то другом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, а как вы отнеслись к тому, что, по-моему, уральские власти изъяли из библиотек две книжки британских авторов, изданные на деньги Фонда Сороса, про насилие советских солдат над мирным населением на последнем этапе войны?
Виталий Лейбин: Это очень предвзятая книжка, но, конечно, не надо ее запрещать. Я против запретов.
Но есть существенные проблемы. Первая проблема состоит в том, что украинская власть, несмотря на новый курс, почему-то подражает худшим образцам российской политики. Вторая проблема состоит в том, что люди, не читая книг, даже их названий, все равно что-то запрещают. А если "запрещатели" не читали книг, которые запрещают, то, например, органы внутренних дел, которые берут под стражу в Харькове или в Одессе несогласных людей, может быть, тоже как-то случайно это делают. Может быть, они случайно и в Горловку запулили какой-нибудь снаряд.
А знаете ли вы, что вчера батальоны украинской армии бомбили Горловку и есть погибшие люди?
Валерий Семененко: Да, два человека погибли.
Виталий Лейбин: А откуда вы знаете?
Валерий Семененко: Из средств массовой информации. Я "Эхо Москвы" слушаю, в интернете смотрю разные сайты...
Владимир Кара-Мурза-старший: И Радио Свобода.
Валерий Семененко: Я не исключаю такого абсолютно. Я всегда говорил, что стреляют оттуда и отсюда, и люди гибнут. А то, что ополченцы белые и пушистые, как российская пропаганда говорит, а эти – изверги, – такого нет! Война идет, стрельба, люди гибнут. Я не стою ни на той, ни на другой стороне. Я только говорю: прекратите стрелять! Любая человеческая жизнь дороже любого пункта соглашений. Прекратите стрелять, разойдитесь, а еще лучше – пусть между вами какие-то миротворцы встанут. А потом сидите и договаривайтесь. И экономика потом покажет, кто прав. Если Украине удастся сделать реформы, поднять жизненные стандарты, тогда никаких пушек, ничего не надо будет. Тогда рухнет все то, что здесь Путин строил десятилетиями. И вот этого, мне кажется, он боится больше всего.
Виталий Лейбин: Конечно, нужно выполнять условия перемирия. Более того, на последней контактной группе вроде бы уже был подписан отвод войск, но почему-то Кучма не решился это подписывать, а поехал советоваться. И вместо того чтобы подписать, украинская сторона начала бомбить Горловку и другие города. Конечно, есть обстрелы с обеих сторон. И я тоже за перемирие. Но есть проблема. Хорошо, что вы можете здесь и "Эхо Москвы" послушать, но в Украине остается, может быть, одно-два СМИ, которые делают настоящие репортажи, а не транслируют позицию Министерства обороны или таких деятелей, как Антон Геращенко. Например, "Вести". Но на холдинг "Вести" сейчас идет атака, пытаются зубки-то пообрезать – завели уголовное дело на главного редактора. Вопрос же не в том, что одну или другую книжку запретили, а в том, что вместо того, чтобы договариваться со своим народом, украинские власти лишают себя информации и лишаются доверия собственного народа.
Валерий Семененко: Вы говорите, что надо договариваться со своим народом. Украинская власть – в лице президента и Верховной Рады – готова договариваться со своим народом. Порошенко все время говорит сегодня: "Проведите у себя выборы, которые будут признаны международным сообществом".
Виталий Лейбин: Так почему же он закон принял, который запрещает выборы в Донбассе?
Валерий Семененко: Откуда вы взяли?!.. Ничего он такого не принял!
Виталий Лейбин: Выборы, по законам Украины, состоятся после того... А дальше – куча пунктов, противоречащих "Минску". Верховная Рада приняла закон о децентрализации, из которого прямо следует, что никакие выборы, по законам Украины, не будут признаны. Или будут? Киев признает выборы в отдельных регионах?
Валерий Семененко: Если эти выборы будут проведены под международным контролем, если избирательные комиссии будут составляться на основе украинских законов и при участии всех политических сил в Украине... Ведь Захарченко прямо сказал: "Никакой "Удар", никакой Блок Порошенко не будет у нас иметь право на агитацию". А как по-другому выборы проводить?!.. Сейчас проукраинские силы в так называемых республиках фактически лишены всякой возможности выражать свои взгляды. Наши люди там были, они говорят: "Там много осталось проукраинских людей". Я не говорю, что их большинство. Может быть, их "пятьдесят на пятьдесят". Но они не имеют никакой возможности выражать свою политическую позицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там, по-моему, отключены украинские каналы, остались только российские.
Валерий Семененко: Проведите выборы под международным контролем, чтобы они были признаны международным сообществом. И с теми, кто будет избран, украинская власть готова разговаривать. Но не с Захарченко или Гиркиным. Это цирк какой-то, а не власть! Это все парашютисты, спущенные из Кремля.
Виталий Лейбин: Я полностью согласен, что надо провести выборы в Донецкой и Луганской народных республиках. И то, что вы говорите, видимо, имеет право на жизнь, но совершенно не является политикой Киева. Действительно, на контактной группе обсуждался вопрос о выборах, и точно известно, как именно обсуждался: украинская сторона хотела партийных выборов, а донецкая и луганская стороны настаивали на "мажоритарке". Потому что невозможно себе представить, как могут в Донецке выбирать партии, которые состоят, в том числе, из добровольческих батальонов, которые в них стреляют. И на этом вроде бы согласились. Но вместо этого Рада приняла, а Порошенко подписал закон, по которому в реальности Киев не будет признавать выборы, которые пройдут в Донецке и Луганске.
Валерий Семененко: Как это – Киев не будет признавать?..
Виталий Лейбин: Закон они приняли.
Валерий Семененко: Нет такого закона! Закон есть о проведении выборов, но только по украинским законам и под международным контролем. А что такое украинские законы? Все политические силы Украины участвуют в этих выборах. А Плотницкий и Захарченко заранее сказали: "Нет, только то, что мы придумали". Какой-то Союз народов Донбасса и еще какая-то фейковая партия. А остальные политические силы Украины?
Виталий Лейбин: Вы рассказываете ситуацию переговоров в группе до принятия закона. А сейчас посмотрите на закон...
Валерий Семененко: Нет такого закона! Есть закон о выборах, и он не менялся. Я туда езжу наблюдателем с декабря 2004 года на все выборы. Сейчас говорят: действительно, народ голосовал, и дай Бог любой стране проводить такие демократические выборы. Я был, когда избирали Януковича в 2010 году. Я видел, что это были свободные выборы. Были подтасовки, но общий тренд был такой, что украинцы выбрали тогда Януковича. А я говорил тогда: "Что вы делаете?!" Увы, по-моему и получилось. Но мир признал эти выборы и признал Януковича законно избранным президентом.
Виталий Лейбин: Закон об особом статусе отдельных районов – Донецкой и Луганской областей – действует?
Валерий Семененко: Нет такого закона.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связь вышел журналист Аркадий Бабченко. Аркадий, как вы относитесь к списку 38 "антиукраинских" книг, запрещенных к ввозу на территорию Украины?
Аркадий Бабченко: Я считаю, что любое государство может накладывать санкции на тот или иной пропагандистский продукт, который оно не хочет у себя видеть. И я считаю, что все это – конечно, пропагандистский продукт. Но Украина, как государство, делая эти запретительные списки, исходит не из того посыла, на мой взгляд. Мне кажется, посыл должен быть другой. То, что было с запрещением телесериалов или каких-то программ, когда показывали Путина, или фильмов, которые пропагандируют образ российских силовиков, которые воюют с Украиной... Вся телевизионная "ширпотреб-продукция", которая абсолютно "ниже плинтуса", опасна не тем, что она пропагандирует силовиков или спецслужбы, хотя и это тоже, безусловно. Но самая главная ее опасность заключается в том, что она является инструментом дебилизации населения. Я уверен, что там эта пропаганда, тот "зомбоящик", который мы имеем в России, начался не с Киселева, а с каких-то бездумных, безумных шоу "Дом-2", "Аншлаг" и тому подобное. Дебилизация населения началась тогда. Планку осмысления, планку критического восприятия происходящего начали понижать там. И мне кажется, что именно из этой точки надо исходить.
Я посмотрел этот список книг. Мне кажется, они направлены именно на то, чтобы не доносить какую-то свою точку зрения. А я только за то, чтобы доносить разные точки зрения, в том числе и на исторические события. И чем их будет больше, тем лучше. Но это должны быть именно обоснованные точки зрения. А это все – пропаганда. И она нацелена на вынимание из человека самых низменных чувств.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы знаете Марину Ахмедову и ее книгу, которую тоже запретили сегодня?
Аркадий Бабченко: Нет, не знаю. Я весь список не видел. Но я примерно представляю, что в нем может быть.
Виталий Лейбин: Марина Ахмедова является одним из лучших репортеров, которые освещают эту войну. Она была по разные стороны, общалась с военными и по ту, и по другую стороны. У нее сильный гуманистический взгляд. И то, что украинская власть запретила эту книжку, скорее всего, значит только то, что украинская власть неразборчива во всех своих делах: кого арестовывают, куда бомбят, чего запрещают.
Валерий Семененко: Я уже сказал, что могут быть ошибки в этом списке. Я в конце июля был в Украине, был в украинском МИДе. Я видел, что чиновники, к большому моему сожалению, меняются очень и очень медленно.
Виталий Лейбин: А по-моему, очень быстро, судя по тому, сколько политических преступников сейчас за решеткой на Украине. Вы знаете какую-нибудь другую европейскую страну, где столько политических заключенных, как в Украине?
Валерий Семененко: Назовите хоть одного политического заключенного.
Виталий Лейбин: Руслан Коцаба, например. А о смерти Олеся Бузины вы знаете?
Валерий Семененко: А что, у вас есть какая-то информация, кто его убил?
Виталий Лейбин: Ну, следствие идет... А вы знаете, сколько человек в Одессе накануне 2 мая этого года было арестовано по подозрению в сепаратизме? Вы знаете, сколько политических заключенных в Харькове?
Валерий Семененко: Вы так кидаетесь этими словами, как будто вам информацию поставляют из СБУ. В Харькове арестовали информатора. Да, я все это читаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, есть ли в современной Украине политзаключенные, "узники совести"?
Аркадий Бабченко: Я понятия не имею, есть ли там политзаключенные. В этих делах я доверяю Amnesty International, "Мемориалу", Human Rights Watch. И насколько я знаю, пока этого объявлено не было. И я бы лично не рискнул утверждать, что люди, которые там задержаны или находятся под следствием, является политзаключенными. На мой взгляд, на данный момент это чересчур смелое утверждение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А при каких условиях должны пройти выборы в сепаратистских анклавах – донецком и луганском?
Аркадий Бабченко: Ну, это надо решать Киеву и Донецку. Я считаю, что без разницы, на каких условиях там пройдут выборы, как они пройдут, будут они или не будут. Потому что ситуация на данный момент такова, что все, что сейчас делается Украиной, – это для того, чтобы показать, что она исполняет Минские соглашения, а это время используется для построения государственности, экономики, армии и так далее. Я думаю, что этот вопрос никакого другого решения, к моему величайшему сожалению, кроме силового, не имеет. И мне кажется, что Украина когда-нибудь все-таки придет к силовому решению этого вопроса. А как там будут проходить выборы – это, на мой взгляд, дело второстепенное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Силовое решение – это война...
Валерий Семененко: Я полностью согласен с Аркадием...
Виталий Лейбин: Но вы только что за мирное решение выступали!
Валерий Семененко: Ну, это в идеале. Но этого не будет. Никогда не пойдут га это ДНР и ЛНР... Нет, они-то пойдут, но их кремлевские руководители не пойдут на свободные выборы в Донбассе. Потому что они не уверены, что люди, которые устали от этого, которые воочию увидели, что они несут с собой, проголосуют за них, а они не смогут осуществлять политический контроль над этими территориями. Поэтому свободных, демократических выборов в этих анклавах не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Андрей Окара. Андрей, как вы относитесь к списку 38-ми "антиукраинских" книг, запрещенных к ввозу в Украину?
Андрей Окара: Мне не знаком этот список. Расскажите, какие это книги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эдуард Лимонов, Дугин...
Андрей Окара: Все, я понял. Действительно, в Украине последние полтора года идет становление новой политической нации и новой идентичности, и иногда это проходит с очень бурными, может быть, очень эмоционально нерациональными проявлениями. Например, те же списки не рекомендованных или запрещенных фильмов и артистов. Вот теперь – книги. В принципе, у меня какого-то однозначного отношения к этому нет. Потому что, с одной стороны, сейчас вообще люди стали мало читать. И если люди хоть что-то читают, а особенно дети, то я даже рад. С другой стороны, любое государство старается в таких условиях оградить себя от подобного рода книг и от подобного рода людей, как известные артисты.
Вот Олег Табаков, или певица Валерия, или Михаил Боярский, который сказал, что он читает только меню в ресторанах, – они приезжают в Украину, которая полтора года находится в условиях собственного экзистенциального испытания, а они говорят: "Вообще-то, мы – один народ. Когда-то вся эта пена спадет – мы снова будем братьями, близкими людьми. У меня бабушка украинка, а другая – мордовка. Все будет хорошо. Вот только эти ваши Яценюки, Порошенки, – что-то не так у вас пошло. Но мы вас любим. Мы, Россия, считаем вас частью себя". Представьте себе, приезжает Олег Табаков, условно, или Боярский, и вот они что-то хотят рассказать украинскому обществу. Боярский хочет спеть свои песни. Кстати, большинство хитов Боярского записано для фильмов Одесской киностудии на студии Полтавского областного государственного радио еще в 80-е годы с ансамблем "Фестиваль". И вот они что-то хотят сообщить украинскому обществу. А оказывается, что это общество за эти полтора года уже куда-то далеко ушло, у него другая проблематика, ему это уже не интересно. Даже было бы чуть-чуть жалко Михаила Боярского, или Олега Табакова, если бы они приехали и начали такое говорить.
Поэтому тут однозначного ответа, конечно, нет. Более того, любой запрет – это одна из технологий "раскрутки". Я знаю, как был "раскручен" роман Чернышевского "Что делать?" – его запретили. Это очень эффективная технология. И что-то запрещать в эпоху интернета бессмысленно. Но государство каким-то образом отвечает на этический вопрос. Эдуард Лимонов, Олег Табаков или Михаил Боярский являются носителями каких-то идей... это их право, конечно, но их высказывания не являются корректными для украинского общества, поэтому извините, дорогие, будем вас по интернету смотреть, а не "вживую". Ну, сложная, конечно, ситуация. Но я бы не стал демонизировать всех этих людей, артистов и писателей. Тем более, как правило, артисты – это люди... Ну, много вы знаете умных артистов? Или каких-то глубоких людей? Наверное, Валентин Гафт, – он ироничный, глубокий. Наверное, Олег Ефремов был глубоким. А в общем-то, эти люди сами по себе безобидные, незлобные, не очень умные. Их талант проявляется в том, что они создают образ, но не создают смысл.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел уточнить, что этот список не окончательный. Это просто рекомендация одной из компетентных организаций. Но депутаты Верховной Рады хотели бы его канонизировать и узаконить. Это рекомендации таможенных органов.
Валерий Семененко: Может быть, действительно, Марина Ахмедова несправедливо попала в этот список. Может быть, общественность обратится... Я не исключаю ошибок. Тем более, среди украинских чиновников. Они не так далеко от российских ушли.
Виталий Лейбин: Андрей, вы сказали, что на Украине происходит сотворение нации, и общество изменилось. Но мне кажется, что вы делаете некоторую эмоциональную ошибку. Все-таки действия совершает государство. И если было бы широкое гражданское движение по сплочению нации и других ценностей, возможно, и не надо было закрывать нелояльные СМИ, сажать инакомыслящих, запрещать книги, артистов. Возможно, у государства проблемы с обществом? Может быть, государство хочет каким-то насилием построить общество, а общество-то не все хочет?
Когда вы начали говорить об уме артистов, мне показалось, что тут тоже есть некоторая проблема. Украинское государство считает себя почему-то умнее всех граждан, навязывает им свои ценности. Но и экспертное сообщество, в том числе и вы, можете судить, кто умный среди деятелей культуры. Мне кажется, чванство и попытка переделать людей – это отвратительно в современной общественной и государственной ситуации на Украине.
Андрей Окара: Действительно, я думаю, что в своем большинстве артисты – это люди в целом не самые умные, и чиновники примерно такие же. Но у чиновников еще есть мотивация выслужиться перед начальством, показать свою эффективность. Поэтому чиновники, как правило, еще и вредны.
Что сейчас происходит в Украине в сфере управления культурой? Министерство культуры – это яркий тому пример. Украина действительно значительно изменилась, Украина обретает (или пытается обрести) какие-то новые смыслы. А чиновники от культуры действуют так, как будто сейчас 87-й год, только вместо соцреализма у них национальный, националистический реализм. Поэтому я и говорю, что у меня однозначного отношения к этому нет. В обществе есть какие-то тенденции, какой-то тренд, и эти тенденции таковы, что публичное отношение к тем или иным артистам очень серьезно меняется после их символических жестов. Например, вспомним Иосифа Кобзона, певицу Валерию, Андрея Макаревича или Земфиру – их какие-то символические действия за последний год очень серьезно влияют на их популярность (или непопулярность) в украинском обществе, как мне кажется.
И насчет чванства. Мне откровенно не нравятся в современной Украине, в том, что происходит в культурной и гуманитарной сферах, попытки абсолютно большевистскими методами бороться с большевизмом и с коммунистической символикой. Потому что в законе, который это регламентирует, есть совершенно абсурдные положения. Например, за публичное исполнение гимна Украинской ССР или гимна Советского Союза можно получить срок до пяти лет. А если ты чиновник – до десяти лет. То есть идет борьба с коммунизмом тоталитарными методами. Это мне кажется перегибом. Я не говорю, что создается новая нация или новая идентичность, она как бы пересоздается. Это все укладывается в проблемы общественного роста, как подростковый период.
Мне кажется, сейчас в Украине, если можно говорить о каких-то доминирующих трендах, все-таки есть некое здоровое начало, здоровое ощущение жизни и культуры. Конечно, есть и какие-то идиотизмы. И есть карго-культ, который связан с некритическим восприятием того, что называется европейской идентичностью, европейскими ценностями, европейской интеграцией. Тут чуть-чуть некритичное представление о Европе, как о земном рае. И наверное, это не всем нравится – в частности мне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это "болезнь роста". Санкюлоты взяли штурмом Бастилию и снесли ее, а через несколько месяцев создали более страшную тюрьму Консьержери, где всем отрубали головы. Так что маятник качается то в ту, то в другую сторону. Сегодня – один перегиб, завтра – другой. Болезнь становления.
Виталий Лейбин: Я не уверен, что это рост, а не падение. Главное, что фантазии о нациестроительстве были у украинцев всегда. Вдруг опять их строят. Они оплачиваются жизнями людей каждый день. Вместо того чтобы на каждом этапе договариваться со своими гражданами, они что-то им запрещают, переделывают, нагнетают страх. Но представление о том, что ты можешь построить каких-то людей строем и делать какую-то нацию путем культурных, военных и репрессивных мер, – эта идея мне кажется глубоко отвратительной.
Валерий Семененко: Но этого нет в Украине, там нет навязывания.
Виталий Лейбин: А что мы обсуждаем сегодня?
Валерий Семененко: Недавно я был на одном телеканале, там выступал пресс-секретарь команды "Шахтер". Сквозит патологическое непринятие всего украинского – языка, культуры... И среди определенной прослойки в Украине это является доминирующим. Меня это настолько поразило!.. Я говорю: "Вам кто-то запрещал по-русски говорить?" Он не может сказать, потому что не было этого никогда в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в Крыму не было.
Валерий Семененко: Поэтому еще вопрос, с какой стороны нужно идти навстречу и с какой стороны проявлять большую толерантность. Сегодня проукраинские элементы, проукраинская часть населения в этих анклавах, новообразованиях, республиках практически лишена всякой возможности выражать свои взгляды и влиять каким-то образом на всю ситуацию.
Виталий Лейбин: Конечно! Их же обстреливают.
Андрей Окара: Мне кажется, что национальная идентичность, при помощи которой формируется политическая нация, – это то, что очень сложно навязать, даже при помощи того, как это делается сейчас в нашей стране, – при помощи так называемых "духовных скреп". А в Украине тем более навязать это очень сложно – нет такого репрессивного и эффективного аппарата навязывания идентичности. В принципе, произошли очень серьезные сдвиги. Они заключаются, в том числе, в том, что эта идентичность становится более популярной, более влиятельной. Это то, что сейчас называется технологией "гибкой силы" или "мягкой власти". Кто ее навязывал в Днепропетровске год назад? Кто говорил: "Покупайте себе сине-желтые флаги и украинские вышитые сорочки"? Люди сами это покупают. Кстати, сейчас на этом бизнесе деньги зарабатывают те, кто эти сорочки вышивает. Они очень дорого стоят, очень хорошо расходятся. И сейчас это стало модным, это стало трендом. А говорить о том, что это кто-то навязывает... Есть люди, которые хотели бы это навязать. Но они, как правило, все из прошлого века, они неэффективны, они не умеют заниматься технологиями "мягкой власти", "мягкого влияния" и "рефлексивного управления". Вот они есть в Министерстве культуры Украины.
Валерий Семененко: Вот там бы их и поменять.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в МВД надо поменять кого-нибудь?
Валерий Семененко: Наверное, тоже надо поменять. Я был в МИДе, в Минкультуры. Менять там очень и очень много надо.
Но главное, что Россия проиграла в Украине все. Украина уже не вернется. Никаких Таможенных союзов, ничего не будет. И здесь это уже поняли, и объявили Украину главной угрозой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня секретарь Совета безопасности Патрушев объявил…
Валерий Семененко: Я бы этого не делал. Вот эти горсоветы или облсоветы объявляют Россию страной-агрессором. Но если это страна-агрессор, то прерывай с ней всякие отношения, отзывай посла и все прочее. Вот двойственность такая: агрессор, но в то же время Украина покупает газ у страны-агрессора России. Мне кажется, эта двойственность имиджу Украины вредит.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Ленин говорил: прежде чем начать дружить, надо решительно размежеваться. Правильно?
Валерий Семененко: Да. Но при всех этих "болезнях" все-таки чувствуется, что Украина выдюжит, и решение будет, основной рычаг, опора будет в становлении мощной Украины в оборонном значении...
Виталий Лейбин: До Москвы дойдем?
Валерий Семененко: Нет, никто не пойдет до Москвы. Это раньше кричали: "Мы до Киева за неделю дойдем!" Пусть попробуют сейчас дойти. Украина должна укреплять свое государство, свою армию...
Виталий Лейбин: Чтобы победить кого?
Валерий Семененко: Чтобы отбиться, а не победить. Вы знаете, кто воюет в Донбассе, или нет?
Виталий Лейбин: Конечно, хорошо знаю. Я там часто бываю.
Валерий Семененко: Шахтеры и трактористы?
Виталий Лейбин: Шахтеры и трактористы тоже есть.
Валерий Семененко: А откуда в ДНР 800 танков взялись?
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы еще знаем, как Крым присоединяли.
Виталий Лейбин: Вот это все геополитическое усиление... Я тоже надеюсь, что с Украиной все будет хорошо. Но это все абстракции высокого уровня. Меня сильно раздражает, что вроде как либералы, демократы, – а про человека вообще все забыли. Плохо не то, что Министерство культуры что-то запрещает, а плохо то, что одна из двух национальных моделей украинских навязывается, в том числе, пушками, уличными столкновениями, как это было 2 мая в Одессе в прошлом году, столкновениями в Харькове. И власти поддерживают одну из сторон большой, сложной, культурной нации. Вместо того чтобы построить Украину, в которой были бы защищены права разных культурных оснований, пытаются навязать одну из двух культурных моделей.
Валерий Семененко: Виталий, что угрожает российской культуре и русскому языку в Украине? Днепропетровск – русскоязычный город. Я сам оттуда. Я приезжаю – там подавляющее большинство говорит по-русски, и никто им не запрещает.
Виталий Лейбин: В Киеве пришло правительство, которое украинизацию, как идею, взяло на флаг...
Валерий Семененко: Аваков говорит по-русски, литовцы, грузины говорят по-русски, Саакашвили говорит по-русски. Гайдар туда поехала, она по-русски говорит.
Виталий Лейбин: Никто не умеет слушать на Украине.
Валерий Семененко: Давайте аргументы!
Виталий Лейбин: Есть ветеран в Горловке, сейчас он тоже под бомбежками, ему 93 года. Пусть сказали неправильно, что правительство националистическое. Хотя я уверен, что националистическое, судя по его действиям и тому, что оно не жалеет ни своих, ни чужих. Допустим, его обманули, но пусть бы кто-то сказал, что будет все нормально с русским языком. Нет! Малого того, что этого не сказали, еще и разбомбили, а потом начали принимать закон, вроде того, что Великая Отечественная – не Великая Отечественная...
Валерий Семененко: Вы в один котел сбрасываете Великую Отечественную, русский язык, еще что-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспоминаю 91-й год, когда уходили республики Прибалтики. Тогда тоже люди говорили: "Вам одним не прожить, русский язык у вас погибнет, вас надо удержать в составе нашей великой Российской империи". А вот они уже 25 лет живут сами по себе, и ничего им не нужно. И русские там перестали жаловаться.
Валерий Семененко: Мэр Риги Нил Ушаков по-русски говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сам закрывает русские школы, которые стали нерентабельными.
