Марьяна Торочешникова: Верховный суд России отклонил коллективную жалобу российских адвокатов, журналистов и гражданских активистов на Указ, который Владимир Путин издал в мае 2015 года. Заявители требовали признать этот Указ незаконным, поскольку он засекречивает потери личного состава российских военных в мирное время в период проведения специальных операций. По мнению заявителей, с одной стороны Указ направлен против расследований о гибели российских военных в Донбассе, с другой стороны призван отбить у родных и близких погибших военнослужащих желание общаться с журналистами или требовать каких-то материальных компенсаций у Министерства обороны.
В студии Радио Свобода двое из заявителей, гражданские активисты Руслан Левиев и Денис Востриков. Пожалуйста, расскажите коротко о сути ваших претензий адресованных, по сути, действительно президенту Российской Федерации. Денис, вы первым обратились в Верховный суд и потом уже эту инициативу подхватила Команда 29 и другие активисты.
Денис Востриков: Все началось с того, что в интернете, в блогах появилась информация о том, что на сайте правовой информации официальном появился новый Указ президента о расширении предыдущего Указа президента и дополняющего списка гостайн новым пунктом, а именно потерями Минобороны России личного состава не только в военное время, но и в мирное время в период проведения спецопераций. Буквально на следующий день я подал соответствующую жалобу в Верховный суд.
Марьяна Торочешникова: А почему именно вы подали жалобу, каким образом это относилось именно к вашим интересам? Вы собирались разгласить эту информацию, у вас были сведения о потерях российской армии в мирное время?
Денис Востриков: У меня не было сведений, меня побудил сам факт принятия такого указа, поскольку совершенно очевидно этот Указ противоречит федеральным нормам и противоречит Конституции России.
Марьяна Торочешникова: Что именно, с вашей точки зрения, было неправильно?
Денис Востриков: С моей точки зрения было неправильно сокрытие информации о потерях Минобороны в мирное время в период проведения неких спецопераций. Здесь это дважды вызвало возмущение: во-первых, в мирное время. У нас военные достаточно часто гибнут в мирное время, недавно был случай обрушения казармы, сейчас вспоминаем годовщину подлодки «Курск», 15 лет. То есть происходит довольно часто — это не одно какое-то событие в 10 лет, это гораздо чаще происходит.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о случаях дедовщины или гибели призывников из-за воспаления легких во время пересылки, потому что их простудили и прочее.
Денис Востриков: Да, безусловно. Второе, что возмутило — это формулировка «специальная операция». Такая формулировка мне встретилась впервые в российском законодательстве, то есть это нечто новое. На самом деле не совсем впервые, первая формулировка «специальная операция» появилась в Указе президента, изданном после аннексии Крыма. Этот Указ был о назначении Дня сил специальных операций, то есть те, кто участвовал в операции, были награждены медалями соответствующими, им такой был подарен праздник. Впервые в этом документе был упомянут термин «специальные операции», до этого только секретные ведомственные приказы Минобороны. Выходит этот Указ, и тут снова появляется «специальная операция». На телевидении выступает Песков, пресс-секретарь президента и во всеуслышание, с моей точки зрения, говорит не совсем правду, даже совсем не правду, заявляя о том, что данный Указ не связан никак с событиями на Украине. Совершенно очевидно, даже терминологически связь прослеживается прямая. Поскольку я, как и значительное количество сограждан, возмущен тем, что происходит на Украине, даже не тем, что происходит на Украине — это проблемы Украины на самом деле, но тем, что делает Россия, вот эта посылка контрактников, которые уже якобы и не контрактники вовсе, СМИ, санкции, антисанкции, то есть появляющиеся последствия. Те же санкции США против России, они на мне никак не отразились, хотя многие возмущаются, а вот ответные санкции, когда вместо того, чтобы частично признать свою вину в аннексии Крыма- отдавать, не отдавать, понятно, что никто не отдаст никогда- вместо этого вымещение злобы на своем собственном народе, ввод продуктовых санкций, ведение такой мощной информационной войны в СМИ, разворачивание абсолютно агрессивного отношения к определенным группам граждан, которые против всего того, что происходит в стране, я считаю, что это неприемлемо.
Марьяна Торочешникова: Понятно, у вас накипело. Насколько я понимаю, Руслан, вы, поддерживая полностью доводы Дениса, приводили свой собственный, который, я думаю, может оказаться значительно ближе большинству жителей России, тех, кому так или иначе может попасться под руку или стать известна та или иная информация. Правильно ли я понимаю, что ваш довод заключался в следующем: как можно объявлять информацию или какие-то сведения о потерях военнослужащих в мирное время в период проведения спецопераций секретной, государственной тайной, если нигде не опубликовано, есть спецоперация или нет, сама по себе эта информация уже секретна, если человек не знает, как с этим обращаться. Получается, в частности, сегодня Лев Шлосберг об этом говорил в Верховном суде, что даже родственники военнослужащих, которые участвовали в поминальных собраниях, в похоронах, они фактически могут тоже стать носителями вот этой самой секретной и тайной информации, какую-то ответственность за это понести. Верно я излагаю?
Руслан Левиев: Все верно. Мы, когда пытались прояснить, будет ли такая ответственность у представителей президента, задавали прямые им вопросы, на что каждый раз они, почему-то, уходили в совершенно другую тему, говоря, что такую ответственность несет человек, находящийся на определенной должности, имеющий допуск к секретным сведениям, а те, кто узнал каким-то образом о проведении спецоперации, с них будет взята подписка о неразглашении данных. Мы пытались им привести совершенно очевидные примеры, где такая информация может стать известна совершенно случайно. У нас, например, среди заявителей была Светлана Давыдова, которая такую же информацию услышала, в маршрутке. Тимур Олевский, журналист телеканала «Дождь», привел пример, что он может оказаться в какой-то местности, где идет спецоперация, но он может не знать, что это именно спецоперация, а не просто какое-то военное столкновение. Как только он увидит погибшего, конечно, он сообщит об этом в эфир. С другой стороны, получается, он должен сначала узнать, спецоперация это или не спецоперация, и может ли он разглашать сведения. Представители президента каждый раз говорили, что вы не сможете оказаться в том районе, где проводится спецоперация, а если вы окажетесь, то с вас возьмут подписку о неразглашении.
Марьяна Торочешникова: Вообще абсурдно предполагать, что где-то на театре военных действий будет ходить какой-то канцелярский служащий с бумагой и собирать подписки о неразглашении тайны со всех, кто там находится.
Руслан Левиев: Это все довольно странно и абсурдно. Мы пытались все это и ряд других вопросов прояснить, уточнить, чтобы закон стал понятнее, как его не нарушать, но в итоге яснее не стало, каждый раз представители президента уходили совершенно в другую сторону.
Марьяна Торочешникова: Кроме всего прочего Верховный суд вынес решение, которое фактически подтверждает законность указа президента о засекречивании сведений о потерях военнослужащих в мирное время в период проведения спецопераций. Вот как прокомментировал это решение Верховного суда России адвокат Иван Павлов.
Иван Павлов: У нас был достойный и сильный противник, оппонент. К сожалению, для них, миссия была неисполнимой. Потому что найти категорию сведений в законе, под которую бы подпадали сведения о потерях личного состава вооруженных сил, невозможно, такой категории в законе нет. А если такой категории в законе нет, значит президент вышел за рамки закона. Это был основной, центральный аргумент нашей жалобы. Мне кажется, что нашим оппонентам не удалось убедить, по крайней мере, ту публику, которая сидела в зале, в обратном.
Марьяна Торочешникова: Помимо юридических аргументов, и вы на это обратили внимание в прениях, с вашей точки зрения важен был и морально-нравственный аспект. Можете чуть подробнее рассказать о его сути и о реакции ответчика на это ваше предложение?
Иван Павлов: Дело в том, что вторым аргументом нашей жалобы было то, что сведения о потерях личного состава вооруженных сил являются сведениями о чрезвычайных происшествиях. А в законе «О государственной тайне» в статье 7 запрещено относить к государственной тайне сведения о чрезвычайных происшествиях. Так вот, наши оппоненты в пылу юридической аргументации забыли о морально-нравственном аспекте и стали утверждать, что гибель солдата не является с точки зрения Министерства обороны и с точки зрения президента Российской Федерации чрезвычайным происшествием. Мне кажется, здесь юристы немножечко переработали, позабыв о том, что человеческая жизнь и жизнь солдата является важной для любых вооруженных сил. Здесь, конечно, морально-нравственный аспект просто проигнорирован.
Марьяна Торочешникова: Не за горами обжалование. Цель какую вы преследуете в конечном счете? Именно отмену и исключительно отмену этого, с вашей точки зрения, неправового положения, Указа президента или придание гласности отношения чиновников из Министерства обороны, в том числе, президента Российской Федерации к своим военным?
Иван Павлов: Мы не спринтеры — мы стайеры. Мы встали на длинную дистанцию, изначально зная, что впереди длинный путь. Объясню — почему. Дело в том, что сведения о потерях, попытка засекретить сведения о потерях личного состава вооруженных сил — это лишь яркий, но не единственный пример того, где президент Российской Федерации выходит за рамки закона о государственной тайне, пытаясь засекретить те или иные объемы социально значимых сведений. Наша команда ставит перед собой цель навести порядок и привести законодательство о государственной тайне в цивилизованный вид. На сегодняшний день значительная часть, процентов 90 законодательства о государственной тайне в Российской Федерации издана под тем или иным грифом секретности. То есть граждане несут уголовную ответственность в некоторых случаях, не будучи ознакомленными и не имея возможности быть ознакомленными с правилами, которые регулируют эту сферу. Разумеется, это все входит в противоречие с нормами Конституции и с позициями Конституционного суда Российской Федерации. Отказ в удовлетворении нашей жалобы открывает дорогу в Конституционный суд Российской Федерации. И мы обязательно туда обратимся, где поставим вопрос о том, соответствуют ли Конституции России те нормы закона о государственной тайне, которые сегодня Верховный суд применил в деле, рассматривая спор об Указе президента.
Марьяна Торочешникова: На связи с нами член президентского Совета по правам человека Сергей Кривенко. Сергей, с вашей точки зрения, наносит ли и какой урон положение в этом Указе о засекречивании потерь в мирное время?
Сергей Кривенко: Я считаю, что, конечно, наносит. В первую очередь неправовой характер этого документа и он нечетко изложен. Действительно, что такое «специальная операция» - это совершенно непонятно. Существует закон об обороне, федеральный закон Российской Федерации. В этом законе четко зафиксировано: для целей обороны создаются вооруженные силы Российской Федерации. Зафиксирована цель создания — отражение внешней агрессии. В 2009 году к этой цели были добавлены еще две цели о том, что вооруженные силы могут применяться за рубежом Российской Федерации, но тоже были указаны четыре цели вполне определенные, зафиксирована процедура такого применения — это либо когда российские военные базы, находящиеся за территорией Российской Федерации могут быть подвергнуты агрессию и нападению, тогда есть законное право России выдвигать свои вооруженные силы для защиты этих военных баз, которые находятся на территории другой страны в соответствии с международными договорами. Вторая цель — это если существуют международные договора, заключенные с другими странами, по этим договорам Россия должна оказать помощь, в том числе и военную, той или иной стране. Третье — это защита от пиратства. Четвертая цель тоже сформулирована слишком обще, немножко непонятно, но общий смысл можно понять — это защита российских граждан, которые подвергнуты военному нападению, вооруженному нападению. В никаких других целях российские вооруженные силы использованы быть не могут в соответствии с законами и конституцией. Что такое «специальные операции», здесь совершенно не проглядывается. Второе — это то, почему российское общество, граждане Российской Федерации, которые и формируют российские вооруженные силы, не имеют права знать потери вооруженных сил.
Марьяна Торочешникова: Как вы думаете, для чего засекретили, почему вдруг президент решил, что российское общество, российские граждане не должны знать о потерях?
Сергей Кривенко: Я это связываю с теми событиями, которые больше года идут — это и война на востоке Украины, и использование российских вооруженных сил там. То, что часть общества выступает против этого — это цель некоего устрашения. Но даже в этом случае, если смотреть на правовой характер документа, хорошо, президент отнес потери к сведениям, составляющим государственную тайну — это совершенно не означает, что ни граждане России, ни журналисты, ни общественники не могут публиковать и заниматься расследованиями этих событий. Это означает, что чиновники Министерства обороны и других ведомств, которые допущены к такого рода сведениям, на основании этого указа могут спокойно их не передавать по запросам журналистов, по запросам общественных организаций, не придавать их гласности.
Марьяна Торочешникова: А недобросовестные военнослужащие могут просто фальсифицировать какие-от сведения и списывать на счет спецопераций гибель любого солдата, любого военнослужащего в мирное время.
Сергей Кривенко: Жизнь и здоровье военнослужащего — это тоже ценность. Военнослужащий не дает такого обязательства погибнуть. Более того, в международных документах, в которых зафиксировано право военнослужащих на жизнь, Россия подписала эти международные документы. Среди этого права есть обязанность командования не создавать для военнослужащих таки ситуации, где он может с большой вероятностью погибнуть, например, не посылать его для выполнения приказа на минное поле. Сейчас в случае засекречивания снимается всякая ответственность, мы не можем спросить ни с каких командиров, почему эти солдаты погибли.
Марьяна Торочешникова: Сегодня в ходе судебного заседания представители президента на протяжение нескольких часов как мантру повторяли то, что военнослужащие — это лица с особым статусом, соответственно, поступая на военную службу, они знают, что рискуют свой жизнью, обязуются своей жизнью рисковать во исполнение приказа, поэтому никак их право на жизнь не нарушается.
Денис Востриков: Военнослужащие — это действительно лица с особым статусом, здесь спорить с представителями президента особо не имело смысла. Но только это вовсе не означает, что этот особый статус обязывает их умереть. Потому что у нас есть соответствующая статья конституции номер 20, гарантирующая право человека на жизнь, и номер 56, говорящая о том, что это право не может быть ограничено ничем, ни контрактом, который подписывает военнослужащий, ни федеральным законом, ни указом президента, ни чем бы то ни было еще. Поэтому все правильно, военнослужащий, безусловно, несет службу с риском для жизни, но только с риском. Это не означает, что если он умрет, то он умрет безвестно и никто об этом не узнает.
Марьяна Торочешникова: Этот ваш довод не нашел отклика среди представителей президента, они упрямо повторяли: особый статус военнослужащего, право на жизнь не нарушается.
Руслан Левиев: С другой стороны возникает вопрос, как же тогда быть со срочными военнослужащими, которые контракт не подписывают, о добровольном ограничении прав у них вообще речи не идет. Да и добровольно ограничить свои права конституционные — как-то очень странно звучит.
Марьяна Торочешникова: С точки зрения российского законодательства призывников не имеют права отправлять туда, где проходят активные военные действия.
Сергей Кривенко: К сожалению, уже имеют. Такое положение действовало до 2006 года, потом оно было убрано. И фактически после четырех месяцев обучения военнослужащий по призыву может быть направлен в любое место для прохождения военной службы, в том числе и в горячие точки.
Марьяна Торочешникова: Я записывала за Натальей Елиной, представителем президента в Верховном суде, которую спрашивали: какой, собственно, урон государству, государственной безопасности будет причинен в случае, если станут достоянием гласности сведения о гибели военнослужащих во время проведения спецопераций в мирное время. Вот что она сказала: «Открывая потери, можно раскрыть сведения о месте проведения спецоперации, месте нахождения военнослужащих, войсках, участвующих в спецоперациях». Вот такая логика была.
Денис Востриков: Мы госпоже Елиной объяснили, правда, на нее это особо не подействовало, что раскрытие сведений о гибели военнослужащих может быть обезличенным, необязательно при гибели указывать конкретное место, время, название кодовое спецоперации, еще какие-то параметры, точные обстоятельства гибели. Понятно, что есть органы контрразведки, где такое вообще недопустимо. Но сам факт смерти и количество погибших, какие-то общие обстоятельства гибели — это все не раскрывает никаких секретных сведений, которые федеральным законом о государственной тайне утверждены, в частности, пунктом пятым и другими законами, относящимися к государственной тайне.
Марьяна Торочешникова: Даже был приведен пример, что в случае, если поступило сообщение о том, что два российских военнослужащих погибли, трое получили ранения, вы говорили о том, что из этого нельзя сделать вывод о численности войск.
Руслан Левиев: Это сказал Иван Павлов, что единичные потери не раскрывают общую численность армии, которая и так уже засекречена законом о государственной тайне.
Марьяна Торочешникова: Наталья Елина говорила, что если сведения о личном составе являются государственной тайной, то и сообщения о жизни и смерти военных являются тайной тоже.
Руслан Левиев: Она сказала, что уже законом о государственной тайне засекречены сведения о составе вооруженных сил, и в это понятие, якобы, включается в том числе их состояние, болезни, факт смерти.
Марьяна Торочешникова: Вы с этим согласны?
Руслан Левиев: Нет совершенно. Если один военнослужащий заболел, что по ее мнению тоже относится к секретным сведениям, это никак не раскрывает численность вооруженных сил Российской Федерации, никакого ущерба Российской Федерации не наносит.
Денис Востриков: Не согласен, потому что это фантазия госпожи Елиной, выражаясь прямо. Это ни на какой норме права не основано — это ее личные выводы, которым нет подкрепления ни среди нормативно-правовых актов, ни среди ненормативных актов, ни среди судебных решений. Такому толкованию статьи 5 о гостайне никакого объяснения нет, кроме отго объяснения, что это фантазия госпожи Елиной личная.
Марьяна Торочешникова: Сейчас я предлагаю посмотреть еще одно интервью, мы его записали после судебного заседания с журналистом Тимуром Олевским, который также являлся одним из заявителей по этому делу.
Почему вы посчитали принципиальным для себя обжаловать положение президентского указа, которое, в частности, засекречивает данные о потерях в мирное время?
Тимур Олевский: Потому что его безнравственно выполнять журналисту этот указ, он не подлежит исполнению, он вступает в противоречие с профессиональным долгом журналиста. Любой уважающий себя журналист должен в этой ситуации его не соблюдать или находить способы обходить его. Поэтому я бы хотел, чтобы его не было и, естественно, я вызвался на призыв Ивана Павлова стать созаявителем по этой жалобе. Задача адвоката Павлова куда больше, у него много дел, связанных с нарушением закона о гостайне, со шпионажем. Мы можем предположить, что этот указ открывает дорогу для тех злоупотреблений, которым более-менее удалось положить конец в Министерстве обороны в последнее время, как раз тем самым преступлением против солдат, в результате которых они могут погибнуть. Это никак не связано с войной в Украине. Погибнув, задним числом будет объявлено спецоперацией, военнослужащие будут объявлены засекреченными потерями, а общество не будет понимать, что происходит в ведомстве, которое таким образом от него закрылось. Таким образом мы не сможем представлять себе, насколько эффективно, президент и Минобороны защищают не только себя, но и нас, это в конечном счете настолько чувствительная информация, настолько противоречит духу журналистского долга, что не согласиться с этой жалобой, не поддержать ее было совершенно невозможно. Мне приятно, что Ивану Павлову пришла в голову идея эту жалобу подать и предложить мне и коллегам. Дело в том, что на заседании представитель президента очень четко сформулировала, что журналисты могут не знать о том, что проводилась спецоперация, но как только попытаемся эту информацию донести до общества, с нас возьмут подписку о неразглашении, если мы там окажемся. Я думаю, что будет не так на самом деле на практике. Окажется, что журналист, который эту информацию разгласил, постфактум будет поставлен в известность, что он нарушил закон, будет показательный процесс, и просто люди на всякий случай, оберегая себя и редакции, эту информацию будут утаивать. В России прецеденты самоцензурирования журналистов присутствуют, потому что всем приходится выживать в очень кислотном законодательном поле.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, на самоцензуру повлияет?
Тимур Олевский: Безусловно. Это открывает возможности для злоупотреблений — это не очень правильно. Поскольку меня угораздило посмотреть немножко на то, как российская армия может, если захочет, использовать своих солдат в мирное время, мне кажется, что этот указ особенно тревожен сейчас.
Марьяна Торочешникова: Судья Юрий Иваненко вел достаточно объективно процесс, казалось, что он даже заинтересованно слушает вашу сторону, поэтому любопытно, как он мотивирует свое решение, пока еще мотивировочная часть неизвестна.
Серж из Москвы пишет: «Теперь можно даже не тратиться, везти домой тела погибших. Сам факт гибели секретен, даже вопрос родни об их судьбе — разглашение гостайны. Да и раненых лечить ни к чему, они ведь тоже потери. Цинизм зашкаливает». «Тут же возникает вопрос: что, значит, и «Курск» помянуть теперь будет преступлением? Тоже ведь потери», - спрашивает Марк из Москвы. Марка я могу немножко успокоить, потому что, насколько я понимаю, законы не имеют обратной силы, равно как и Указы президента. Поэтому о «Курске» все еще можно говорить. Лев Шлосберг, один из заявителей по этому делу, депутат Законодательного собрания Псковской области, который один из первых рассказал о том, что российские военнослужащие участвуют в каких-то военных действиях на Украине, незадолго до заседания опубликовал заметку в газете псковской: «Фактически этим указом государство сказало своим солдатам и всему народу: вы — боевой мусор, вы — безымянное пушечное мясо. Мы отправим вас на любую войну, будь она трижды незаконна. Отправим вас тайно, убьем вас тайно, похороним вас тайно, и даже ваши матери, жены, дети, братья, сестры не будут иметь права знать, как вы погибли, где вы погибли и за что вы погибли — это не ваше дело и не их дело». Очень горькие слова, с моей точки зрения. Вы действительно думаете, что так и произойдет?
Руслан Левиев: Я думаю, это уже происходит. Даже до принятия указа я много общаюсь и продолжаю общаться с родственниками солдат пленных, погибших. От Министерства обороны, от военкоматов местных им постоянно сообщают, что их сыновья, конечно же, не на Украине, а где-то в месте проведения спецоперации. Как сын погиб — не скажем, никому не рассказывайте, ничего не спрашивайте. Просто похоронка и никому ничего не говорите, с прессой не общайтесь. Это происходило весь этот год, происходит сейчас. Просто указ президента легализовал их доводы.
Марьяна Торочешникова: Вы согласны с этим?
Денис Востриков: Я согласен. Я хочу добавить, почему остро встала эта проблема, когда пошла массовая гибель военнослужащих. Мы понимаем, что в любой стране есть разведка и контрразведка, о чем сегодня говорил представитель президента, есть определенные тайные операции у любого государства в мире. Но когда речь идет о военнослужащих, которые только подписали контракт, были те, кто был направлен на Украину три месяца контракта всего, направляются настолько массово, что назвать это тайной спецоперацией контрразведки совершенно неверно. Чтобы различить то, о чем говорил представитель президента, что засекречены данные о разведывательных операциях, да, засекречены, но когда речь идет о кадровом составе Министерства обороны, кадровом составе, который фактически большей своей частью никакого отношения к контрразведке не имеет, а тем не менее, данные о его гибели и о его пребывании даже за территорией Российской Федерации скрываются — это неприемлемо. Когда проблема обретает такой массовый характер, это становится еще более неприемлемым, еще более острой проблемой.
Марьяна Торочешникова: Послушаем мнение члена президентского Совета по правам человека Сергея Кривенко. Сергей, президентским советом обсуждался этот вопрос? Вы вообще пытались как-то обратить внимание Верховного главнокомандующего, президента, того человека, которому вы уполномочены что-то советовать, на все эти обстоятельства?
Сергей Кривенко: Совет занимается большим спектром проблем, в рамках Совета создано более 20 комиссий постоянных по различным направлениям деятельности, в том числе, конечно, и комиссия по защите прав призывников, военнослужащих, которая ведет свою работу. Как только началась эта проблема, как только пошла информация о том, что гибнут российские военнослужащие, в середине октября была встреча с президентом и на ней мы передали ту информацию, которая у нас была на тот момент, списки нескольких военнослужащих с вопросом: подтвердить или опровергнуть факты гибели. Потому что никакой официальной информации не было, это было либо от родственников, либо сообщения в интернете. Будут ли применяться к ним законы Российской Федерации? Потому что если гибнет военнослужащий, возникают две обязанности со стороны государства. Первая, о которой здесь не говорилось: государство обязано провести полное и гласное расследование всех обстоятельств гибели. Это зафиксировано и в законах, это зафиксировано и в международных документах. То есть на государстве лежит эта обязанность провести гласное расследование обстоятельств гибели, представить его обществу. И такое до сего момента происходило, происходило, конечно, с большими проблемами. Мы все помним случаи якобы самоубийств российских военнослужащих, очень плохо расследовались, и случаи дедовщины списывались на случаи самоубийств. Но, по крайней мере, они расследовались. Расследовались случаи в 2012 году во время утилизации боеприпасов, были случаи гибели российских военнослужащих, было проведено расследование и был наказан командир, который либо не обеспечил технику безопасности, либо не провел соответствующую работу. Даже был непосредственный командир, лейтенант приговорен к лишению свободы, отбывал этот срок. Мы считали, что он не виновен, потому что он находился в стороне, занимался другим подразделением. Но тем не менее, по каждому факту гибели российских военнослужащих государство обязано провести расследование, и если есть виновный, а российский военнослужащий выполняет приказы, если приказ привел к гибели — это означает, либо нарушена техника безопасности, либо это был приказ неправомерный. Только единственный случай, где есть так называемые законные потери — это ситуация военного времени, когда идут боевые действия.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что этим указом разрешают фактически не расследовать факты гибели военнослужащих?
Сергей Кривенко: За этот год сложилась очень странная ситуация. По крайней мере, есть данные о потерях российских военнослужащих, есть документы, подтверждающие, что гибель произошла в результате осколочных ранений и так далее, но обстоятельства гибели родственникам не сообщаются, расследование не проводится. Мы не знаем о возбуждении уголовных дел по этим данным, мы не знаем, понес ли кто-то наказание по результатам их гибели или нет. Это одна проблема — расследование обстоятельств гибели, которое сейчас не выполняется. Поэтому, я думаю, этот указ был принят с целью прикрыть полностью эту ситуацию. Вторая обязанность государства — это оплатить родственникам погибших компенсации. К чести Минобороны надо сказать, что по этим случаям, мы думаем, что эти военнослужащие погибли на Украине, даже без расследования обстоятельств гибели таким военнослужащим придается статус «погиб при исполнении военных обязанностей». По российским законам, если военнослужащий погиб при исполнении обязанностей, ему полагается компенсация, страховые выплаты и выплаты разовые от Министерства обороны — это порядка 5800 тысяч рублей. Эти суммы выплачиваются.
Марьяна Торочешникова: Получается странная история, не очень приятная, мягко говоря, что государство фактически покупает молчание родственников погибших военнослужащих и одновременно лишает этих людей права на память, потому что они не знают, где погиб их сын, как он погиб, почему и кто в этом виноват. С вашей точки зрения, можно как-то переломить эту ситуацию с учетом ныне действующего этого указа президентского в том числе?
Руслан Левиев: Здесь возможно только через общественное давление и суды менять эту ситуацию. Чем дальше родственники военных молчат, тем больше таких случаев происходит, и они больше замалчиваются.
Марьяна Торочешникова: У меня складывается впечатление, что их могут буквально поставить перед выбором: либо мы тебе даем, грубо говоря, 5 миллионов, признаем тебя вдовой или матерью военнослужащего, погибшего при исполнении, либо начнешь выступать, ничего не получишь, а еще и привлечем к ответственности за разглашение государственной тайны.
Руслан Левиев: Раньше до указа ставили перед альтернативой: если будешь молчать, компенсацию получишь, а если не будешь молчать, компенсацию не получишь. Сейчас может быть и компенсацию получать не будут, а будут говорить, что погиб при спецоперации, а если будешь что-то говорить, мы тебя посадим.
Марьяна Торочешникова: Это совсем, конечно, чудовищный прогноз. Ильдус Баязитов пишет: «Если в России засекретить все негативное и мерзкое, мы несомненно станем жить все лучше. Это гениальный и простой рецепт решения наших проблем». Я так понимаю, что, конечно, утрирует. Не смешно, конечно. Еще говорилось как раз о правовой неопределенности этого указа. По-моему, это классический случай, когда незнание закона не освобождает от ответственности. Если принимается куча секретных распоряжений, нормативных актов с грифом «секретно», «совершенно секретно» или «для служебного пользования», которых человек не знает, при этом расширяется перечень сведений, попадающих под защиту, как государственная тайна, о котором тоже не каждый человек знает, получается, что сейчас любой житель России фактически ходит под этим дамокловым мечом.
Денис Востриков: Дело в том, что подобная формулировка «потери Минобороны в мирное время в период проведения специальных операций» дает широчайшие возможности для толкования. Потому что, что такое «специальная операция» — ни в одном нормативно-правовом акте такого понятия нет, есть контртеррористическая операция, но это совершенно другое. Есть какие-то специальные мероприятия, но это так же другое совершенно. Фактически, поскольку нет определения, поскольку любое объявление такой операции обычно издается указом «совершенно секретно», по сути мы получаем то, что не то, что все люди не знают, есть спецоперация или нет, можно разглашать сведения о потерях или нельзя, но даже носители гостайны минимального уровня, у них есть доступ только к документам «секретно», к «совершенно секретно» нет, они, получается, тоже не знают, идет спецоперация или нет, можно разглашать тем же журналистам эти сведения или нет. То есть в данном случае риск не только на гражданах, которые не имеют доступа к гостайне, но и на тех, кто имеет уровень доступа низкий, у кого нет возможности иметь доступа к документам об объявлении конкретной спецоперации. Весь этот указ, все это изменение — это по сути дела профанация. Пока не будет четко определено, и пока каждый, кто может потенциально нарушить это требование, потенциально разгласить гостайну, не будет знать, когда имеет место спецоперация, данные о каких военных нельзя разглашать, у нас же есть погибшие в спецоперациях, а есть погибшие на другом конце России, но тоже в это время была спецоперация, по сути сегодня указ не делает различия между ними. Например, обвалилась казарма в одном городе, а в другом городе проводится тайная спецоперация, так вот по сути при буквальном прочтении данного указа получается, что и те, и другие потери засекречиваются, что совершенно нелогично и неправильно.
Марьяна Торочешникова: Из комментариев на сайте, Изик Кукулиев пишет: «Не все так плохо, если можно судиться с президентом».
Руслан Левиев: Я бы не сказал, что не все так плохо. Важно же не только судиться с президентом, но и иметь возможность как-то аргументировать точку зрения, доказывать, иметь беспристрастный суд, который внимательно рассмотрит твои доводы. Всего этого мы сегодня не увидели.
Марьяна Торочешникова: Вас же не перебивали, вам давали возможность представлять свою точку зрения, даже задавать вопросы представителю президента.
Денис Востриков: Либо отвечали не на тот вопрос, который мы задаем, либо совершенно не по теме. Все, кто присутствовали в зале, журналисты, участники процесса, мне кажется, были немножко в шоке от того, что мы задаем представителю президента один вопрос, а она отвечает на другой, либо отвечает очень обтекаемо, что можно трактовать десятью вариантами, либо не отвечает вообще, говорит, что я когда-то до этого отвечала, больше мне нечего сказать.
Марьяна Торочешникова: Я тоже была в Верховном суде, наблюдала за тем, как это все происходит, складывалось впечатление, что ответчики живут какой-то свой жизнью и отвечают на свои вопросы, а вовсе не на те, которые им задавали. Я хочу, чтобы вы послушали небольшое интервью с Львом Шлосбергом, который так же участвовал в сегодняшнем заседании и являлся заявителем по этому делу.
Насколько убедительны были доводы представителей президента?
Лев Шлосберг: Я не услышал от них убедительных доводов. В моем понимании они показали, к сожалению, что президент злоупотребил своим правом формировать перечень сведений, составляющих государственную тайну. К великому сожалению, на вопросы юридические мы не получили ответа. Собственно говоря, спор носил исключительно юридический характер. Мы, как мне кажется, доказали в суде, что ни понятие «потери личного состава», отраженное в федеральном законодательстве, ни 5 статья о гостайне не включают такого понятия. Соответственно, абсолютно уверенно можно утверждать, что данный указ был вызван конкретными форсмажорными для автора указа обстоятельствами, по каким-то причинам не стали применять процедуру принятия федерального закона. Я думаю, что у данного спора существует перспектива и в президиуме Верховного суда, и в Конституционном суде Российской Федерации. Мы будем доказывать, что этот указ незаконен.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, почему гражданам важно знать о тех потерях, которые несет армия в мирное время?
Лев Шлосберг: Потому что граждане финансируют государство, граждане финансируют армию, в армии служат граждане Российской Федерации, наши друзья, родные и близкие. Общество обязано знать, как и за что оно платит.
Марьяна Торочешникова: К какому выводу вы пришли после того, как уже слушания состоялись, вы узнали о решении Верховного суда, что дальше будет с этой жалобой?
Денис Востриков: Коротко впечатления от процесса. Общее впечатление такое, что решение принимается не юридическое, а политическое. На все аргументы, которые мы привели, не было серьезного опровержения, вместо этого велись какие-то общие речи, общее толкование правовых норм. По сути юридического диалога мы сегодня так и не увидели — это печально. Я надеюсь, что при обжаловании в других инстанциях мы увидим юридический диалог.
Руслан Левиев: Мы шли в суд за разъяснениями, чтобы объяснили конкретные ситуации, понятия. Но яснее не стало, наоборот. Представители президента часто говорили, что рассекречивание таких сведений нанесет ущерб государству, мы считаем, что участие наших военных в каких-то авантюрах приносит гораздо больший ущерб государству. Чтобы его остановить, надо рассказать правду.
