Что происходит во время избирательной кампании 2015 года?
Как противники режима Путина могут договориться о дальнейших совместных действиях?
Есть ли общая позиция по Крыму и войне России в Украине?
Какую и кому "Яблоко" предлагает коалицию?
Почему демократам, по мнению политкомитета "Яблока", надо делать ставку только на Григория Явлинского?
В студии лидер Российской объединенной демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Митрохин, лидер российской демократической партии "Яблоко". Основная, конечно, тема – это избирательная кампания, "выборы" и взаимодействие демократических сил, демократических партий и на этих выборах, и в перспективе, возможности коалиционных, совместных действий против режима Владимира Путина и за то, чтобы жизнь в России как-то принципиально изменилась. Хотел вас порадовать, может быть: избирательная комиссия Костромской области на заседании 14 августа приняла единогласное решение о регистрации списка дружественной, я надеюсь, партии РПР-ПАРНАС на выборах в Костромскую облдуму после рассмотрения жалобы партии в Центризбиркоме 13 числа. Я помню, вы выступали, чтобы ПАРНАС везде восстановили на выборах.
Сергей Митрохин: Мы не только выступали за то, чтобы ПАРНАС восстановили на выборах, в случае с Костромской областью – это вообще прямое следствие нашей позиции. Потому что Елена Дубровина, которой рабочая группа в ЦИКе поручила заниматься вопросом отказа ПАРНАСу в регистрации в Костромской области, именно она первая, поскольку ей поручили, предложила ПАРНАС зарегистрировать там. И рабочая группа с ней сначала согласилась, а потом и Центральная избирательная комиссия. Так что в данном случае это не просто какое-то, как иногда говорят, сотрясание воздуха, что мы против и все, а здесь конкретные действия нашего члена партии. Она, кстати, входит в политический комитет, то есть в руководство партии "Яблоко". Да, мы понимаем, что у нас будет конкуренция, но мы этого и хотим. Мы не хотим какого-то результата, который нам достался в силу того, что кого-то сняли с выборов. Мы вообще считаем, что закон должен быть единым для всех, а на выборах условия должны быть равными для всех – это вообще основа демократического государства. Когда у одних одни права, у других другие права – это уже не демократическое государство, это уже скорее какое-то средневековое сословное общество. Без этого просто невозможно дальше никуда двигаться.
Кстати, мы в свое время приложили максимум усилий, чтобы был отменен институт сбора подписей. Я даже помню, как ходил на встречи с президентом Медведевым и ставил этот вопрос, он обсуждался активно. Он обещал принять меры, в конечном счете действительно принял меры, сбор подписей был отменен, но эта ситуация продлилась недолго, он был снова восстановлен. Единственная партия, которая выиграла от этой ситуации, было "Яблоко", потому что нас все-таки оставили в числе тех, кто не должен собирать подписи, поскольку мы получили больше 3%, еще у нас в трех региональных парламентах есть фракции. Но мы и сейчас продолжаем борьбу, мы считаем, что это было сделано неправильно. Подписи – институт очень лукавый. У нас была ситуация, например, в Петербурге, когда мы доказывали, что это подписи нормальные, мы приводили людей в суд в избирком, и люди говорили: это моя подпись, вот я расписываюсь, видите – это я. Им говорят: наши графологи лучше разбираются, ваша эта подпись или нет.
Михаил Соколов: На этих выборах, кстати говоря, та же самая картина была, в Новосибирске ПАРНАС предъявлял нотариально заверенные заявления людей, что они подписывались тем же почерком, а "Гражданская инициатива" Нечаева в Калуге реально пыталась привести людей на заседание, но их просто не пустили там. В общем цирк продолжается.
Сергей Митрохин: Этот цирк мы много раз переживали. Нас раз 20 снимали с региональных выборов, чуть ли не с каждых вторых выборов нас снимали, когда мы собирали подписи. Кстати, тогда другие политические партии этим не возмущались, что "Яблоко" снимают. Мы сейчас решили это традицию нарушить, и все-таки мы протестуем в связи с тем, что снимают другие партии.
Что касается Новосибирской области, там еще есть один интересный штрих. Буквально через две минуты после того, как отказали в регистрации ПАРНАСу, зарегистрировали партию "Гражданская платформа", по ней вообще не проводилось графологической экспертизы, просто не направляли туда. Это произошло за одну минуту до окончания регистрации вообще. То есть в данном случае с ПАРНАСом поступили так же, как в свое время с Григорием Явлинским, когда ему отказали в регистрации, для чего ЦИК должен был придумать еще одну графу в своей классификации, за что можно отказывать кандидату, и вместо него сразу же вытащили откуда-то из ящиков Михаила Прохорова заявление, что оно там давно лежало, а сейчас его нашли.
Михаил Соколов: Карьеру Михаила Прохорова за последние годы мы знаем, очень яркая такая по сдаче всего и вся, к сожалению.
Сергей Митрохин: Сейчас там даже не Михаил Прохоров, у которого, наверное, были какие-то реально либерально-демократические взгляды, а сейчас туда пришел человек, который 10 лет был в партии ЛДПР.
Михаил Соколов: Бывает, люди меняют свою политическую ориентацию. В конце концов в Костроме, по-моему, у вас список возглавил бывший член "Единой России" по фамилии Михайлов, активный член, чуть ли не зампред местной ячейки партийной областной.
Сергей Митрохин: Владимир Михайлов действительно когда-то был членом "Единой России", но потом вышел по принципиальным соображениям. Он разоблачил фальсификацию при проведении праймериз, в которых он участвовал. А потом с ним был еще один важный момент, когда Совет федерации принял решение о том, что мы можем объявить войну Украине в любой момент. Представитель Совета федерации от Костромской области приехал отчитываться радостно о том, как он поддержал это, Владимир Михайлов ему задал вопрос: а вы чувствуете свою ответственность за то, что может начаться, за те катастрофы, которые реальны после этого голосования? За это его предали анафеме, он стал один из нелюбимых "Единой Россией" людей в Костромской области. Поэтому человек меняет свои взгляды, главное, что взгляды у него демократические, либеральные.
Михаил Соколов: Один из костромских журналистов мне написал, что в "Яблоко" хотели пойти еще бывшие единороссы, приводятся фамилии – Гутерман, Шаров, Трепов, беспартийный Постников, но почему-то пошел олько Михайлов, никого другого не взяли. Вы их на Крыме проверяли?
Сергей Митрохин: Да, у нас, во-первых, требование ко всем кандидатам – это подписание политического меморандума. Но они даже не из-за этого не попали, они очень долго думали. Мы им сказали: надумаете, приходите к нам, мы, наверное, сможем вас выдвинуть по одномандатным округам как минимум. Думали слишком долго, и уже прошли все сроки, когда мне позвонил Гутерман, я ему сказал: извините, все, у нас уже конференция проведена, что мы можем теперь сделать. Кстати, я в связи с этим хотел сказать о выборах, которые прошли год назад в Мосгордуму. В вашем эфире прозвучали некие обвинения.
Михаил Соколов: Это повод для встречи, я уж скажу, ответ на дружескую критику Леонида Волкова, который считает вас отделом администрации президента.
Сергей Митрохин: Отдел администрации президента по осуждению аннексии Крыма, такой у них специальный создан отдел.
Михаил Соколов: Может быть это операция прикрытия.
Сергей Митрохин: Я не знаю, кто кого прикрывает. Насколько это дружественный, я не знаю. Я не собираюсь никого критиковать или так же агрессивно отвечать, я просто не люблю, когда искажается информация. А поскольку прозвучало в эфире уважаемого мною Радио Свобода, которое на 100% отличается от федеральных каналов, потому что тщательно подает информацию и ее никогда не искажает. Но в данном случае не по вине Радио Свобода произошло искажение информации. Например, когда было сказано, что "Яблоко" отказало в том, чтобы в список партии на выборах в Мосгордуму вошел ряд людей.
Михаил Соколов: Ряд людей действительно не вошел, к сожалению, по округам, правда.
Сергей Митрохин: Но причины были названы не совсем те. Ольге Романовой было сказано, что мы готовы ее выдвинуть, но не по тому округу, по которому она хотела. Потому что по этому округу у нас шел молодой человек, очень активный член партии Александр Гнездилов.
Михаил Соколов: Не очень удачно пошел. 16% маловато.
Сергей Митрохин: Тем не менее, для молодого человека это неплохая раскрутка. Я не думаю, что в случае Ольги Романовый был бы стопроцентный шанс на победу, могла бы и по другому округу, если такой шанс был, пойти и получить эту победу.
Что касается Владимира Милова, извините, здесь уже такое искажение. Я Владимиру Милову предложил на митинге в Ясенево еще за год до выборов войти в наш список, и он согласился, все было согласовано, было принято решение, что мы его выдвигаем. Но здесь появился наш меморандум, в котором было написано про Крым, что наши кандидаты осуждают по Крыму и по ряду других позиций осуждают, осуждают национализм и так далее. Владимир Милов отказался, он сказал, что невозможно вести избирательную кампанию с такими позициями. Хотя многие люди у нас потом по 30% набрали.
Михаил Соколов: Нужно ли очень жестко на региональных выборах навязывать эту общеполитическую платформу? Может быть по каким-то пунктам можно было бы и не заставлять некоторых проходных кандидатов подписываться под всей вашей платформой?
Сергей Митрохин: Еще одну фамилию называли господина Винокурова, что мы ему отказали. Еще раз хочу сказать, я не употребляю сильных выражений – это искажение действительности. Потому что с ним был согласован, не с первой попытки – со второй, он был готов выдвигаться от "Яблока". Но потом он узнал, что если он от нас выдвигается, то он не может поддерживать в других округах своих друзей, а он хотел некоторых друзей поддерживать.
Михаил Соколов: Которые от других партий, вы имеете в виду?
Сергей Митрохин: Которые от других партий или некоторые были самовыдвиженцы на тот момент. Мы сказали: подождите, это не только нелогично, но и не совсем корректно, если вы от нашей партии идете, а в других округах вы поддерживаете наших конкурентов объективных. Он взял время на раздумье, поехал посоветоваться со своими друзьями, потом возвратился ко мне и сказал, что он в таком случае не пойдет от нас.
Михаил Соколов: Опять жестко вы попрессинговали.
Сергей Митрохин: Только я не очень понимаю, зачем, как вы выразились, дружественным партиям искажать так информацию. Вот это я совершенно не понимаю.
Михаил Соколов: Насчет жесткой позиции: принимаешь меморандум, поклянись, что "Крым не наш". Нужно ли это?
Сергей Митрохин: Во-первых, наш меморандум содержит 10 позиций, Крым там только один момент. Там есть отношение к сталинизму, отношение к национализму, там говорится о том, что мы находимся в оппозиции к политике Путина, к курсу на изоляцию России от внешнего мира и так далее. Мы считаем, что это вещи принципиальные для любого политика или кандидата, который от партии "Яблоко" будет представлен в любом уровне власти.
Михаил Соколов: Если у него другое представление, например, о том, как возвращать Крым Украине. Например, он считает, что идея международной конференции, которую продвигает партия "Яблоко", нереалистична, а нужно просто взять и вернуть краденое.
Сергей Митрохин: У нас в меморандуме не написано, как возвращать, у нас написано, что мы осуждаем аннексию Крыма. Это как лакмусовая бумажка. Многие говорят: я сторонник правового государства, я за верховенство закона и так далее. Но ведь это все слова, как-то это нужно проверять. А вот вам лакмусовая бумажка: если вы за то, что произошло в марте прошлого года и при этом вы говорите, что вы за правовое государство, от вы себе противоречите, потому что процедура была неправовая, она нарушала международное право, она нарушала обязательства и договоры, которые подписывала Россия.
Михаил Соколов: Крым украден?
Сергей Митрохин: Естественно. Значит вы в этом случае в себе самом не очень хорошо разбираетесь. А это значит, что вы даже на самом низовом уровне по некоторым вопросам будете следовать принципу политической целесообразности или принципу: это нельзя, но если очень хочется, то можно. А это касается не только внешней политики, очень много таких вопросов возникает в текущей деятельности даже муниципального депутата. Либо ты голосуешь по совести и по закону, либо ты голосуешь по другим мотивам. Это лакмусовая бумажка очень четкая. Поэтому мы не жалеем, что такие, казалось бы, далекие от местных выборов вопросы включили в этот свой основополагающий документ.
Михаил Соколов: Разве этот вопрос по Крыму, по аннексии разводит вас с деятелями партии ПАРНАС или "Гражданской инициативой"? Большинство из них достаточно жестко выступают, Касьянов, например, что Крым аннексирован, что его нужно возвратить. Значит можно, наверное, выработать общую платформу?
Сергей Митрохин: Мы им предложили выработать, они почему-то отказались. Вот Геннадий Гудков может подтвердить, я через него передал этот документ всем, в том числе и перечисленным вами представителям партии ПАРНАС и другим партиям. Они ознакомлены с ним. Мы предлагали на этой базе, на этой платформе создать Коалицию политической альтернативы. Почему мы ее так называем? Потому что 10 пунктов – там ключевые вопросы политики. Там, например, еще один пункт есть, что бизнес должен быть отделен от государства. В этом смысле там было негативное отношение к реформам 1990-х выражено и так далее. Этот комплекс пунктов – это и есть наша альтернатива, хотя не полностью, не вся наша альтернатива. У нашей альтернативы есть программные, политические пункты и у нас есть персонификация.
Михаил Соколов: Галина мне пишет: "Яблоко" всегда готово объединиться, создать коалицию, вступить в союз, взяться за руки, но только исключительно на своих условиях". Наверное, союз, коалиция, взаимодействие предполагает компромисс.
Сергей Митрохин: Что значит на своих условиях? Это программные пункты, которые необходимы для развития нашей страны как цивилизованного европейского демократического государства. Мы считаем, что если любой из этих пунктов проигнорировать, закрыть глаза на проблему, то значит, что уже не по этому пути пойдет. А это значит, либо в десятку ты бьешь, либо в молоко, в другие цифры. Мы хотим бить в десятку, потому что у российских демократов не будет другого исторического шанса. Если мы сейчас не сделаем так, как надо, правильно, а не так, как, например, сделали в 1990-е годы, то у России больше не будет шансов на демократию в принципе. Поэтому мы так принципиально относимся к этим вопросам.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, к этой фразе про Администрацию президента. Сейчас господин Володин, замглавы Администрации президента, проводит серию встреч с непарламентскими партиями, как нам сообщают, жалуются какие-то источники, что Касьянов с ними встречаться. А вы пойдете к господину Володину встречаться?
Сергей Митрохин: Нас туда и не зовут, потому что знают, что мы не пойдем. Если будет встреча с президентом, мы всегда ведем разговор принципиально на таких встречах – это тот уровень, на котором мы можем диалог вести. А так вообще до анекдота доходит, мне позвонили журналисты где-то месяц назад и спрашивают: а вы пойдете на совещание? Костин, председатель Фонда поддержки гражданского общества, который собирает непарламентские партии для того, чтобы обсудить с ними их избирательные программы и стратегии.
Михаил Соколов: Помочь, наверное, хочет.
Сергей Митрохин: Наверное, хочет помочь. Но нас точно на такие совещания не зовут, потому что знают, что мы немножко из другой категории.
Михаил Соколов: Хотел спросить о вашей поездке в Ижевск, там у вас есть список городской. Как вам показалось, сегодняшние настроения людей, что их всерьез волнует?
Сергей Митрохин: Я точно знаю, что волнует людей в Ижевске – это точечные застройки, которые нам с вами хорошо знакомы по Москве. "Яблоко" умеет с ними бороться.
Михаил Соколов: Забор повалили опять?
Сергей Митрохин: Меня в чем только ни обвиняют. Написали сайты, что я занялся вандализмом и самоуправством. Вандализм в чем: там поваленный забор, его раньше уже жители валили, протестуя против совершенно чудовищной варварской застройки сквера, он местами лежит на земле, местами покосился и представляет собой угрозу для здоровья людей, как минимум детей. Я пришел, аккуратно предложил: давайте сложим штабелями. Не дай бог, ничего не вынесем, чтобы нас не обвинили в краже. А их обвиняли до этого в краже, что они секции забора воруют. Наверное, у себя в ванне ставят эти секции забора, я уж не знаю. Приехала полиция, составила протокол, я подписал протокол, зачем я это сделал. Написал заявление, чтобы этот склад фрагментов забора охраняла полиция, чтобы его никто не разворовал. Точно эта же проблема волнует жителей Ижевска.
Михаил Соколов: Уничтожение продуктов, война в Украине, люди этим интересуются?
Сергей Митрохин: Это людей, не всех, но многих людей волнует, особенно тех людей, которые с более высоким уровнем образования, условный термин интеллигенция, но не только. Войны боятся, боятся, что война перекинется рано или поздно на территорию России. Уничтожение продуктов осуждают, мы даже это знаем по официальным соцопросам, даже они не могут скрыть этого осуждения.
Михаил Соколов: А зачем они это делают? Они видят эти соцопросы, они трепетно к ним относятся, даже если соцопросы их заказные, тем не менее, идут против мнения большинства.
Сергей Митрохин: Мне кажется, тут наша власть хочет показать крутизну, такую кузькину мать хочет показать, что она твердая, жесткая, что она свои решения доводит до логического конца. Этой своей крутизной она действительно многих привлекает.
Михаил Соколов: Изгадили 600 тонн продуктов. Что "Яблоко" в этой ситуации предлагает?
Сергей Митрохин: Мы предлагаем отменить самосанкции. Недавно была информация, что европейские страны уже нашли новые рынки для своей продукции, они активизировались. Как всегда, есть проблема – она решается. Россия ввела эмбарго, они сразу активизировали поиск и нашли альтернативу этим рынкам. Мы отморозили себе уши, как говорится в анекдоте, назло маме. Уши-то наши, а больше от этого никакого для себя ущерба и вреда не почувствовал. Зачем на собственных гражданах отыгрываться в международной политике? Мы считаем, что и сами санкции, которые против нас ввели, на которые мы ответили – это сделано исключительно по нашей вине, потому что мы так проводим международную политику. Это такой ответ нам со стороны многих стран, в первую очередь Запада.
Михаил Соколов: То есть надо изменить эту политику?
Сергей Митрохин: По всем опросам, самая главная проблема, которая людей волнует – это рост цен. У наших граждан многих парадоксальное мышление такое, когда они не связывают одно с другим. Их тревожит рост цен, с одной стороны, с другой стороны они обеими руками поддерживают эту политику, аннексию Крыма и так далее. В войну в Украине они не верят, что там Россия участвует, им же по Первому каналу говорят, что она не участвует.
Михаил Соколов: А как им объяснить, что она участвует? Смотрите, там уже трое пленных, один сержант, два офицера, один сегодня обращение к Путину передал, что в плен попал, а вы меня пленным не признаете и своим признаете. Отказывается Россия от этого человека. Что дальше будет? Все эти спецоперации, засекречивание.
Сергей Митрохин: В данном случае человек живой, слава богу, а что говорить, когда люди погибли уже, как, например, мы знаем псковских десантников и так далее, как засекречивается сам факт их похорон. Человек по приказу государства отдал жизнь, он исполнил воинский долг, а об этом никто не знает, потому что это секретно. Или это последнее решение, к сожалению, Верховный суд его поддержал, о том, что вообще засекретить. Член партии "Яблоко" Лев Шлосберг даже пострадал за эту деятельность.
Как это объяснить, что это такое, что за политика со стороны государства, когда человек, погибший за это государство, засекречивается сам факт его смерти и это можно утаивать. Дальше ехать некуда, такого не было даже, по-моему, в самые суровые времена прошлого века.
Михаил Соколов: По крайней мере, по Афганистану потери тоже не афишировали.
Сергей Митрохин: Специально таких указов, по-моему, не было, все-таки дело старались заминать другими способами.
Михаил Соколов: Ольга из Орла, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы вопрос гостю задать, так как я и члены моей семьи являлись избирателями "Яблока" еще с начала 1990-х годов. Честно говоря, не решила для себя, буду я участвовать в выборах, буду прямо говорить, не ходить огородами – в фарсе, в боях без правил участвовать или нет, честно говоря, еще не решила. Но если буду, конечно, буду голосовать а кого-то из оппозиции. У меня такой вопрос по поводу приема из "Единой России" и так далее. У нас вопросу репутации членов партии в обще лидеров оппозиции не очень, мне кажется, внимание уделяется.
Была хорошая передача Александра Подрабинека уважаемого, где он как раз интересные такие факты рассказывал про Гудкова, что он в КГБ. Раньше была такая практика, в частности, мой отец сталкивался, конструкторы работающие, их вербовали, предлагали в КГБ рассказывать про своих товарищей еще в советское время. Он говорит: "Что, я стукач? Мне это неприемлемо, я отказался". Буквально недавно, может быть месяц назад, мне попалась фотография уважаемого Павла Каныгина из "Новой газеты", где он обнимается с Бородаем. У меня отношение теперь к Павлу Каныгину, ничего не могу с собой поделать.
Михаил Соколов: Хороший вопрос о репутации, что можно простить, а что нельзя.
Сергей Митрохин: На самом деле два вопроса у радиослушательницы. Первый вопрос, я с него начну, пойдет ли она на выборы, зачем ей идти на выборы. Я хочу к вам обратиться все-таки с предложением пойти на выборы, потому что если вы не пойдете на выборы, вы тем самым проголосуете за эту самую "Единую Россию", ваш бюллетень окажется свободным, в свободном полете, его аккуратно возьмут и за "Единую Россию" проголосуют. Это трагедия наших выборов, почему такие фальсификации – потому что люди сами не контролируют свой бюллетень. Если явка была бы 80%, исключительно сложно было бы провести какие-либо фальсификации, это совершенно другая ситуация была бы. Поэтому я все-таки призываю вас пойти на выборы. А в Орле сейчас из оппозиции только партия "Яблоко" выдвигается в городскую думу. Теперь по поводу людей, да, иногда люди действительно меняют взгляды. Вы знаете, есть две разные ситуации. Одна ситуация, когда из оппозиционных взглядов люди переходят плавно или резко к таким крайне лояльным, конформистским, потому что такова конъюнктура, человек приобретает материальные выгоды, ему помогают избираться, за него работает административный ресурс, он может сидеть в Госдуме.
Михаил Соколов: Вот сидят бывшие "яблочники" в Госдуме.
Сергей Митрохин: Мы не скрываем. Мы считаем, что это отчасти наша ответственность, что мы их в свое время не разглядели. А другая ситуация, согласитесь, когда человек уходит из той же "Единой России" в апофеозе ее "славы" и комфорта, когда этот выход может быть для него чреват самыми разными последствиями. И какие там материальные блага, иногда можно вообще ожидать более каких-то жестких.
Михаил Соколов: Иногда можно и в тюрьму попасть.
Сергей Митрохин: В принципе да. Это все равно, как Петр Григоренко в свое время не просто вышел из КПСС, а стал диссидентом. Мы не можем сейчас сказать, что Владимир Михайлов или кто-то такой же радикальный шаг совершили, потому что нет таких репрессий по отношению к этим людям. Но все-таки он там стал персоной "нон грата", его очень сильно не любит администрация в Костромской области, он сделал моральный выбор, не только политический, но и моральный, он совершил мужественный поступок. Почему же нам таких людей не приветствовать?
Или Геннадий Гудков упомянутый. Да, он был офицером КГБ в свое время, но давайте посмотрим на его деятельность за последние 10 лет, его даже из Госдумы выгнали. Кстати, возможно выгнали по этой самой причине. Если бы он не был раньше в КГБ, с ним бы вот так счеты не сводили. Потому что, как мы знаем, эта организация НКВД-КГБ-ФСБ и все прочее, она очень не любит, когда с ней так поступают, она настигает тем или иным способом таких отступников, диссидентов. Поэтому я с вами в этом вопросе не очень согласен и считаю, что как минимум людям всегда надо давать шансы. Ты когда-то там состоял, давай-ка теперь мы с тобой не будем дружить и руки тебе подавать – это неправильно. Если человек признал, что был не прав, когда состоял в этой организации.
Михаил Соколов: Партия может признать свою какую-нибудь ошибку? Например, 16 лет назад Государственная Дума проголосовала за утверждение премьер-министром Российской Федерации Владимира Путина, голосов как раз бы не хватило, если бы не два десятка депутатов от партии "Яблоко" во главе с Григорием Явлинским. Готовы вы покаяться, ошибка была?
Сергей Митрохин: Я считаю, что да, это была ошибка, хотя фракция голосовала в целом против, большинство фракции голосовало против.
Михаил Соколов: Но без ваших голосов не стал бы он премьером.
Сергей Митрохин: Это была действительно ошибка. Но мне кажется, намного более крупную ошибку совершили партии, которые шли в Думу с лозунгом "Путина в президенты, а Кириенко в Думу".
Михаил Соколов: У каждого по своей ошибке. Покойный Борис Немцов постоянно говорил о том, что это была ошибка, что он зря пошел по линии, подчинившись большинству в тогдашней партии.
Сергей Митрохин: Живой Михаил Касьянов не только не считает, что было ошибкой служить Путину четыре года, но считает, что это были прогрессивные реформы тогда.
Михаил Соколов: Он считает, что что-от сделал, что-то не сделал.
Сергей Митрохин: Когда разгромили НТВ, посадили Ходорковского – это все были прогрессивные реформы. У меня были с ним были дебаты в Брюсселе. Мы с ПАРНАСом входим в одну либерально-демократическую партию европейскую, у которой есть фракция в Европарламенте, и у нас там с ним были дебаты. Готов на Свободе их повторить.
Михаил Соколов: Не повторить, а должны быть новые дебаты. Вопрос все-таки в том, что на сегодняшний день действительно ситуация очень печальная, Россия сваливается в чудовищное болото консерватизма, реакции.
Я пока с вами разговариваю, смотрю на новости: "православные активисты" ворвались на выставку скульптуры в центре Москвы", что-то разбили и подозревают, что ничего им за это не будет, как обычно. Это такая мелкая деталь, но деталь нашей жизни, происходит черт знает что.
Сергей Митрохин: Я последний раз у вас здесь был, как раз на эту тему беседовали. Был отец Александр Борисов, он признал, что такие действия так называемых "православных активистов", я не очень понимаю, что в них от православия.
Михаил Соколов: Они себя так считают.
Сергей Митрохин: Они дискредитируют в первую очередь Русскую православную церковь. Я его спрашивал:вы же уважаемый человек в Русской православной церкви, почему вы не поставите об этом вопрос перед вашим руководством? От этого же у многих людей возникает недоверие к Русской православной церкви. Главная причина этих бесчинств, потому что РПЦ к ним относится толерантно, а иногда даже организаторам этих безобразий вручают орден или медаль Андрея Первозванного.
Ровно об этом мы и говорили здесь в эфире. Пока не займут позицию соответствующую христианскую, принципиальную иерархи Русской православной церкви к этим бесчинствам, к сожалению, ничего не изменится. Потому что наши чиновники очень сильно побаиваются представителей РПЦ. К сожалению, такая ситуация, которая ведет к очень плохим последствиям. Я сейчас продолжаю заниматься ситуацией в парке Торфянка, сегодня какие-то странные события там происходили.
Михаил Соколов: Конфликты повсюду происходят. К сожалению, не всегда адекватно ведут себя эти люди, которых не активистами надо называть, а экстремистами.
Сергей Митрохин: Некоторые из них просто бандиты. Например, в Торфянке просто действуют бандиты. Я показывал фотографии отцу Александру, там один человек "зигу" бросает. К этому как-то все нормально относятся.
Михаил Соколов: Видите, то, что происходит в Торфянке или где-то еще, на выставке – это мелочи по сравнению с Украиной и с тем, что делается на международной арене и внутри России, когда людей сажают или возбуждают дела сфабрикованные. Я понимаю, что вы на Леонида Волкова за его какие-то подколки обиделись, но на того же Волкова возбуждают уголовное дело.
Сергей Митрохин: Я не только не обиделся, я пришел в Новосибирске, когда он голодал вместе со своими коллегами, я пришел вместе с Иваном Стариковым их поддержать. Поэтому никаких обид мы не держим. Мы просто говорим, что если мы хотим искать каких-то путей взаимодействия, не надо выступать с такими агрессивными обвинениями в адрес других, тем более с искажением информации.
Михаил Соколов: У вас тоже есть такие сторонники, которые могут наехать на потенциальных союзников.
Сергей Митрохин: В последнее время такого не было.
Михаил Соколов: Хорошо, вы значит их усмирили. Егор спрашивает: "Кому нужно объединение, коалиция? Кому она выгодна и каких потенциальных участников видит господин Митрохин вокруг себя?". А Любовь, кстати, говорит: "Пора уже договориться, господа демократы".
Сергей Митрохин: Я могу привести те же выборы в Мосгордуму. Не всегда руководство политических партий готово с нами объединяться, но рядовые члены многих политических организаций готовы.
Михаил Соколов: У вас в Воронеже, кажется, есть список, где входят практически все демократические кандидаты на город.
Сергей Митрохин: Там люди, им даже пришлось пойти на такое сложное для себя мероприятие, как приостановка членства в другой партии, хотя они не против своих партий. Они вошли в коалиционный список Воронежа. В Ижевске том же самом мы выдвинули по одномандатному округу члена Партии прогресса Тимофея Клабукова.
Михаил Соколов: Его пытаются снять сейчас.
Сергей Митрохин: За что его пытаются снять – это тоже особая история. Он возмутился, как и я, когда в Санкт-Петербурге собрали фашистов со всей Европы, и никто это не осудил.
Михаил Соколов: Крайне правых, скажем мягко.
Сергей Митрохин: Я об этом, кстати, на Втором канале спросил господина Миронова: почему вы не осудили? Если бы это в Киеве произошло, вы бы каждый день во всех эфирах кричали, какие там фашисты. А это у вас в родном городе Санкт-Петербурге произошло. Он сначала долго молчал, а потом сказал, что я враг России.
Михаил Соколов: Это такие сильные аргументы.
Сергей Митрохин: Клабуков сказал, что фашистов собрали в Питере, в качестве доказательства, что они фашисты, нашел в интернете символику отдельных из них, там действительно была свастика. Он показал: вот, смотрите, какая у них символика. Так его за это судят, он нарушил закон о том, что нельзя демонстрировать символику. Я, кстати, ходил к министру МВД вместе с ним и спрашивал: как вы можете это расценить?
Михаил Соколов: Судят за антифашизм.
Сергей Митрохин: Человек должен доказать, что обвиняет именно фашистов. Он как докажет? Он показывает их символику. Нет, он сам экстремист. И за это его могут снять с выборов. Сейчас решение Верховного суда по этому вопросу ожидается.
Михаил Соколов: Борис Вишневский из Петербурга, депутат Законодательного собрания, сейчас в "Новой газете" написал статью, не знаю, согласована ли она с вами, на партийном уровне.
Сергей Митрохин: Нет, у нас никакой цензуры нет.
Михаил Соколов: Его проект, что надо создать список всех прогрессивных сил на базе "Яблока", раз у "Яблока" есть лицензия на выдвижение бесспорная. Насколько он приемлем?
Сергей Митрохин: Я с этим согласен. Критерии прогрессивных сил надо предъявлять.
Михаил Соколов: То есть вы скажете, что Навальный не подходит, Яшин не подходит, еще кто-то из ваших критиков не подходит.
Сергей Митрохин: А я вам другую ситуацию скажу. Помните, была целая шумиха 10 лет назад, когда все кричали, что надо объединяться с господином Лимоновым и его нацболами.
Михаил Соколов: Не все.
Сергей Митрохин: Я условно говорю. Но очень многие, Лев Пономарев, например.
Михаил Соколов: Он не политик, он правозащитник.
Сергей Митрохин: Какая разница, это общественность. Политикой занимаются правозащитники. Мы говорили: они упорно нацболами себя называют и не собираются от этого названия отказываться, хотя при этом говорят, что мы были раньше не правы в чем-то, мы теперь демократы и самое главное сейчас – это свобода слова. Мы говорили: нет, извините, вы либо окончательно признаетесь, что это все было неправильно. Название "нацболы" совмещает с собой два самых страшных зла ХХ века. Если вы этого не сделаете, мы с вами даже на Триумфальную площадь не пойдем бороться за право собираться на митинги, которое вы сразу же отмените, если придете к власти.
Михаил Соколов: Они переименовались в "Другую Россию". Что изменилось от этого?
Сергей Митрохин: Ничего не изменилось. Потому что мы говорим, что по сути надо подходить. Сейчас 31-го числа они ходят собирать вещи для отправки на восток Украины, я не знаю, куда эти вещи доходят, но они значит за войну, за ДНР и ЛНР, абсолютно ничего общего их действия не имеют ни с демократией, ни со свободой собраний, ни со свободой слова и так далее. Поэтому очень важно всегда договариваться на принципиальной основе и платформе. По принципу "долой власть" объединяться нельзя ни с кем, потому что этот принцип основан на других представлениях о том, какая должна быть власть. Вы с ними объединяетесь, вы им помогаете бороться за такую власть, как у них в программе написано – национальная диктатура.
Михаил Соколов: А на платформе "Крым не наш" можно объединяться?
Сергей Митрохин: Этого недостаточно. Поэтому у нас десять пунктов, а не один. По поводу Крыма у нас есть расхождения.
Мы считаем, что Россия должна провести комплекс переговоров (конечно, нынешнее руководство это не может сделать), о том, чтобы в Крыму был впервые проведен референдум , потому что год назад там референдума не было – это была такая же имитация, как у нас часто бывают "выборы". Для того, чтобы был настоящий референдум проведен, для этого Украина должна дать свое согласие, а при определенных условиях, при определенных уступках в других вопросах можно добиться согласия. Чтобы это было признано и ООН, и Евросоюзом при участии международных наблюдателей, которых туда пускают, при абсолютно равной агитации "за" и "против" на телевидении, чего не было, конечно, без штыков, автоматов, вернее, на штыках в прошлом веке разбирались, без автоматов и "зеленых человечков", которые стоят у входа в парламент.
Вот мы такое предлагаем. Сложный путь? Да, сложный, но мы так предлагаем эту проблему урегулировать.
Михаил Соколов: Скажите, а лозунг "Путина в отставку" для вас актуален?
Сергей Митрохин: Вы знаете, политика – это вещь, которая должна быть реальной в чем-то. Мы выступаем, как мы это неоднократно говорили, за смену политического руководства России. Не одного Путина, отставки одного Путина недостаточно, потому что вместо одного Путина может возникнуть очень быстро другой Путин.
Мы выступаем за смену всей этой системы, за ее трансформацию в демократическое правовое государство. При этом, конечно же, должны уйти от власти те, кто сегодня в ней находится, но мы подчеркиваем – мирным конституционным путем. Соблазн революций, всякого насилия много раз оборачивался и кровью, и распадом, и чем угодно.
Михаил Соколов: А власть не может до революции довести?
Сергей Митрохин: А вот это другой вопрос, это совершенно правильный вопрос. Действительно политика властей может довести до революции, и перед нами опыт ровно столетней давности, когда, помните, какая была эйфория в 1914 году, рейтинг Николая.
Михаил Соколов: Эйфория была и в феврале 1917 года.
Сергей Митрохин: Нет 1914, эйфория была тогда в пользу царя. Рейтинг Николая Второго, я думаю, был выше, чем сегодня у Путина. Но прошло три года. Кстати, не такие страшные страдания, три года прошло, потому что война не шла на территории России, она шла в Европе, но все равно напряжение сил, усталость, потери.
Вообще для нашего руководства наступать на те же грабли, что наступал не только царский режим, но и советский в свое время, начиная всякие войны, которые поначалу кажутся победоносными, почему этот опыт не учитывают – совершенно непонятно. Одной из причин, очень важных, серьезных причин, насколько самой главной – не знаю, никогда историки не придут к согласию, но все-таки никто не спорит, что одной из причин краха СССР была война в Афганистане, которая сначала казалась легкой прогулкой по лужайке, поэтому ее и начали.
Михаил Соколов: Николай пишет: "Я бы спросил о том, зачем они в очередной раз собираются выдвигать президентом Григория Явлинского, не лучше ли сделать ставку на политиков новой волны? Мне, например, в качестве такой консолидирующей фигуры видится Лев Шлосберг, но могут быть и другие варианты", – подчеркивает Николай.
Сергей Митрохин: Я считаю, что у Явлинского есть масса качеств, которых нет ни у одного политика в России в нынешнее время, не только в партии "Яблоко", я и себя к ним отношу тоже. Во-первых, Явлинский является профессиональным экономистом, а ситуация у нас в экономике такова, а будет на момент президентских выборов еще хуже, проблемы будут нарастать с такой катастрофической быстротой, что президент для решения этих проблем не может опираться только на мнение экспертов, советников, министров. Да, они нужны, безусловно, но президент должен глубоко понимать сам лично эти проблемы. Другого такого профессионального экономиста, кстати, доктор наук. У него колоссальный политический опыт, ту политическую платформу, о которой я говорил, он знает изнутри, она для него органична.
Михаил Соколов: А почему не понести знамя Явлинского молодому энергичному человеку?
Сергей Митрохин: Для этого врачи не придумали пересадки мозга, еще не было ни разу в мире операции, нельзя, невозможно. Меня постоянно спрашивают: новые лица молодые. Новые лица – прекрасно, но мозги еще нужны, не просто умные, но и опытные, с большим политическим опытом. Григорий Явлинский изнутри пережил всю трагедию в России последнего 20-летнего периода. Он самый глубокий эксперт не только в России, но и в мире по этой трагедии, он об этом писал и в своих книгах, но еще больше говорил мне лично, на наших заседаниях политических партии "Яблоко". Сейчас 6 лет установили для президента, Григорий Явлинский на больший срок не будет претендовать. Если Явлинский станет президентом, он за 6 лет сумеет добиться того, чтобы новый президент, следующий после него, и молодой, и красивый, который всем нравится, все-таки не смог загубить страну. Если вот эти 6 лет выхода из тяжелейшего кризиса просто молодой и красивый, к сожалению, может просто не справиться.
Михаил Соколов: Что-то мы Григория Алексеевича в последнее время нигде не видим, он как-то устранился, и кампания ведется вашей партией избирательная. Книгу пишет?
Сергей Митрохин: Во-первых, активная фаза кампании только сейчас начнется. Во-вторых, Григорий Алексеевич работал в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, я считаю, работал очень успешно. В первые у Санкт-Петербурга появилась программа развития так называемого "большого Петербурга", то есть со всеми городами-спутниками, Кронштадтом и так далее. Ее разработал со своей командой Григорий Явлинский. Они принципиальнейшие вопросы ставили в Законодательном собрании, которые до них никто не ставил. Например, "кормушки", которые организованы для депутатов, выделяется депутату лично сумма, чтобы он ее тратил из бюджета. Коррупция очевидная для всех, но для всех очень опасная тема, боятся ее поднимать. Единственный, кто ее поднял – Григорий Явлинский. Тяжелое занятие каждую неделю ездить в Санкт-Петербург и там вести эту работу. Сейчас Григорий Алексеевич отдыхает, у него отпуск.
Михаил Соколов: Пожелаем ему хорошего отпуска.
Еще один важный вопрос – это насилие. Сегодня в "Ведомостях" хороший текст о том, что "нынешнее поколение политиков, оппозиционных, видимо, тоже, недооценивает готовность системы использовать для самосохранения не только бесчестные трюки, но и прямое насилие. Странным образом ни "болотное" дело, ни суды над Навальным, ни украинские события, ни даже убийство Немцова не развеяли убежденности, что они не посмеют". Автор пишет, что не раз смели и еще раз посмеют.
Сергей Митрохин: Вы знаете, я за последнее время, может лет 5-7 назад изменил свою точку зрения по поводу того, может ли вернуться в Россию тоталитарный режим. Я в 1990-е считал, что это уже невозможно, что общество достигло такого уровня развития, оно просто не даст это сделать. У власти всегда такие поползновения есть. Но я все-таки пришел к выводу, что, к сожалению, у нас общество иногда готово на короткие периоды к очень мощному резкому сопротивлению, особенно, когда власть слабеет, как это произошло с КПСС, и общество в себе чувствует силы большие, начинает эту власть отодвигать. А потом проходит период, когда общество устает, потому что общество у нас слабое в принципе, в целом общество и гражданское общество слабое. Слишком мало активных людей в этом обществе, готовых сопротивляться авторитаризму, а это значит, что тоталитарным поползновениям власти тоже. Были протесты три-четыре года назад, большие демонстрации, 150 тысяч человек на Болотной собиралось. Но потом устали. Значит власть применила и насилие, и выборочные репрессии с одной стороны, другие методы воздействия.
Михаил Соколов: Все-таки выходили против войны в Украине и в связи с гибелью Бориса Немцова.
Сергей Митрохин: Выходили, но с каждым разом все меньше сопротивления. Сейчас "Яблоко" инициировало: давайте проведем марш, чудовищные законы принимаются о том, что можно стрелять в людей на улице.
Все фракции Думы, кстати, объединились, внесли поправки во главе с Ириной Яровой, что можно даже стрелять в женщин, если у них нет явных признаков беременности. Во-первых, как это будет определять полиция – это мы не будем на эту тему рассуждать. Это чудовищно. Я хочу предложить всем оппозиционным демократическим силам провести очередной крупный марш, митинг, как получится, в сентябре после выборов.
Михаил Соколов: Из другой части демократических сил тоже говорят о каких-то акциях протеста. Договоритесь.
Сергей Митрохин: Я уже с Комитетом протестных действий это обсуждал. Мы там представлены. Но, к сожалению, не можем договориться.
Михаил Соколов: У меня остался еще один вопрос от слушателей про убийство Бориса Немцова: зачем это было сделано и верите ли вы в официальную версию основную?
Сергей Митрохин: Очень сложно поверить в официальную версию. Я близок к версии адвокатов, которые говорят, что это так или иначе связано с политической деятельностью Бориса Немцова, с его оппозиционной деятельностью. Но какие-то конкретные называть фамилии, имена, наверное, неправильно в условиях, когда у нас нет рычагов, мы не следователи, мы не прокуроры. Но в официальную версию очень трудно поверить. Вообще все, что связано с политикой в нашем правосудии, к сожалению, всегда необъективно в России. Даже по мелким вопросам, начиная с того, когда полицейский вам пишете, что вы кричали лозунги на митинге, а вы молчали, как рыба, и заканчивая вот такими политическими убийствами. К сожалению, наши суды ангажированы, наше следствие очень часто выполняет случае еще и не клеится то, что нам предлагают в качестве версии.
