Какова цель третьего визита Владимира Путина в отторгнутый от Украины Крым? Будут ли реализованы решения "ялтинского" заседания Госсовета России? Какой оценки заслуживает "крымская" политика Путина? Эти темы обсуждают политики Синавер Кадыров, Сергей Куницын, Игорь Харичев, журналист Виктор Гиржов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Начало наступившей недели российский лидер проводит в Крыму. Это его третья поездка на полуостров с момента его аннексии Россией. На этот раз основным занятием Владимира Путина будет заседание Госсовета, посвященное развитию туризма, а также встреча с представителями общественных объединений полуострова.
Какова цель визита президента России в отторгнутый от Украины Крым? Это тема сегодняшней беседы с нашими гостями – политиком Игорем Харичевым, членом федерального политсовета партии ПАРНАС, и независимым журналистом Виктором Гиржовым.
Виктор, насколько этот визит является вызовом мировому сообществу, которое не признает аннексии Крыма Россией?
Виктор Гиржов: Об этом сегодня открыто сказал президент Украины Петр Порошенко – это действительно вызов мировому сообществу, которое не признало аннексии Крыма, не признало эту территорию российской. А власть, в частности Путин, пытается инкорпорировать эту территорию, интегрировать ее в состав России, используя различные механизмы. В частности, акцент сделан на туризме, поскольку территория эта потенциально туристическая. И Порошенко сказал, что будущее Крыма в Украине, в том числе, и туристическое. Отсутствие четкой логистики, как мы знаем, проблемы в транспортном сообщении – по неделе стоят, даже большое электронное табло установили, где отсчитывается, сколько дней осталось до переправы. То есть половину отпуска можно просидеть на пути туда и обратно. Все это не способствует развитию туризма.
И я не представляю, как напичканная оружием и войсками военная база может быть успешной туристической территорией. Но, тем не менее, власть пытается успокоить местных жителей, поскольку срывается уже второй туристический сезон. Жители, особенно пенсионеры, малоимущие все-таки жили за счет высокого туристического сезона. Они за несколько месяцев зарабатывали себе на проживание в течение года. А сейчас ничего этого нет. Мы видим в онлайн-трансляции, что пляжи пустые. Хотя сегодня пытались доказывать, что все крымские санатории заполнены на 100 процентов. Но это все выкупленные путевки, их просто навязывают предприятиям, ведомствам и министерствам, чтобы таким образом, создавать иллюзию успешного туристического сезона. Но чем дальше, я думаю, тем будет еще хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, я знаю, что ваша партия критикует украинское направление кремлевской дипломатии. Насколько удачен выбор Крыма как адреса проведения Госсовета, посвященного туризму?
Игорь Харичев: Я думаю, что, конечно, выбор не очень удачный. Потому что вопрос о развитии туризма, как я понимаю, Госсовет рассматривал не только в привязке к Крыму. Рассмотрение его в Крыму слишком зауживает круг вопросов. В принципе, развитие туризма могло бы помочь нашей экономике. Но то, что там прозвучало, по крайней мере, то, что я услышал, мне кажется не очень серьезным. В частности, Путин говорил о том, что надо организовывать безвизовый обмен туристическими группами. Но массового туризма не может быть, особенно учитывая то, что сейчас поток туристов из России резко снизился из-за снижения покупательной способности нашего населения.
На мой взгляд, туризм – это все-таки сфера малого и среднего бизнеса. А малый и средний бизнес у нас в стране находится в тяжелейшем положении. И я ничего не слышал из того, что там звучало, о том, как помочь малому и среднему бизнесу. А эти два вида бизнеса должны создавать ту туристическую инфраструктуру, которая и привлечет туристов. А это не только гостиницы самого разного класса, включая тот средний класс, которого у нас практически нет, это недорогие гостиницы, которые привлекают достаточно большую массу туристов из-за рубежа. Но это и различные туристические объекты – памятники в хорошем состоянии, зоны отдыха, зоны развлечений. Фактически ничего этого нет. Так что всерьез говорить о том, что туризм может нам принести доход в ближайшие годы, я думаю, нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал президент на заседании президиума Госсовета, посвященного развитию туризма в Российской Федерации.
Владимир Путин: Туристическая отрасль в мире уверенно развивается, а ее доля в национальных экономиках растет. И закономерно, что идет жесткая конкурентная борьба за туристические потоки, за то, чтобы привлечь зарубежных гостей и при этом сделать так, чтобы собственные граждане предпочитали отдыхать в своей стране.
Не буду сейчас приводить примеры, но и в Северной Америке, и в Азии, и в Европе много таких стран, где количество граждан, отдыхающих в своих собственных странах, доходит до 80 и даже больше процентов.
Скажем прямо, мы в этой конкуренции долгое время уступали – и уступали значительно. Прежде всего, из-за недостаточно развитой туристической инфраструктуры и невысокого качества услуг, сервиса. Ситуация сегодня постепенно, медленно, но все-таки меняется. Так, количество путешествующих по России в 2014 году выросло почти на 30 процентов и достигло 41,5 миллиона человек. Кроме того, на 16 процентов увеличился и въездной туризм.
Конечно, свою роль, безусловно, мы с вами это прекрасно понимаем, играет и текущая экономическая ситуация, ценовая конъюнктура, курсовая разница. Отдыхать во многих зарубежных странах стало, конечно, дороже, если переводить это на рубли. Но очевидно и то, что в самой отечественной туристической индустрии произошли позитивные изменения.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Синавер Кадыров, сокоординатор Комитета по защите прав крымско-татарского народа.
Синавер, насколько исчерпывающе были представлены национальные общественные объединения республики на встрече с президентом России?
Синавер Кадыров: Я бы не стал отвечать на этот вопрос, потому что я не владею информацией. Я не имею возможности наблюдать в эфире за этой пресс-конференцией. Но меня в данном случае интересует только один вопрос: как долго собирается Россия решать вопрос выхода из Крыма, освобождения Крыма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Синавер, напомните, какие были средства массовой информации до аннексии Крыма Россией, работавшие на крымско-татарскую аудиторию.
Синавер Кадыров: На крымско-татарскую аудиторию работали ATR и ГТРК "Крым". Впрочем, как и на русскоязычную аудиторию работали все каналы Украины, в том числе и ГТРК. Плюс "Черноморец".
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова их судьба? Кому достались их частоты? Ведь теперь они ликвидированы.
Синавер Кадыров: Все часы были переданы русскоязычным каналам. Я не знаю, российским или местным, которые вновь образованы. Но, так или иначе, крымско-татарские и украинские часы урезаны по максимуму, каналы просто прекратили свое вещание.
Виктор Гиржов: Насколько я знаю, ATR будет вещать с территории Херсонской области. Это альтернативный вариант. А в Крыму его закрыли. Происходят многие странные вещи, и не только с закрытием СМИ на татарском языке. Например, мы недавно наблюдали эпопею с назначением нового директора Культурно-музейного заповедника "Херсонес", когда попа поставили на должность директора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем сказали, что это согласовано в Министерстве культуры. Решили сблефовать.
Виктор Гиржов: И Пиотровский выступил, и другие авторитетные культурологи, сказали, что нельзя так делать, это же очень большой научный сектор. И клериканство, и наука – это вообще странно. Тем более, там очень четко прослеживается корыстный интерес – земля. И там сразу бы началось сталкивание интересов относительно большой территории и дорогостоящей земли.
И люди, которые там проживают, ощущают, насколько изменилась ситуация, климат, энергетика изменились. Они привыкли все-таки к украинской вольнице, к более или менее демократии, украинской свободе. Ведь мы помним, как по проспектам ходили десятки тысяч людей с любыми знаменами. А сейчас этого нет. Сейчас за бутылку пива тебя в наручники и избивают. Такая реальность. Ну, как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, вы являетесь участником августовской революции 24-летней давности. Сохраняет ли российская нынешняя власть верность ее идеалам? И их ли она распространяет на присоединенные территории?
Игорь Харичев: Ответ очевиден – нет. Через два дня исполнится годовщина объявления ГКЧП, начала путча, открытого противостояния, когда мы собрались около Белого дома. Около Моссовета в первые два дня была большая группа людей по просьбе Попова. И мы готовы были к тому, чтобы пролить кровь, потому что знали, что готовится наступление. А когда в ночь с 21-го на 22-е стало ясно, что мы победили, и мы праздновали победу, естественно, мы не понимали, что это еще далеко не победа, это некая промежуточная победа. И конечно, мы ожидали совсем иного. Мы ожидали, что наше государство скоро превратится в нормальное демократическое государство, где та самая вольница, но в определенных границах, и человек не будет чувствовать себя под полицейским гнетом.
А то, что мы сейчас имеем, уже гораздо ближе к полицейскому государству. Многое запрещено. Да, можно провести митинг, групповой пикет, но за 10 дней подай заявку. А если что-то случилось, скажем, приняли какой-то закон против интересов населения, только через 10 дней можно собраться и выказать свое отрицательное отношение к этому закону. Естественно, нам казалось, что все будет так, как было в первые годы после августа 91-го, когда и партии легко создавались, и мы спокойно выражали свое мнение, и пресса была свободной, и президент спокойно реагировал. Ну, может быть, реагировал он не очень спокойно, но, по крайней мере, это не проявлялось в гонениях на прессу, когда появлялись какие-то критические или юмористические материалы в его адрес. В общем, тогда, конечно, были свои проблемы. Мы пытались перейти на новую экономику, и естественно, это был непростой процесс. Но все-таки ощущение было совершенно иное. И то, что мы имеем сейчас, – я считаю, что мы просто упустили победу, – я имею в виду очень разные по составу демократические силы. Но мы сейчас имеем вовсе не то, что мы тогда ожидали.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Сергей Куницын, депутат Верховной Рады Украины, бывший премьер-министр Крыма.
Сергей Владимирович, в какую сторону изменилась атмосфера на полуострове? Как после того, как он был аннексирован Россией, его население воспринимает новые реалии?
Сергей Куницын: Я сейчас приехал в Одессу. Ну, там, конечно, курортный бум. Потому что 70 процентов туристов в Украине, в украинском Крыму, – это были украинцы, 15 процентов – россияне, 10 процентов – белорусы, 5 процентов – все остальные. А сейчас подавляющее большинство украинцев в Крым не ездят, все они поехали в Одессу, в Херсонскую и Николаевскую области. И мне сегодня было смешно и грустно, что президент России приехал проводить в Ялте заседание президиума Госсовета по развитию туризма.
Мы много лет бились за то, чтобы в Крым вернулись туристы. Сейчас в любой точке мира возьмите территорию, которая занимается туризмом, – там создаются термические зоны, там делают "tax free". А Крым с каждым днем все больше изолируется. Международного сообщения нет, паромная переправа не справляется, авиатранспорт не в состоянии перевезти, лайнеры круизные не заходят. Значительное количество населения Крыма жило за счет туризма, там два месяца сдавали жилье в аренду. Кстати, в Украине за сдачу жилья в наем нет налогов, а в России с квадратного метра – 1 доллар. Сдал или не сдал – плати. А у людей есть по 5-10 квартир. Поэтому с точки зрения туризма Крыму, на мой взгляд, пришел конец. Кстати, я за неделю до ввода "зеленых человечков" защитил в Крыму докторскую диссертацию на тему "Организационный механизм управления туристическими кластерами". И могу вам сказать, что с точки зрения бизнеса и туризма Крым деградирует, и никакой перспективы я не вижу.
Мы видим там десятки тысяч военных, которые появляются на территории брошенных аэродромов, аэропортов, баз. То есть Крым становится тем, чем был в советское время, – "непотопляемым авианосцем". У людей эйфория, конечно, прошла. Потому что первый год их кормили высокими пенсиями и зарплатами, а сегодня это все приводится к среднероссийскому уровню. И доллар был 35 рублей, а сегодня – под 70. Я ничего хорошего с экономической точки зрения в Крыму сегодня не вижу, полная депрессия. Единственный аргумент, который крымчанам втюхивают средства массовой информации, – это война на Донбассе: были бы в составе Украины, воевали бы на Донбассе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а что вас позабавило в выступлении главы Крыма Аксенова?
Виктор Гиржов: Это его инновационное предложение лечить всех поголовно в санаториях местным вином – так называемая винотерапия. Я слышал несколько комментариев врачей по этому поводу. Это абсолютно надуманное, лженаучное предложение. Видимо, производители вина обеспокоены тем, что и качество вина, и его реализация упали. И по предложению новоиспеченного руководителя Крыма решили устраивать в санаториях массовые лечебные пьянки. Ну, это смешно! И еще много таких смешных вещей будет. Потому что когда нарушен нормальный процесс и производства, и туризма, и социальное устройство жизни, то начинаются всякие шараханья из стороны в сторону, и предложения – одно абсурднее другого.
А спекуляции насчет того, что если бы не отделились, то были бы в Донбассе, извините, – если бы Россия не ввела туда танки, "Грады", не поддерживала это все дело так называемыми "гумконвоями", то я думаю, что там бы ничего не было. Там бы за короткое время, как на освобожденных территориях, были бы спокойствие и благодать. И люди бы поняли, что можно жить. А война – это страшная вещь, и не Украина ее развязала, – а развязали ее извне, и местные сепаратисты, конечно, не приемлют ничего украинского.
Азаровым был создан Комитет спасения Украины. И один из активных комитетчиков Игорь Марков, лидер одесской партии "Родина" сейчас уехал в Италию, а там его арестовали. Он начинает рассказывать, что там фашистская хунта, и его будут по политическим мотивам преследовать. Но при абсолютно разных президентах, разной власти, и при Януковиче, и при Порошенко его преследуют, – наверное, не в политике дело, а в его криминальных наклонностях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, какие аргументы нашел российский президент для представителей национальных общественных объединений республики.
Владимир Путин: Уважаемые коллеги, я уже не раз говорил, что межнациональные отношения – сфера очень тонкая, деликатная, и действовать здесь и представителям национальных общин, и представителям власти нужно очень аккуратно, осторожно, в режиме постоянного диалога, в том числе на муниципальном уровне, где люди живут, как у нас говорят, бок о бок.
Любые спекуляции на тему каких бы то ни было особых прав граждан, принадлежащих к той или иной национальности, к тому или иному этносу, в этой связи считаю чрезвычайно опасными. Необходимо защищать права всех жителей Крыма и Севастополя – независимо от того, русские, украинцы, крымские татары это или представители иных этносов, о которых я уже упоминал. Использовать здесь нужно богатейший опыт, накопленный в России, где мирно живут люди самых разных национальностей. Необходимо продвигать идеи общего дела, вовлекать жителей в решение проблем города или поселка, способствовать организации структур самоуправления.
В каждом субъекте Федерации, в том числе во входящих в Крымский федеральный округ, должны действовать региональные программы поддержки неправительственных организаций, которые вносят свой вклад в обеспечение межнационального согласия и гармонии. Сегодня, 17 августа, начался очередной конкурсный этап по приему заявок на получение государственных грантов для реализации социально значимых проектов и проектов в области защиты прав и свобод человека. В этом году на эти цели выделено более 4 миллиардов рублей. Полагаю, что крымские и севастопольские неправительственные организации примут самое активное участие в этом конкурсе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а насколько лицемерно звучат в устах российского лидера слова о самоуправлении, о защите прав национальных объединений?
Игорь Харичев: По крайней мере, его призыв поддерживать различные формы самоорганизации, конечно, не отвечает действительности. Потому что если где-то возникают какие-то формы самоорганизации, это, как правило, все-таки связано с защитой гражданами каких-то своих конкретных интересов. Это бывает чаще всего, когда точечные застройки мешают людям, когда уничтожаются садики, скверики, когда что-то ухудшает положение людей. А когда происходит самоорганизация граждан, как правило, все-таки эти самоорганизованные граждане, создавшие какую-то свою структуру, оказываются под давлением. И это давление тем сильнее, чем дальше это происходит от Москвы. Это давление и администрации городов, и милиции. И таких случаев очень много. Так что реально у нас самоорганизация граждан, в общем-то, не приветствуется.
С другой стороны, что это за общественные структуры, которые не самоорганизовались?.. Могут быть созданы структуры по каким-то причинам, может быть, для галочки, для того, чтобы помочь деятельности администрации, которую выполняет "Единая Россия", какие-то еще структуры. Но все-таки это нельзя назвать организациями, которые представляют реальное гражданское общество. Скажем, под каким давлением у нас находятся правозащитники. Было много отрицательных примеров за последние годы – это и ярлык "иностранного агента", и различные проверки, и различные формы административного давления, которые затрудняют работу, а иногда приводят к тому, что люди сворачивают свою деятельность. Я не думаю, что у нас общественные организации сейчас находятся в благоприятных условиях.
А в Крыму, мне кажется, все то же самое, только, наверное, в несколько худшей форме, потому что там люди еще не привыкли к тому, как мы здесь живем. Там еще есть какие-то воспоминания о той вольнице, которая у них была недавно. Мне кажется, что административный гнет полицейского государства, с которым они сталкиваются, для них должен быть особо ощутимым. В общем, обстановка неблагоприятная для того, чтобы общественные организации действовали успешно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Владимирович, были ли на встрече с российским лидером полностью представлены национальные объединения Крыма? Или там были "подсадные" представители некоторых народностей?
Сергей Куницын: Слушайте, это клоунада! Дело в том, что в Крыму живет 260 тысяч крымских татар, 1,5 миллиона русских, 700 тысяч этнических украинцев. Там 100 национальностей. Ну, о чем говорить, если лидера крымских татар Мустафу Джемилева, который в советское время 20 лет отсидел, боролся за права народа, и Рефата Чубарова, лидера, – не пускают в Крым?! О какой демократии может идти речь?! Нашли там штрейкбрехеров, которые не представляют и 5 процентов от крымско-татарского народа, взяли их в правительство и изображают благополучие. Но мы же знаем, как Россия угомоняла Чечню и так далее. Никакого там мира нет. Более того, лидеров Меджлиса судят за то, что 26 февраля, когда Крым еще был в составе Украины, они вышли на митинг против попытки аннексии. И как можно судить людей, когда Крым еще был украинским, за то, что было в другой стране?! Десятки людей пропали.
В Киев приезжают крымчане, они разговаривают шепотом. И я вспоминаю Советский Союз, когда на кухне разговаривали шепотом, анекдоты рассказывали, потому что боялись, что из розетки вылезет майор КГБ. Люди из Крыма приезжают в Киев, и они дышать начинают кислородом. На них страшно смотреть. Мне многие говорят: "Мы только сейчас поняли дух свободы, который был на Украине. И сейчас поняли, что можно было выйти на митинг, а потом уведомить милицию о том, что вышли. А сейчас пиши заявку, а выходишь – дадут по башке дубинкой и в каталажку". Ну, есть с чем сравнивать. И чем жестче пружина сжимается, тем больнее она выстрелит. А она непременно выстрелит.
Мы открывали с Лужковым, с Громовым Дома Москвы, филиалы Московского государственного университета, ставили памятники Екатерине в Севастополе и в других городах. А что делают эти варвары? Они пришли в Севастополь и демонтировали памятник гетману Сагайдачному, около которого украинские моряки играли свадьбы. Захватили Национальную банковскую академию и так далее. И это "Русский мир", о котором нам так много рассказывают?.. Да это варварство самое натуральное! И не о чем тут говорить! Ничего хорошего там нет. Люди запуганы, зашуганы. И многие уже начинают понимать, что такое был дух свободы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, наступило ли прозрение хотя бы у части населения гражданского общества Крыма?
Виктор Гиржов: Постепенно наступает. И чем дальше, тем больше этот процесс будет активизироваться. Дело в том, что Россия, в отличие от многих стран, которые ушли вперед, застряла между временем. Мало того, было время, когда были надежды, были стремления, – а потом постепенно начался откат. А сейчас, уже носят портреты Сталина, Берии на так называемом "Марше памяти", – это ужас! Когда я это увидел, я подумал, что 37-й год возвратился. То есть идет откат от демократических принципов. Действительно, "зачищается" полностью гражданское общество. Вот этот так называемый "патриотический стоп-лист", туда включаются организации, абсолютно полезные для России, которые инвестируют средства в науку, в образование, в молодежь, в будущее России, помогают России. А им говорят: "Спасибо. Но вы нам не подходите". Все это сворачивается и уходит.
Я считаю, что сейчас идет "холодная война", идет бряцанье оружием, очень агрессивная риторика. Россия, в общем-то, восстала против всего мира, я считаю. Она пытается поднять лозунг: "Мы особые, мы великие, мы хорошие, а весь мир плохой". Ну, извините... И когда я вижу, что очень много бюджетных средств уходит на армию, на вооружение, на оружие, возникает вопрос: а хватит ли на масла, когда так много денег тратят на пушки? И кто нападает на Россию, кто ей угрожает? Никто! Это все придуманные фобии, чтобы, возможно, самим как-то возбудиться этой агрессией и противостоять всему миру. Но я должен сказать, что все это плохо закончится. Как плохо закончилось с Советским Союзом. Симптомы и признаки абсолютно повторяются. Те же грабли. Та же нефть, та же риторика, то же "закручивание гаек" и та же война. А война против Украины – это хуже, чем против Афганистана, извините. А уже сегодня озвучены цифры, что около 7 тысяч убитых, 17 тысяч раненых, 2,3 миллиона беженцев. Если за 9 лет в Афганистане 15 тысяч погибло советских воинов, то с местными жителями мы имеем уже половину.
Игорь Харичев: Конечно, проблема серьезная. И это, как мне видится, все-таки проблема нашей культуры. Дело в том, что нашей интегральной культуре, описывающей среднестатистического россиянина, к сожалению, свойственны такие черты, как неуважение к человеческой личности, отсутствие личной инициативы, чрезмерная надежда на государство. И, к сожалению, неуважение к человеческой личности приводит к обратной стороне – отсутствию самоуважения. И это наше чинопочитание, чрезмерное, восточное уважение к начальству – это фактически элемент нашей культуры, который мы перетащили из царской России в Советский Союз, там это культивировалось.
К сожалению, мы в начале 90-х совершенно не занимались просветительской деятельностью. Люди ожидали, что новая жизнь придет, как новый пиджак: ты скинул старый, надел новый – тут у тебя ключи от новой машины, от новой квартиры, большая зарплата в кармане. Фактически это был шанс изменить свою жизнь. Но изменять должны были не другие, все должны были меняться. Нужны были и от людей какие-то усилия. А многие люди этого не понимали. Они ждали. И я этих людей знаю, они у Белого дома стояли. И они тоже должны были что-то делать.
К сожалению, нынешняя власть сыграла на этих настроениях. Она подыгрывала имперским настроениям. Она воспользовалась всеми культурными особенностями для того, чтобы создать феномен 86 процентов. Может быть, он натянут, но все-таки он достаточно велик. И фактически мы остались в прошлом, потому что большая часть наших людей не были готовы к новой жизни, к ответственности за себя, чтобы у них появилось понимание важности уважения к человеческой личности – это фундаментальный фактор. А отсюда и неуважение к правам человека. И то, что мы имеем, – это производные, к сожалению, от той культуры, которая осталась традиционной, а в части наших регионов – и архаичной. На Северном Кавказе архаичная культура преобладает. В общем, мы не справились с прошлым. Мы не прошли модернизацию. И к сожалению, это нас держит в прошлом во всех отношениях – в экономике, в социальной жизни, в культурной жизни и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое устойчивое мнение, что с российским владычеством на полуостров проникла коррупция и криминалитет. Виктор, как вы оцениваете масштабы этого бедствия? Насколько разрослись эти метастазы?
Виктор Гиржов: Ведь сам Аксенов из криминалитета, кличка у него была "Гоблин", он в 90-е в рэкете участвовал, собирал дань с местных мелких предпринимателей. А сейчас он пришел к власти. Я думаю, что их все равно оттуда уберут постепенно, придут ребята московские. Но пока они грязную работу выполняют, и в этом смысле их используют. Но так как это новая территория, то в таких случаях происходит перераспределение зон влияния. Многие украинские предприятия отобраны, и конечно, они будут делиться, – а также банки и все прочее. Да, все возвращается в 90-е в локальном смысле.
А если говорить об отношении населения к власти, – власть, как мы знаем, не падает с неба, она вырастает, как грибы на грибнице, и люди, которые приходят к власти, выражают чаяния народа. А потом они могут влиять, формировать то, что им выгодно. Но это потом. Иногда спрашивают: "Какая разница между украинцами и русскими? Мы выглядим одинаково, разговариваем фактически одинаково, история общая. Почему вы все время доказываете, что украинцы не такие?" Я имею в виду вопросы ментальности. Когда искусственно лингвистическую проблему выносили на поверхность, в том числе и в Донбассе, в Крыму, когда делили Украину на русскоязычную и украиноязычную, – это бред. Потому что сейчас вместе воюют, например, русский и украинец. Это абсолютный билингвизм, и ничего здесь нет проблемного.
Вопрос в ментальности. И украиноязычные, и русскоязычные могут иметь абсолютно разные ментальности и подходы. Это зависит от культуры, от знаний, от того, как смотрят "зомбоящик". Ментальность русских как этноса, как граждан: у них власть сакральна. А у украинцев не так. И не случайно, что первая в Европе Конституция Филиппа Орлика появилась в Украине в XVI веке. Для украинцев власть абсолютно не является сакральной. Они относятся к представителям власти, к элите, к лидерам как к нанятым менеджерам: "Мы тебя поставили, а ты должен организовать эффективную работу государства и обеспечить наш уровень жизни. А если этого нет, то мы тебя переизберем". И действительно в Украине есть выборы. Даже до трех туров доходило: история с Ющенко. Там можно сменить власть на выборах. А если создана такая система, что невозможно в процессе выборов переизбрать власть, то ее просто скидывают, как было на Майдане. Вот существенное различие. Поэтому у Украины есть будущее, у нее есть перспектива. Это здоровый организм. Я называю сейчас период украинской истории периодом брожения молодого вина. Если правильно этот процесс будет происходить, – мы получим ценный, вкусный и дорогостоящий продукт, а не такой, как Аксенов предлагает. А Россия хотела бы, чтобы в Украине получился уксус.
Игорь Харичев: Чрезмерное уважение к власти – это от отсутствия у людей самоуважения, от неумения нести ответственность за себя. А пока есть надежда на власть, что она решит все проблемы, патернализм очень развит.
Виктор Гиржов: В Украине этого нет.
Игорь Харичев: Это различие на культурном уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, мы заговорили о коррупции. Мыслимо ли было в вашу бытность, чтобы пресс-секретарь президента за 300 тысяч евро нанял на три дня яхту или носил очень дорогие часы, или чтобы глава РЖД, "шубохранитель", стал сенатором?
Игорь Харичев: Нет, в Кремле с осени 91-го по начало 97-го года ничего подобного не было. Ну, возможно, кто-то занимался какими-то махинациями, но они не были массовыми и не выставлялись напоказ. Олигархи стали возникать позже. А тогда олигархов, которые шли из власти, фактически не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не было сращивания госаппарата и "больших денег".
Игорь Харичев: Не было такого, чтобы госслужащие высокого уровня быстро обогащались. Те, кто тогда был на высоких должностях, не стали олигархами, и ушли с той службы, не сильно обогатившись. А то, что происходит сейчас, превосходит все разумные пределы.
Виктор Гиржов: Это какая-то азиатская клановость.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как смотрит население Украины или крымчане на тех новых властителей, которые завладели полуостровом, которые вот себя ведут так, что сенатором может стать вчерашний "шубохранитель", как Якунин, а пресс-секретарь носит такие дорогие часы или арендует такие яхты?
Виктор Гиржов: Я думаю, что они не радуются этому. Но ментальность – это все-таки вещь очень важная. Я иногда разговариваю с простыми людьми, и они говорят: "А нам все равно, где они ездят, что они едят, на каких машинах и так далее. Нам хорошо. Путин нам хорошо сделал. Мы за границу начали ездить". Я говорю: "А вы понимаете, что это из-за сырьевой структуры экономики? Есть у вас газ и нефть – живете, а нет – все, нет экономики". И сейчас мы видим, как все валится. Что ни возьми – или технологии, или нефтесервис с Запада. А они сейчас санкции ввели – все, скважины стоят, нет технологий. То же самое и с лекарствами. А сейчас происходит уничтожение санкционных продуктов. Весь мир смеется. Но грустно на это смотреть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, это – преступление.
Виктор Гиржов: Когда пригоняют огромный трактор и давят трех гусей – это театр абсурда, это сюрреализм. На это смотреть невозможно. А они на это смотрят и видят , что российское общество сегодня пребывает в шизофреническом состоянии. А какой результат от этого?..
Игорь Харичев: Общество пытается отвечать. Была смешная подпись под кадром из фильма "Золотой теленок", где Паниковский, которого играл Гердт, убегает с гусем, а надпись такая: "Паниковский спасает санкционного гуся".
Владимир Кара-Мурза-старший: А не поэтому ли всех пригласил президент, что видно, что нет источников финансирования такой отрасли, как туризм, что это тревожный симптом?
Игорь Харичев: Туризм можно всерьез развивать, только создав условия для малого и среднего бизнеса. Потому что во всем мире это та сфера, которой занимается малый и средний бизнес, – но занимается при наличии определенных условий. Если людям не мешать, если раскрепостить их инициативу, они многое могут сделать. Но проблема в том, что все зажато, и налоги высокие. Ведь инициатива во многих местах не может проявляться. Я не думаю, что в Крыму ситуация отличается от общероссийской. И легко начать какой-то бизнес тоже невозможно – куча согласований, проблема с помещениями и так далее. И конечно, вопрос налогов.
Сегодня Мединский на этом совещании говорил, что тут много маленьких гостиниц, но они не платят налоги. А они не платили налоги по привычке. И если их сейчас обложат высокими налогами, то фактически они не выживут. Значит, надо думать о том, чтобы дать им налоговые каникулы, чтобы они встали на ноги, чтобы они "жирок" какой-то подкопили, а потом можно уже переходить к налогообложению. В любом случае есть какие-то механизмы, но в первую очередь должна быть ставка на инициативу граждан. Потому что малый и средний бизнес только на инициативе и стоит.
Виктор Гиржов: А с животными... Они хотят загубить вообще все. Люди хоть как-то выживают, потому что сейчас цены растут.
Владимир Кара-Мурза-старший: И давайте поговорим про сегодняшнее обострение обстановки в зоне "горячих" конфликтов. Как вы считаете, приближается ли большая война, как некоторые заявляют?
Виктор Гиржов: Приближается дата Дня независимости Украины. Год назад Россия, поняв, что ДНР и ЛНР уже на исходе, бои уже шли в центре Донбасса, ввела определенный контингент войск – так называемых "заблудившихся танкистов", или находящихся в отпуске, как говорили. Сейчас ситуация повторяется. А бои не прекращались, никакого перемирия не было. И я сразу сказал, что ни один день "Минск" работать не будет, так и вышло. Начиная с Дебальцево – были огромные бои, котел. И все время были провокационные обстрелы. Сейчас наращивается, обостряется конфликт. И я думаю, что будут различные провокации на День независимости.
Кстати, Лавров сказал, что Украина готовится к наступлению. Как говорится, держи вора! Любому военному понятно, что если ты готовишься к наступлению противника, но ничего не делаешь, чтобы укрепить свои позиции, даже лопату в руки не взял, – понятно, что это блеф, ни к какому наступлению ты не готовишься. Скорее всего, Россия сама хочет наступать, что и происходит на Донбассе. Будет все-таки наступление боевиков.
Но полномасштабного наступления или участия России сейчас не будет, она не готова к этой войне. Одно дело – война на локальной территории, другое дело – большими силами зайти и завязнуть, попасть под санкции, потерять очень много людей. И это уже будет другая ситуация, чем сейчас. И они ведь открещиваются: "Нас там нет, мы ни при чем, мы – миротворцы". Поэтому больших наступлений не будет. А состояние "ни войны, ни мира" будет продолжаться. И "Минск-2" – это условный мир, он не работает, и неизвестно, чем все это закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли было в ельцинскую эпоху представить, что Россия окажется перед перспективой изгнания из Совета Европы, из цивилизованного сообщества, встанет на пороге статуса страны-изгоя?
Игорь Харичев: Нет, конечно. И многое из того, что сейчас происходит, было просто невозможно. И разговоры о том, что международные договоренности ниже наших законов, что мы находимся в тихом противостоянии (конечно, войной это еще не назовешь) с Украиной, когда нам каждый день показывают по российским каналам какие-то новости, которые постоянно должны закреплять мысль о том, что там фашисты, там каратели, которые хотят уничтожить...
Виктор Гиржов: Идет "информационная война".
Игорь Харичев: Да. Но ясно, что работа по превращению братского народа фактически во вражеский народ, когда к украинцам многие начинают относиться как к врагам, к сожалению, – этого нельзя было представить. Ну, нынешняя власть за счет этого решает какие-то свои проблемы, но она не понимает, что решение тактических задач при утере стратегических выигрышей, стратегической победы, – это не может принести успеха на какую-то более длительную перспективу.
