Итак, нужно ли выключать электроприборы из сети? И как правильно сделать электропроводку в доме? Ну и конечно - кто главный враг на кухне: СВЧ печь или холодильник?
Гость программы сегодня - директор Центра электромагнитной безопасности, заместитель председателя Российского национального комитета по защите от неионизирующих излучений Олег Григорьев.
А к слушателям у меня простой вопрос: задумывались ли вы когда-нибудь о том, какое количество электрических проводов окружает вас дома и на работе? И беспокоит ли вас электромагнитное излучение от бытовых приборов?
Я думаю, что самый актуальный вопрос – какие поля создаются вокруг человека в жилых домах, на работе? Если дом находится рядом с трансформаторной подстанцией, то как это влияет на здоровье жителей? Ведь в квартирах на первом этаже, наверняка, есть зоны, где электромагнитные излучения превышают допустимые нормы, если, тем более, подстанция примыкает стена к стене жилого первого этажа.
Ведь насколько я понимаю (и как говорят ученые), превышение норм электромагнитного изучения может способствовать возникновению болезней сердца, крови, иммунной и нервной систем. Особенно - если спальное место окажется возле облучаемой трансформатором стены квартиры. Олег Александрович, пожалуйста.
Олег Григорьев Олег Григорьев: Ситуация, которую вы описываете (спальное место рядом со стенкой трансформаторной будки) – это катастрофическая ситуация. Можно практически со стопроцентной вероятностью говорить о том, что это опасно для жизни. Но опасно для жизни – конечно, это не моментально: человек лег – и тут же с ним что-то произошло. Это может произойти в течение какого-то времени.
Марина Катыс: То есть - отложенные последствия.
Олег Григорьев: Отложенные последствия, совершенно верно. Скорее всего, у него будут развиваться болезни, связанные с сердечно-сосудистой и эндокринной системами – это в первую очередь. Если трансформаторная подстанция примыкает к стене жилого дома, то это - ситуация абсолютно недопустимая. С высокой степенью вероятности, все санитарные нормы будут превышены.
Марина Катыс: Олег Александрович, а какое расстояние считается допустимым? Скажем, сейчас в Москве идет точечная застройка, новые дома (высотные, многоквартирные) внедряются в старую жилищную застройку, и как правило, они ставят рядом с собой свою собственную трансформаторную будку, потому что энергосети не выдерживают всего этого. Какое расстояние должно быть между жилыми строениями и трансформаторной подстанцией или трансформаторной будкой?
Олег Григорьев: Основной критерий безопасности определяется по напряженности электрического поля или плотности потока магнитного поля. Есть определенные величины, которые установлены и являются безопасными для населения, - так называемые ПДУ. По расстоянию - это приблизительно метра 3-4 от стены электроподстанции (бытовой, которая обычно ставится у нас во дворах). Но обычно они установлены на большем расстоянии. И, как правило, проблем для жильцов в окружающих домах от таких трансформаторных подстанций мы не наблюдаем.
Гораздо опаснее ситуация, когда трансформаторная подстанция встроена в дом. Такие ситуации, в принципе, запрещены, но они имеют место. И трансформаторные подстанции встраивают, и распределительные пункты встраивают (очень сложные, когда в дом подходит кабель, и от него распределяются на различные подъезды более мелкие кабели). Мы встречались с ситуациями, когда за стеной такого распределительного пункта находится жилая квартира. Это - та ситуация, которую вы описываете. И в квартире находятся люди, и спальное место. И – да - люди болеют.
Марина Катыс: А законодательно можно как-то решить этот вопрос? Если человек выясняет, что у него квартира как раз расположена стенка в стенку с таким распределительным узлом в доме, может ли он потребовать, чтобы либо убрали этот узел (поскольку это является нарушением санитарно-технических норм), либо чтобы ему предоставили другое жилье?
Олег Григорьев: Да, конечно, он может этого потребовать. В этих случаях производится экспертиза. И если экспертиза устанавливает нарушения, то владелец этого источника обязан его устранить, так или иначе, - либо отселить людей. Такие случаи редки, конечно, когда происходит отселение, но все-таки они встречаются. Как правило, происходит перенос источника.
Марина Катыс: То есть его выносят на улицу в отдельно стоящую пристройку?
Олег Григорьев: Ну, что-нибудь с ним делают. Или экранируют, или переносят на какое-то расстояние (тоже в здание – на технический этаж, в подвал или еще куда-то). То есть эта проблема всегда решается.
Особенность электромагнитных полей как раз и состоит в том, что, как правило, существует техническое решение: можно минимизировать воздействие электромагнитного поля. Можно либо убрать источник, либо его компенсировать. Просто об этом надо знать – о том, что источник есть.
Особенность современной городской ситуации в том, что большинство источников - скрытые, латентные. Это создает максимальную опасность. Когда люди живут и не подозревают о том, что они находятся под воздействием электромагнитного поля.
Марина Катыс: Скрытые источники - с какими службами, с какими производствами они могут быть связаны?
Олег Григорьев: Они, как правило, связаны с системами передачи и распределения электроэнергии. Это - наиболее вероятная ситуация.
Марина Катыс: То есть все-таки электросети?
Олег Григорьев: Электросети, домовые электросети. И вторая группа источников – это источники радиочастотного диапазона, когда образуются какие-то сложные конфигурации электромагнитных полей (боковые лепестки). При проведении санитарного контроля они не всегда могут учитываться. То есть санитарные службы могут быть озабочены в основном главным лепестком. Вот это - второй источник, и именно - скрытый.
Марина Катыс: Но то, что вы сказали о втором источнике, касается мобильной связи, в частности?
Олег Григорьев: Да, чаще всего это - мобильная связь.
Марина Катыс: Тогда еще один вопрос, который опять касается жилья. Очень часто в больших городах (в Москве, например) первые этажи жилых домов сдаются в аренду под самые различные нужды - под мебельный цех, например, или еще что-то. И люди часто даже и не знают, что там происходит. Многих горожан волнует ситуация, когда на первом этаже жилого дома располагается зал игровых автоматов, где стоит огромное количество техники, запитанной от электросети. И люди переживают, что это может создавать дополнительные поля и как-то угрожать их здоровью.
Олег Григорьев: Непосредственно игровые автоматы не создают достаточно высокой интенсивности электромагнитных полей, чтобы они достигали соседних этажей. А проблема, связанная с электропитанием, действительно может быть.
Марина Катыс: То есть там стоят энергоемкие приборы?
Олег Григорьев: Могут стоять энергоемкие приборы - да, совершенно верно.
Марина Катыс: Ну а кроме, собственно, зала игровых автоматов (что является частным примером), какие еще производства могут быть потенциально опасными (с точки зрения электромагнитной безопасности), если они расположены на первых этажах зданий?
Олег Григорьев: Как мне кажется, такие производства вряд ли будут располагаться на первых этажах. Это связано обычно со сверхвысокочастотным нагревом, с какими-то индукционными печами. То есть это - сложные производства, которые связаны, кроме электромагнитных, еще и с другими факторами. И я надеюсь, что наши санитарные службы это не пропустят никогда.
Марина Катыс: И еще один момент, который мне кажется весьма существенным, – это системы обеспечения мобильной связи. Очень часто они располагаются на крышах жилых зданий.
Олег Григорьев: Да, очень часто.
Марина Катыс: И что делать жильцам последних этажей, которые оказываются в зоне действия этих станций?
Олег Григорьев: Очень хороший вопрос вы задали. Нам тоже приходится очень часто объяснять это жильцам, что базовая станция может быть больше опасна не тем людям, которые живут в этом здании, а тем, кто живет в соседних зданиях. Потому что основной лепесток – диаграмма направленности – идет от здания. И именно людей, живущих в соседних домах, может подстерегать основная опасность. А те люди, которые живут в этом здании, они могут подвергаться опасности только в случае, если они выходят на технический этаж, на чердак. Максимальная опасность, которая, действительно, реально существует именно в Москве, - это когда люди, проживающие в этом здании (или просто входящие в это здание, например, дворники), выходят на крышу, где установлены антенны. Как правило, этих антенн очень много. И, как правило, крыша открыта. Как правило, никаких предупредительных знаков нет. Люди выходят – и там они, конечно, попадают под воздействие достаточно высокого электромагнитного поля.
По нашим данным, на крышах таких зданий поле может превышать ПДУ больше, чем в 10 раз. То есть это существенно.
Марина Катыс: А чем это чревато?
Олег Григорьев: Если это будет однократное воздействие, то для здорового, взрослого человека, скорее всего, это не чревато ничем. Если это будет хроническое воздействие, тогда может развиваться тот комплекс, который когда-то назывался «радиоволновая болезнь». В первую очередь это дисфункция центральной нервной системы. Существует несколько критических систем организма, к которым относятся сердечно-сосудистая, эндокринная система, отчасти относится репродуктивная система – это те системы, которые могут страдать при хроническом воздействии относительно высоких уровней электромагнитного поля. То есть десятикратное превышение ПДУ – это тот самый высокий уровень.
Марина Катыс: Что же делать тогда персоналу, обслуживающему эти станции мобильной связи, который в силу производственной необходимости выходит на эти крыши постоянно и в разных местах и попадает в зону действия поля?
Олег Григорьев: Существуют санитарные правила, в которых эта ситуация прописана и регламентирована. При проведении таких работ станции должны выключаться. Все эти зоны повышенного уровня должны быть огорожены. Другое дело - как это соблюдается. Как правило, в крайне редких случаях это соблюдается, как показывает наш опыт.
И я бы, конечно, беспокоился больше еще и за людей, которые любят посидеть на крыше. В Москве, по крайней мере, есть любители просто выходить на крышу, особенно - летом, в центре города, чтобы позагорать, просто посмотреть. Вот эти люди могут подвергаться наибольшей опасности.
Жильцы же домов, которые живут под базовыми станциями, подвергаются очень часто психологической опасности. Есть такая болезнь, которая классифицируется как «радиофобия». И, действительно, она наблюдается у людей, проживающих в таких домах. Симптоматика, которая, в принципе, описывается у этих людей, такая, как будто они действительно подвергаются воздействию. Даже есть такой термин в научной литературе «испанский синдром», потому что это явление впервые наблюдалось и описано в Испании. Когда непосредственно после установления базовой станции, у людей возникал целый комплекс симптомов. При этом интенсивности были маленькие. И, честно говоря, до сих пор наука не установила, что же здесь доминирует – вот эти малые интенсивности или все-таки психологическое воздействие («радиофобия»). Этот вопрос пока еще открыт.
Марина Катыс: Если говорить о людях, которые живут в домах, стоящих вокруг этой базовой станции, то они-то подвергаются, действительно, опасности в связи с этими излучениями?
Олег Григорьев: Во-первых, Центры Санэпиднадзора (нынешнего Роспотребнадзора) должны эту ситуацию контролировать. И при каждом введении базовой станции в эксплуатацию они должны проводить измерения. Другой вопрос – контролируют они это или не контролируют. В каждом случае это решается на месте.
Да, потенциальная опасность существует, и связана она с технической ошибкой. Она существует всегда, конечно.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Александрович.
О том, что знают об электромагнитной безопасности сами люди и беспокоит ли их эта ситуация, мы узнаем из опроса, подготовленного нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Если нет специальных технических устройств, защищающих от излучения в доме, то – нет. Моя знакомая покупает какие-то специальные приборчики, вешает в квартире. Особенно - если в квартире есть маленькие дети или пожилые люди. Люди как бы сами, узнавая информацию именно об излучении от электронных приборов (в частности, даже от тех же телефонов), используют средства защиты. Есть же какие-то специальные наклейки, которые клеятся на телефон, и они подавляют излучение. А также держать приборы подальше от себя, то есть не носить телефон в кармане, не вешать на шею.
- Для детей, я думаю, вредно. Но от этого же никуда не денешься. Делать нечего... Если цивилизация идет к этому, значит, надо как-то мириться с этим. Или отказываться от всего - и идти в первобытный строй.
- У меня, конечно, нет таких приборов. Я даже ничего не могу вам сказать. Ну, телевизор – да. Но без него не обойтись.
- Приборов много, и не знаешь, чего ждать. Потому что когда покупаешь, там же не написано - какое излучение. Так что не известно, от чего и что... Вот от телевизора есть излучение. От компьютера – то же самое. А как от него избавиться?.. Что делать? Все же покупают. Без этого же никуда не денешься. Пусть ученые думают.
- Я редко этим пользуюсь. Но я не уверен, что мешает.
- Бог его знает... Это - физика. Это надо изучать. А я не знаю.
- Да не беспокоит, в общем-то. А как защищаться, я знаю. По крайней мере от компьютера, от монитора. Я сам с этим связан. Не подходить к задней стенке.
- Меня это не беспокоит, потому что у меня нет молодежи.
- Не так много мы и пользуемся. Телефон у нас только один на всю семью. Так что, может быть, у нас не так много всего есть. Поэтому нормально относимся к этому.
- Все это есть в доме. Конечно, я считаю, что надо защищаться. И в этом вопросе надо быть все-таки грамотным. И такая информация нужна. Я расскажу такой случай. Где-то месяца два назад сын купил декоративного белого кролика. Клеточку мы поставили на стульчик недалеко от «микроволновки». И я открывала дверку в этой клетке. И вы знаете, кролик раза три или четыре сбоку, как раз ближе к задней стенке садился. И пригреется, сидит – ему тепло. И он у нас умер недели через две. Это было месяц назад, наверное. Я почему-то подумала, что это - от «микроволновки».
- Вот эти плиты, они вызывают рак. И это доказано уже за границей. За границей «микроволновки» никто не покупает. Почитайте медицинскую литературу, но она, конечно, на английском языке.
- Все опасно... Но без этого мы уже никак не сможем. Это в нашей жизни, это наш быт. Без «микроволновки» я утром себя уже никак не ощущаю. Я, конечно, считаю, что это опасно, и сотовые телефоны – это опасно. Нужно делать всякие устройства по безопасности, чтобы как-то защитить людей. Делают всякие мониторы, которые очень хорошо защищают. Повышается качество мониторов, качество компьютеров и становится намного лучше.
- Многие люди, во-первых, даже не задумываются. Они носят тот же телефон. И если даже говорят, что это опасно, что какие-то излучения, то все равно они носят телефоны в карманах, и просто не задумываются над этим – опасно это или не опасно.
Марина Катыс: И сразу давайте по пунктам рассмотрим то, что сказали наши слушатели. Во-первых, что такое наклейки на мобильный телефон, которые снижают излучение от этого аппарата?
Олег Григорьев: Это - мракобесие!
Марина Катыс: Спасибо. Второй сюжет. Умер кролик, который любил погреться около задней стенки СВЧ.
Олег Григорьев: Кролика мне искренне жаль. Но, действительно, если место нагревалось, то на самом деле могла быть утечка микроволнового излучения. И если она была, то, действительно, он мог погибнуть от этого излучения.
Марина Катыс: То есть задняя стенка СВЧ – приблизительно такое же опасное место, как и задняя стенка монитора?
Олег Григорьев: Не совсем, немного по-другому это бывает.
Марина Катыс: Или СВЧ печь была неисправна?
Олег Григорьев: СВЧ печь могла быть неисправна, да. Если был нагрев, если было место, в котором он нагревался, то, скорее всего, она была несправна. То есть была утечка микроволнового излучения.
Марина Катыс: И если быть совсем точным, если бы кролик сидел у задней стенки совершенно нормально, стандартно работающей печки, то с ним бы ничего не случилось?
Олег Григорьев: Возможно.
Марина Катыс: А возможно – и нет?
Олег Григорьев: А возможно – и нет.
Марина Катыс: Теперь по поводу мнения одной из женщин, что СВЧ – это вообще страшная вещь, и на Западе их давно уже никто не покупает.
Олег Григорьев: Я бы так не сказал, конечно. У нас нет данных о том, что на Западе никто не покупает СВЧ. А во-вторых, печи СВЧ – это давняя история. Когда они только появились, были серьезные опасения в их безопасности и у потребителей, и у промышленности. И были разработаны достаточно серьезные меры по предупреждению именно утечки СВЧ-поля. И, действительно - утечки сейчас существуют, бывают дефекты, бывают неисправности. Но, в принципе, печка не должна излучать повышенные уровни СВЧ-поля. Она излучает высокий уровень магнитного поля промышленной частоты, потому что она является одним из мощнейших потребителей на кухне. И когда она работает несколько минут, магнитное поле (не СВЧ 2,45 гигагерц, а магнитное 50 герц) - действительно, чрезвычайно, экстремально высокое.
Марина Катыс: И если человек стоит рядом с печкой...
Олег Григорьев: Однократное воздействие – ничего страшного.
Марина Катыс: Но хозяйка же постоянно что-то готовит.
Олег Григорьев: Очень часто бывает ситуация, когда на улице в киоске стоят по три-четыре СВЧ-печки, в которых разогревают сосиски или еще что-то, это - потенциально опасная ситуация. И она недопустима.
Марина Катыс: То есть, в принципе, Санэпиднадзор, (видя женщину, которая стоит в ларьке, где три СВЧ печки, и целый день только и делает, что включает их, разогревая людям сосиски, «хот-доги» и так далее) должен был бы эту торговлю прикрыть, потому что это – нарушение гигиенических норм, да?
Олег Григорьев: Здесь есть тонкости. СВЧ печь – это бытовая продукция, и она сертифицируется как «бытовая продукция». И не предусматривается ее использование вот в такой ситуации - три печи, четыре печи. Это уже - производство. И требования должны быть другими. Но их, в принципе, нет. Вот в чем дело.
Марина Катыс: Но, в принципе, женщина, которая стоит в ларьке и целый день включает эти СВЧ печки, заработает себе проблему со здоровьем на сто процентов, да?
Олег Григорьев: Ученый скажет, что – да. Совершенно верно.
Марина Катыс: Но законодательно это пресечь для того, чтобы спасти ее жизнь, невозможно?
Олег Григорьев: Совершенно верно.
Марина Катыс: А если хозяйка в доме привыкла пользоваться СВЧ печкой для всего: чтобы приготовить мясо, чтобы разогреть ребенку молоко, чтобы сделать второе блюдо и так далее, - то есть печка работает в постоянном режиме...
Олег Григорьев: Очень хорошо. Включила – отошла на 1,5 метра, и забыла обо всех проблемах.
Марина Катыс: То есть 1,5 метров достаточно?
Олег Григорьев: Достаточно.
Марина Катыс: И еще такой вопрос (если уж мы «зашли» на кухню и стали с этим разбираться). Холодильники последнего поколения, которые «без инея», саморазмораживающиеся, они - опаснее с точки зрения излучения, чем, допустим, стандартный ЗИЛ, который выпускался в Советском Союзе?
Олег Григорьев: Да – те холодильники, которые оснащены системами авторазморозки, излучают электромагнитного поля существенно больше, чем старые, обычные холодильники. Но опасной эта ситуация может быть при продолжительном воздействии. То есть если за стеной расположена кровать, в которой человек (или ребенок – что является наибольшей опасностью) спит - тогда он будет действительно опасен. Но если кухня удалена (опять - те же 1,5-2-3 метра), то опасность, конечно, минимальная.
Марина Катыс: Но планировка квартир организована так, что кухни соседних квартир обычно стыкуются задними стенками, потому что проще проводить коммуникации – газовые и водяные. Поэтому довольно редки случаи, когда кухня примыкает к жилой комнате. То есть фактически это - не самая распространенная ситуация, когда за стенкой, около которой стоит холодильник, спит ребенок. Это довольно редкая ситуация, да?
Олег Григорьев: Почему? - Все может быть. Все-таки у нас не такие большие квартиры.
Марина Катыс: То есть, надо быть внимательным и следить за тем, чтобы за стеной кухни кровать не стояла там, где стоит холодильник, СВЧ и прочие электроприборы такого характера.
Олег Григорьев: Как в опросе сказала одна из женщин - надо просто знать ситуацию. И опасность можно избежать, всегда.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Александрович.
И я хочу предложить вашему вниманию материал, подготовленный нашим лондонским корреспондентом Натальей Голицыной.
Наталья Голицына: В Великобритании есть две влиятельные организации, занимающиеся всеми проблемами влияния электромагнитных полей на здоровье людей и животных. Одна из них – это Национальный Совет по радиологической защите. Эта государственная организация занимается мониторингом электромагнитного излучения и научным исследованием его последствий. Она представляет экспертные оценки Министерству здравоохранения и консультирует его по всем вопросам, связанным с электромагнитным излучением. По сути дела, именно она определяет правительственную политику в этой области.
Национальный Совет по радиологической защите регулярно публикует в печати результаты своих исследований, а также рекомендации по устранению опасных электромагнитных полей и по защите от них.
Вторая организация, работающая в этой сфере, - это Агентство по защите здоровья. Эта неправительственная общественная организация занимается всеми проблемами общественного здоровья. По сути дела, она осуществляет гражданский контроль над деятельностью правительства в этой области. Это своего рода общественный наблюдательный совет. В сферу его деятельности входит, в частности, мониторинг уровня электромагнитных полей в различных регионах. Он консультирует местные власти и выдает рекомендации по устранению нарушений в этой сфере промышленными предприятиями.
Здесь нужно отметить одну важную деталь. Хотя Агентство по сохранению здоровья – независимая общественная организация, но ее деятельность субсидируется, в частности, и правительством.
Насколько в Великобритании власти и общественность озабочены негативным влиянием электромагнитного излучения на здоровье населения? С этим вопросом я обратилась к эксперту Агентства по защите здоровья профессору Майклу Кларку.
Майкл Кларк: Что здесь было замечено - так это слабая зависимость увеличения случаев лейкемии у детей, живущих вблизи мощных электромагнитных излучателей. Слабая зависимость означает в данном случае, что хотя мы и зафиксировали некоторое увеличение таких случаев, исследования при этом показали, что риск возникновения лейкемии у детей, живущих вблизи электромагнитных полей, и у детей, живущих вдали от них, мало чем отличается, и очень незначительный. Такая зависимость крайне слабо выражена. Если же вы находитесь у себя дома, где электромагнитный фон - в рамках рекомендуемой нормы, то вам не нужны никакие меры по защите здоровья.
Наталья Голицына: По мнению эксперта, электромагнитные колебания не оказывают в Британии заметного влияния на здоровье людей. Несравнимый с ними эффект на здоровье англичан, по его мнению, оказывают курение и переедание, борьба с которыми остается приоритетным направлением в работе Агентства по защите здоровья.
Марина Катыс: Олег Александрович, создается впечатление, что в Великобритании люди не очень озабочены тем, чем им угрожает электромагнитное излучение. А в России, действительно, народ достаточно обеспокоено относится к этому вопросу. Или у меня ошибочное представление?
Олег Григорьев: Во-первых, в России все-таки опрашивали народ, а там говорил эксперт, народ не опрашивали. И нам (глядя из Москвы на Великобританию) кажется, что именно там народ более существенно озабочен защитой от электромагнитных полей. Там существуют общественные движения, там существуют целые объединения граждан, посвятивших себя защите от воздействия электромагнитных полей (в основном, конечно, это связано с воздействием поля мобильной связи), и есть протестные группы по размещению базовых станций сотовой связи. Вот это - основное направление деятельности британской общественности, которую мы видим из России.
И косвенно это подтверждается тем, что британское правительство как раз в рамках этого Совета по защите от излучений (о котором здесь упоминалось) финансирует колоссальную национальную программу по защите от неионизирующих излучений. Выделяются десятки миллионов фунтов стерлингов на эти исследования.
Марина Катыс: А в России?
Олег Григорьев: А в России, скажу вам честно, эти исследования сейчас практически не финансируются.
Марина Катыс: Очень печальный факт. Но спасибо вам за комментарий.
И мы слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Олег Александрович, я хотел бы высказать мнение и задать вопрос. Дело в том, что я являюсь специалистом по ремонту бытовой техники, с инженерным радиотехническим образованием, и ваша тема мне не чужда. И я пришел к интересному выводу. Последние год или два я работаю в разных мастерских по ремонту бытовой техники и могу сказать, что уровень магнитного излучения любой бытовой техники (это и холодильники, и СВЧ печи, и различная радио- и телеаппаратура) очень и очень сильно превышает допустимые нормы. Я это сам (ради интереса) измерял с помощью специальной аппаратуры. Может быть, вам стоит заняться этим вопросом вплотную? Потому что, честно сказать, я в последние годы не видел безопасного прибора.
Марина Катыс: Спасибо, Виктор.
Олег Григорьев: Вопрос, конечно, очень сложный. Понимаете, нормы – это вещь не постоянная. На протяжении последних 20 лет они дважды изменялись. Приборы, которые сейчас выпускаются, характеризуются, в конечном итоге, тем, что на начальной стадии выпуска оборудования (если вы вспомните - те же самые мониторы), они излучают достаточно много. Но спустя какое-то время – год, два, три – тот самый «зеленый» фактор начинает играть роль. Встраиваются специальные защиты от излучений. И спустя какое-то время с технической точки зрения проблема излучений, как правило, решается.
Если мы будем говорить в принципе об ужесточении санитарных норм на выпускаемую продукцию, то вопрос здесь будет даже, скорее, не к нам, ученым, а к политикам и экономистам. Честно говоря, российские нормативы на электромагнитные поля наиболее жесткие в мире. И мы все-таки испытываем определенное давление со стороны зарубежной промышленности в сторону смягчения этих нормативов. Поэтому мы, как ученые, находимся в достаточно сложном положении уже сейчас.
Марина Катыс: И господин Добрый прислал нам на пейджер совершенно замечательный вопрос: «Какое домашнее животное наиболее чувствительно к электромагнитным полям и может помочь человеку найти в помещении наиболее благоприятное и безопасное место?».
Олег Григорьев: Наиболее чувствительны к электромагнитным полям, конечно, рыбки. Но с помощью рыбок искать безопасное место сложно наверное.
Марина Катыс: Они не могут сами перемещаться.
Олег Григорьев: Да, им надо помочь немного. Чувствительны к электромагнитным полям также лабораторные крысы. В лабораторных условиях наблюдается так называемая «реакция избегания». Ну и конечно, можно попробовать с помощью крысы поискать.
Марина Катыс: То есть если она уходит из этого места, то лучше там самому тоже не находиться?
Олег Григорьев: Да.
Марина Катыс: И Татьяна из Владивостока пишет нам на сайт. Она, собственно, лично к вам обращается, Олег Александрович. «Насколько безопасна или опасна ЛЭП 35 киловольт, расположенная на высоте 18 метров непосредственно над моим жилым домом?». Ситуация несколько странная, мне кажется (что ЛЭП проходит над жилым домом), но тем не менее.
Олег Григорьев: Ситуация вообще недопустимая. ЛЭП 35 киловольт не может проходить над жилым домом – это прямо запрещено правилами. И наибольшая опасность здесь связана с потенциальной опасностью обрыва проводов. А с точки зрения электромагнитной безопасности, расстояние 18 метров – это достаточно большое расстояние для линии 35 киловольт. Скорее всего, магнитная составляющая будет очень низкая, фоновое значение. А электрическая составляющая – ну, возможно, будет некоторый повышенный уровень. Но, скорее всего, на таком большом расстоянии все-таки уложится в санитарные нормы.
Марина Катыс: То есть здесь опасность только чисто техническая – обрыв проводов и, соответственно, все живое под этой линией погибает?
Олег Григорьев: Да.
Марина Катыс: А если вообще говорить о линиях электропередач - ведь они проложены от больших городов (или к большим городам), и очень часто – через территории, где люди любят покупать участки земли. Человек покупает землю вблизи города, невзирая на то, проходит ли линия ЛЭП через этот участок или не проходит. Хотя по здравому рассуждению понятно, что лучше не жить под линией электропередач и не ставить садовый домик под линией электропередач. Но, тем не менее, это происходит. Просто с бытовой точки зрения - если вам предлагают участок под линией электропередачи, которая проецируется на площадь этого участка...
Олег Григорьев: Вы правильно сказали, есть здравое размышление. Конечно, лучше не жить в тех условиях, когда есть воздействующий физический фактор, чем жить в условиях воздействия этого фактора. Никто не гарантирует, что спустя 20 лет, когда будет накоплено достаточно знаний, нормативы не ужесточатся еще более. А вы эти 20 лет прожили в условиях воздействия этого фактора. Зачем создавать себе лишнюю проблему?
Есть такой предупредительный принцип, рекомендованный Всемирной организацией здравоохранения, который рекомендует максимально избегать возможность воздействия электромагнитного поля, если есть для этого какие-то технические или организационные средства. Потому что Всемирная организация здравоохранения признает, что сейчас мы не обладаем полными и достаточными знаниями о биологическом действии электромагнитного поля, а особенно - малых уровней, и особенно - продолжительного воздействия.
Марина Катыс: То есть если вам предлагают участок, над которым (или над частью которого) проходит линия ЛЭП, то лучше этот участок продать или, во всяком случае, не покупать. А если он вам достался в наследство?...
Бабушка копается в городе. Идет дождик, а она возится на своем огороде – прямо или в непосредственной близости от линии электропередач. Что может произойти?
Олег Григорьев: Что может произойти с бабушкой?
Марина Катыс: Да, конечно.
Олег Григорьев: Это, конечно, немножко цинично - но бабушке уже, наверное, все равно, скорее всего.
Наибольшую опасность электромагнитные поля представляют для детей, для растущего организма. И я бы рассмотрел ситуацию, когда люди выезжают на такой дачный участок на летний отдых с детьми и считают, что их дети оздоравливаются. А происходит с точностью до наоборот. И те сами нейродегенеративные расстройства, о которых мы говорили, те самые заболевания сердечно-сосудистой системы - они с высокой степенью вероятности будут у этих детей.
Марина Катыс: Которые играют под линией электропередачи.
Олег Григорьев: Да, совершенно верно.
Марина Катыс: К вниманию родителей!
И мы слушаем Людмилу Ивановну из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Олег Александрович, скажите, пожалуйста, мой сосед повесил телевизионную «тарелку» между своим окном и моим. Собственно, нас отгораживает только стенка. И он смотрит, конечно, с утра до вечера передачи. В течение года уже у него стоит эта «тарелка», и сердечно-сосудистая система у меня как бы стала хуже. Это могло как-то повлиять? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Стиральная машинка «Ретона», которую рекламируют, ее электрические поля влияют на здоровье человека?
Олег Григорьев: Конечно, спутниковая приемная «тарелка» никак не влияет. Она не генерирует электромагнитные поля.
А что касается стиральной машинки, то она - ультразвуковая, насколько я знаю, а тот ток, который она потребляет из сети, тоже достаточно невысокий, и вряд ли она создает достаточно высокий уровень магнитного поля, чтобы беспокоиться о своем здоровье.
Марина Катыс: И Андрей из Подмосковья прислал очень сложный вопрос. «У меня комната – 18 квадратных метров. В комнате – домашний кинотеатр, усилитель на 100 ватт, тюнер УКВ и FM диапазонов. Пока никакого дискомфорта я не чувствую. Но опасно ли для здоровья такое количество техники в одной комнате?».
Олег Григорьев: Ну, это его выбор. Пока дискомфорта он не чувствует, но со временем – возможно.
Марина Катыс: Андрей, имейте это в виду. Лучше не коллекционировать такое количество техники на 18 метрах.
И Анна нам пишет: «У меня установлен аппарат телерейтинга. Дает ли он сильное электромагнитное излучение?».
Олег Григорьев: Честно говоря, я в руках не держал эти аппараты. Но, скорее всего - вряд ли. Скорее всего, это какой-то проводной аппарат.
Марина Катыс: «Возможно ли применение компаса обыкновенного для установления наличия электромагнитного излучения? Является ли изолятором железный лист?».
Олег Григорьев: Применение компаса для наличия излучений невозможно.
А изолятором (видимо, имеется в виду экран) железо является.
Марина Катыс: То есть если обшить свою комнату металлическими листами, то электромагнитное излучение будет погашено?
Олег Григорьев: В СВЧ диапазоне будет погашено, да. Но промышленную частоту в 50 герц так заэкранировать нельзя. В этом случае используются очень сложные и очень дорогие экраны.
Марина Катыс: То есть не надо обшивать жилое помещение металлическими листами, чтобы спастись от электромагнитного излучения.
Олег Григорьев: Не надо.
Марина Катыс: И, Николай, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Когда я выхожу из дома, я пользуюсь карманным цифровым радиоприемником, прослушивая радиопередачи через наушники. Радиоприемник так же, как и мобильный телефон, принимает сигнал. Есть ли какая-то опасность в прослушивании радиопередач? И какие диапазоны наиболее вредны – FM или средние волны, скажем, на которых я могу слушать Радио Свобода?
Олег Григорьев: Слушать радио можно совершенно спокойно. Это не несет никакой угрозы для здоровья. Потому что приемник ничего не излучает.
Марина Катыс: Николай, я надеюсь, что вы удовлетворены.
И мы слушаем Людмилу Николаевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемый Олег Александрович, будьте добры, подскажите. Наши соседи делали ремонт. И сделали в своей прихожей щиток, в который вывели все выключатели от всего, что находится в квартире. И когда они уходят, они все выключают. Этот щиток находится буквально у изголовья моей постели. И я очень беспокоюсь по поводу того, не опасно ли это для здоровья?
Олег Григорьев: Я вам рекомендую проверить электромагнитную обстановку в вашей квартире. Вы в этой ситуации можете просто обратиться в Территориальный центр Роспотребнадзора, который совершенно бесплатно должен сделать вам это исследование на основании закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения». Я рекомендую вам это сделать.
Марина Катыс: То есть угроза все-таки может быть?
Олег Григорьев: Потенциально - да, есть.
Марина Катыс: И Наталья Михайловна из Москвы нам пишет: «За последние годы наш дом опутали проводами – микрозастройка, кабельное телевидение, Интернет. И теперь возникли помехи в радиоприемниках – постоянно высокий писк, иногда треск, как при глушении. Как избежать этого? И каково людям?».
Олег Григорьев: Людям, наверное, не очень хорошо, когда их опутывают проводами. А избежать писка - все зависит от того, какой причиной вызван этот писк. В этом случае я могу дать тот же самый совет. Прежде чем принимать какие-то решения и бояться за свое здоровье, необходимо провести экспертизу. Необходимо пригласить специалистов, которые выполнят измерение электромагнитного поля, после измерений дадут всестороннюю оценку, и только после этого следует беспокоиться. Не всегда наличие провода связано с электромагнитным излучением.
Марина Катыс: Но, в принципе, любой желающий может обратиться в эту службу, и она бесплатно должна провести экспертизу жилища?
Олег Григорьев: Да, Роспотребнадзор обязан наблюдать за источниками электромагнитного поля и обязан проводить эти экспертизы бесплатно, по заявке населения.
Марина Катыс: И мы слушаем Сергея Львовича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Существуют какие-то геопатогенные зоны. Они, видимо, связаны с электромагнитными полями Земного шара. У меня такой приборчик есть, который называется «Невотон», и он качается в некоторых местах квартиры. Я живу на 22-ом этаже 22-этажного дома на Алтуфьевском шоссе. И он не во всех местах, но в некоторых местах такой эффект показывает. Объясните мне, пожалуйста. Спасибо.
Олег Григорьев: Во-первых, я бы начал с того, что понятие геопатогенной зоны никак не определено с научной точки зрения. Это, скорее, расхожее выражение. Да, конечно, существуют участки, связанные с неоднородностью магнитного поля Земли, так называемые «магнитные аномалии», и это - всем известно. Но нет данных, что они достоверно могут вызывать качание маятника. Проводились специальные исследования в конце 70-х и в начале 80-х годов как раз о возможности таких эффектов, о которых вы говорите. И они не подтвердили их научную достоверность.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Александрович.
И Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Скажем, старого типа холодильники, если ты спишь рядом с двумя такими, оказывают какое-то влияние или нет? И частота 50 герц влияет вообще на человека? И еще иногда, когда я слушаю Радио Свобода, в частности, вечером или по ночам появляется какой-то фон, и практически слушать невозможно. А если приемник перенесешь куда-то в сторону (скажем, в другой угол комнаты), то там лучше слышно, но все равно этот фон может в течение часа продолжаться.
Олег Григорьев: Понимаете, спать, конечно, лучше не с холодильниками – это точно. Если вы находитесь ночью рядом со старым холодильником, то, конечно, на вас воздействует электромагнитное поле промышленной частоты в 50 герц, о котором вы спрашивали. Если есть поле и если оно воздействует в течение длительного времени (а при таких интенсивностях, которые создаются холодильниками, речь может идти о годах, все-таки это - невысокие уровни воздействия), то потенциально повышается риск возникновения заболеваний.
Что же касается ухудшения качества приема, то это вопрос, связанный со свойствами распространения радиоволн. Конечно, существуют зоны лучшего и зоны худшего приема (радиотени). Но потенциально это может говорить о том, что есть еще какой-то дополнительный источник, который работает на близкой частоте и перебивает частоту Радио Свобода в том месте, где вы живете. Может возникать помеха от какого-нибудь двигателя. То есть это может быть косвенным свидетельством присутствия электромагнитного поля в радиочастотном диапазоне.
Марина Катыс: И Анастасия Георгиевна из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас довольно стандартная ситуация. Мы живем на 16 этаже 16-этажного дома. На нашей крыше расположены три сотовых оператора – антенна и передатчики. По-моему, штук девять всего передатчиков. И еще над нами (буквально - над нашей квартирой) на чердаке расположена аппаратура. Все жалуются, что состояние здоровья ухудшилось. А один из передатчиков над окном комнаты моей свекрови висит. Точно такая же ситуация у наших соседей по площадке. Я недавно вышла замуж и переехала жить к мужу. И у меня сразу ухудшилось состояние здоровья. Я еще молодая, поэтому меня это насторожило. Нам дали официальный ответ, что у нас все - в пределах нормы. Это можно как-то оспорить?
Олег Григорьев: Все зависит от того, кто дал вам ответ и - какой ответ. Но вообще вам необходимо проводить комплексную экспертизу, я хочу подчеркнуть. И в вашей спорной ситуации вам необходимо проводить независимую экспертизу. То есть вам необходимо обратиться в компетентную, лицензированную, независимую организацию. В Санкт-Петербурге есть такие организации. Есть профессор Никитина Валентина Николаевна – очень известный специалист в Санкт-Петербурге, которая может квалифицированно провести такую экспертизу.
Марина Катыс: Мы видим, насколько это важно для граждан России, когда идет такое мощное развитие и мобильной связи, появляются бытовые приборы нового поколения, которые тоже много чего излучают. Но ведь, кроме всего прочего, существуют еще и исследовательские институты. На Ленинском проспекте в Москве их огромное количество. Тот же ФИАН. Там стоят огромные установки, на которых проводят физические опыты. Они ведь тоже излучают?
Олег Григорьев: Конечно.
Марина Катыс: И те люди, которые живут в непосредственной близости к таким крупным научным центрам (особенно - связанным с физикой) - как они себя должны чувствовать? О чем они должны думать?
Олег Григорьев: Вы задаете чрезвычайно сложный вопрос. Конечно, в принципе, все эти излучения, которые создаются экспериментальными установками, должны контролироваться. А контролируются они или не контролируются – сейчас я вам сказать не могу. Ну а дальше все зависит от того, какого вида эти источники, какие источники конкретно.
Марина Катыс: Мы не можем войти на территорию ФИАНа и проконтролировать уровень излучения там. Но люди живут в домах, которые примыкают к этой территории. Если их беспокоит то, что они не очень хорошо себя чувствуют, если у них есть какие-то другие ощущения, что они должны сделать? Они тоже должны вызвать экспертизу на дом?
Олег Григорьев: Да, конечно. Такую экспертизу они могут провести, безусловно. Но заранее паниковать я бы не стал.
Марина Катыс: То есть все-таки надо здраво смотреть на вещи, а если что-то беспокоит, то позвать специалистов.
Олег Григорьев: Совершенно верно.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Александрович.
А мы завершаем программу «Качество жизни». И говорили мы о влиянии электромагнитного излучения на людей и о том, как правильно организовать свою жизнь, чтобы это влияние уменьшить.
Мы прощаемся с вами до следующей субботы. Всего вам доброго!
