Основатель издательского дома "Коммерсант" Владимир Яковлев в канун годовщины путча ГКЧП предсказывает переворот в России с худшим, чем сейчас, режимом либо тяжелые социальные бунты. Как относиться к таким прогнозам? Обсуждают публицист Семен Новопрудский и политолог Александр Кынев. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем апокалиптический манифест Владимира Яковлева, основателя Издательского дома "Коммерсант". Ему привиделось в годовщину путча, что все будет очень плохо, будет страшная осень, скорее всего, будет переворот государственный. Не просто переворот, который приведет к смене режима, а к смене гораздо худшей, режим новый будет хуже, чем предыдущий. Также он пишет о том, что возможен социальный бунт в Российской Федерации, тоже очень страшный и беспощадный, как любой бунт в России. Очень советует уезжать: забирайте детей и уезжайте хотя бы на три месяца, говорит Владимир Яковлев. А если вы не уезжаете, то хотя бы займитесь созданием комитетов общественного спасения. Вот такие вещи высказывает человек, очень уважаемый в среде журналистов, очень весомый, известный, с именем. Есть, что обсуждать. С нами Семен Новопрудский, публицист, колумнист "Газеты.ру". И с нами на связи политолог Александр Кынев. Семен, вы ощущаете какую-то грозу в небе?
Семен Новопрудский: Скажем так, есть ощущение фундаментального тупика, в котором оказалась Россия. Понятно, что в стране уже экономический кризис, причем этот кризис не просто экономический, он принципиально отличается от кризиса 2008-2009 года, с которым иногда его сравнивают. Потому что тогда был кризис глобальный, из него все страны выходили более-менее солидарно и более-менее одними и теми же методами. Россия выходила так, как это делали США или Бразилия, другие страны, но тогда она еще была полноценным членом мирового сообщества. Но сейчас этот кризис внутрироссийский, кризис, конечно, политический. Он политический потому, что нынешняя политика делает невозможным выход из социального кризиса, из экономического и делает невозможным улучшение ситуации. То есть даже если бы не было этих санкций, кстати говоря, это далеко не самые болезненные санкции, которые могли бы быть, но понятно, что даже и без санкций Россия экономически очень плохо выглядела уже в 2013 году, а сейчас в нашей экономике идет реальный коллапс по всем данным, сжатие экономики происходит, сжатие точечного товарооборота. 8% падения за полгода – это очень много.
Елена Рыковцева: И неоткуда взяться надежде.
Семен Новопрудский: При нынешней политике выход из экономического кризиса невозможен. Все разговоры, которые идут о перевороте – это на самом деле не столько разговоры о перевороте, сколько о том, что надо менять политику. При этом непонятно, как бы она могла поменяться в разумную сторону при нынешней власти. Вот о чем, мне кажется, могут думать люди, которые пишут о возможности переворота.
Елена Рыковцева: То есть до выборов, которые должны быть по графику, еще далеко, так жить больше нельзя, что-то должно как-то измениться, а при этой власти это невозможно, поэтому это что-то должно только искусственным путем произойти.
Семен Новопрудский: Есть еще одна важная вещь, которую надо понимать, у нас очень любят рассуждать, достигла ли дна российская экономика. Очень важно понимать, что у экономики не бывает дна, на самом деле всегда хуже есть куда. Понятно, что сейчас, слава богу, нет массового голода в стране, но при этом реальная угроза голода в России сейчас, как это ни грустно, наиболее велика за все время после распада СССР. Потому что так или иначе все сказки про импортозамещение так и останутся сказками. Можно не быть пророком, чтобы про это говорить. Когда начинается борьба с санкционной едой – это признак того, что государство в некотором смысле невменяемо, и это может привести в том числе к тому, что будут попытки регулировать цены, попытки регулировать цены могут привести к росту товаров. Эта цепочка существует. Для экономических мрачных прогнозов сейчас есть все основания.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что нет дна, мы можем надеяться, что социального бунта не случится, будут потихоньку привыкать к худшему?
Семен Новопрудский: Вообще не очень понятно, что такое социальный бунт в России. Понятно, что никаким социальным бунтом не были события 1991 года, понятно, что это была попытка верхушечного переворота, которая не удалась по большому счету, хотя действительно были эпохальные события. Даже если говорить о 1917 годе, когда была другая ситуация, сейчас Россия ведет в значительной степени, хотя, к сожалению, гибнут люди в Украине, но все-таки Россия ведет в значительной степени фейковую войну. В 1917 году Российская империя вела абсолютно реальную войну, и она в этой войне реально проигрывала. Тогда царь-батюшка ввел продразверстку в стране, где было 82% крестьян, чем настроил против себя крестьян очень резко. Но даже тогда нельзя говорить о том, что были какие-то супер у нас бунты. Если посмотреть, сколько людей так или иначе участвовало собственно в революции, выяснится, что это было существенно меньше процентов населения. Понятно, что в таких событиях никогда много не участвует. Никаких массовых социальных бунтов в России не было даже в 1917 году.
Елена Рыковцева: Если суммировать все, что вы сказали: все очень плохо, с экономикой нет никаких перспектив на то, что она выкарабкается, нет предпосылок при нынешней политике конфронтации с остальным миром, который не поможет ни в коей мере. Но при этом точно так же вы не видите оснований для социальных бунтов, потому что это несвойственно русской природе, исторически они не случались. Для переворота вы тоже, наверное, не видите оснований, потому что некому переворачивать.
Семен Новопрудский: На самом деле, что называть переворотом.
Елена Рыковцева: Переворот – это насильственный захват власти, перехват, как говорил мягко Борис Абрамович.
Семен Новопрудский: Условно говоря, я могу себе представить что-то похожее на анти-ГКЧП, то есть то же ГКЧП, только с другим вектором. Очень сложно себе вообразить, кто бы это мог быть. Я вижу угрозу для стабильности власти прежде всего из окружения этой власти. Потому что так или иначе, фундаментальные преимущества, которые давала близость к власти тем людям, которые составляли ее ближний круг, сейчас исчерпаны. То есть так или иначе нынешнее российское руководство не гарантирует своему ближнему кругу ту жизнь, тот способ жизни и, главное, те гарантии собственности, которые оно так или иначе гарантировало на протяжение последних лет.
Елена Рыковцева: Скорее дворцовый бунт внутренний.
Семен Новопрудский: Дворцовые интриги не исключены. Потому что, чтобы ни говорили про сплоченность элиты, общие интересы, то, благодаря чему держалась прочность российской власти – это более-менее постоянно росшие доходы населения, с одной стороны, они в 2000-е годы практически все время росли, а сейчас падают больше 8 месяцев подряд, и опять же не будут расти, если не изменится политический расклад в стране. Это отсутствие у элиты жизни на два дома, в значительной степени не в России и не российскими стандартами. Это реально создает угрозу режиму куда больше, чем, условно говоря, какие-нибудь волнения в российской провинции, которые мне не кажутся сильно вероятными и массовыми.
Елена Рыковцева: Александр, как вы относитесь к такого рода предсказаниям, прогнозам? Посетило Владимира Яковлева такое видение в ночь на 19 августа, что возможны осенью очень тяжелые вещи. Знаете, самое главное, что я хочу спросить, вот эта фраза меня зацепила, что если будет переворот, если изменится власть, то обязательно к худшему.
Александр Кынев: То, о чем только что шла речь, о кризисной ситуации – это абсолютно очевидно. Политическая система страны находится в абсолютном тупике – это рукотворный тупик, это тупик политических институтов, это тупик кадровой политики, который в качестве побочных эффектов привел к неадекватным и ошибочным решениям, эти решения в свою очередь спровоцировали тот кризис, который существует. Но выводы, как в данном манифесте, о том, что это крах, никакого выхода нет, всем нужно эвакуироваться, уезжать, увозить детей, на мой взгляд, к самому этому тексту не имеет абсолютно никакого отношения. Экстраполяция, описание некоего сценария, что будет потом, на мой взгляд, мягко говоря, преувеличение. Речь, например, идет о том, что начнется дикая уличная преступность и так далее. Вы знаете, уличная преступность не за один день появляется и не за один день исчезает – это вещи, которые являются следствием длительного социального развития. Если они возникают, то возникают достаточно долго и устойчиво. Это точно не за три месяца – это гораздо более длительный период. И когда системно изменяются условия и качество жизни, которые меняют социальную структуру общества и создают эти проблемы, например, грубо говоря, в той же Латинской Америке. Другой вопрос, что ухудшение ситуации возможно. Главное ухудшение, на мой взгляд, происходит не от того, что как-то резко ухудшится социальная жизнь и вдруг в какой-то день жить станет небезопасно и так далее, это происходит медленно, долго, гниение – процесс бесконечный при большом желании. На мой взгляд, главным источником проблемы являются не какие-то мифические бандиты, которые вдруг появятся на улицах, главным источником проблем и отсутствием безопасности на улицах является сегодня власть. Именно по той же причине, по которой кризис связан с властью, именно по той же причине и беззаконие, отсутствие гарантий частной собственности, отсутствие гарантий личной безопасности людей как раз связано с тем, что власть защищает только саму себя и больше никого. Любой человек может стать объектом травли, репрессий именно от власти в первую очередь. Вопрос как раз эволюции власти сегодня абсолютно ключевой.
Несомненно, что ухудшение кризиса и в первую очередь с точки зрения положения элит, невозможность элит существовать так, как было раньше, оно и предполагает возможность каких-то существенных изменений. Буквально вчерашние события, связанные с предстоящим уходом Владимира Якунина. Можно посмотреть за последний год: дело сахалинского губернатора, регион с большим профицитным бюджетом, понятно, что там является главным объектом интереса. Серия уголовных дел руководства госкорпорации "Роснано", окружение Анатолия Чубайса. То есть мы совершенно очевидно видим, что отношения элит становятся все более и более конфликтными, денег на всех не хватает, соответственно, возникает определенная толкотня и из системы вышибают более слабые звенья, на которые ресурсов уже нет. То есть начинают конкурировать, чем дальше, тем больше, свои со своими. Поэтому ситуация эволюции режима изнутри ключевая. Если мы посмотрим, как менялись авторитарные режимы, это почти всегда перемены изнутри. Таких сказочных историй, что какой-то возмущенный народ пришел, снес Бастилию, и пришли какие-то люди из ниоткуда, в другие эпохи бывало, но в нашу эпоху все совершенно иначе. Есть очень сложные балансы внутри, есть множество конкурирующих групп, даже внутри конкретных ведомств существует конкуренция между теми, кто руководит, вторым эшелоном и так далее. Все более сложно, чем нам кажется. В подобных условиях все варианты событий связаны как раз с вариантами эволюции авторитарных режимов, их можно набросать довольно много. Есть варианты, связанные с борьбой за власть в случае, если лидер у власти пожизненно. Есть множество сценариев, когда правая или левая рука лидера организует в конечном счете переворот, как это было в Тунисе в 1980-е годы. То же самое было при позднем президенте Парагвая, когда его сверг его правая рука генерал Родригес, после Родригеса были перемены. Есть сценарии Доминиканской республики, когда к власти пришел очень слабый преемник, потом началась гражданская война и внешняя интервенция. Эти режимы отличаются тем, что в одних случаях, скажем, в Мексике после гражданской войны в конечном счете новый формат власти определяется соглашением элит. Где-то, как в случае с Доминиканской республикой, это определяется путем внешнего вмешательства. То есть понятно, что в России внешнего вмешательства не может быть, учитывая масштабы страны, нет сумасшедших людей, сравните Доминиканскую республику и Россию – это, конечно, будет внутренним процессом.
Считать, что внешний отъезд отсюда за три месяца что-то изменит – нет, не изменит. Речь идет о гораздо более долгих трендах. Вы знаете, рассчитывать, что если вы не нужны здесь, что вы будете нужны где-то еще, мы никому нигде не нужны. Я понимаю, что у Владимира Яковлева нет проблем с тем, где жить, на что жить и как, но у подавляющего большинства наших соотечественников, даже людей достаточно состоятельных, совершенно очевидно, никаких ресурсов на нормальную жизнь за пределами нашей страны нет. Имея социальный статус превращаться в никого, выполнять непрестижную работу подавляющее большинство людей не захотят. Есть огромное количество правовых препятствий, социальных препятствий. Есть сопротивление среды, никто не любит чужаков. Практически нет обществ, которые бы нормально относились к людям, которые просто приезжают из ниоткуда. Это так же как в селе не очень любят человека, который приехал, купил дом, так же не любят в крупном городе, так же и в странах, где благожелательно относятся к мигрантам, таких стран практически нет. Поэтому надо менять тот дом, в котором мы живем, живя здесь. Потому что это попытка решить проблему путем сказок, но сказок в жизни нет.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать смс от Артема: "Власть, похоже, ведет к управляемому конфликту. Сначала Антимайдан зачищает оппозицию, потом власть устраняет гопоту, за это благодарная публика молится на эту власть за наведение порядка. Запад тоже соглашается с некоторыми оговорками на то, что здесь происходит. Вот так можно пересидеть, переждать".
Семен Новопрудский: Это очень оптимистичная картина. России тоже показалось, что Запад согласился с тем, что Россия сделала в Грузии в 2008 году, развязав войну с Южной Осетией. Формально согласился, даже санкции тогда не вводили. Но проблема состоит в том, что всегда власть сильно преувеличивает управляемость этих процессов. Российская власть нынешняя жила в ситуации невероятного исторического факта, никогда за всю историю человечества цены на главный сырьевой продукт нашей страны не росли так долго и так стремительно, как это было. За это время в экономике не было сделано ничего фундаментально в России. Россия – страна, у которой нет фундаментальной экономики, которую надо будет создавать заново. Мы живем, либо доедая советские мощности экономические, либо чуть-чуть пользуясь плодами того, что мы называем "лихими 90-ми", когда некоторые частные лица, получив экономическую свободу, все-таки что-то построили. Проблема состоит в том, что как раз власть сильно преувеличивает эту управляемость. То, что касалось немыслимым в России просто по дискурсу, по тому, как люди будут разговаривать о политике, любой человек, который начал бы публично говорить то, что произносят сейчас российские депутаты все практически, и пишет вице-спикер Нарышкин в своих статьях, года три назад, были бы сочтены даже российской политической элитой малость невменяемыми, сейчас это мейнстрим. Границы сильно сдвигаются. Лексикон гопоты политической сейчас стал лексиконом российской власти. С другой стороны главное, что исчезают экономические ресурсы. Российская власть нынешняя всегда жила в условиях, когда денег становилось все больше, сейчас она будет жить в условиях, когда в рамках нынешней политики денег не будет становиться больше, их будет становиться только меньше. Логика решать все проблемы деньгами будет растоптана, она не будет действовать, потому что нет денег. Разговоры о конце финансовых ресурсов России, об их резком ограничении из метафорических переходят в практическую плоскость. Сейчас все вменяемые экономисты говорят о сроках, когда у России кончатся финансовые ресурсы на поддержание минимальной экономической стабильности в стране. При том, что Россия по-прежнему страна с сильной государственной экономикой, с очень большими мандатами финансовыми регионов, то есть у регионов есть масса финансовых обязательств, которые они уже не в состоянии исполнять. Недаром на самом деле считается, что реальной одной из фундаментальных и главных политических проблем в России является не санкции, не расхождение с внешним миром, а кризис региональных бюджетов. Потому что в регионах ситуация с деньгами очень плохой была в 2013 году и продолжает стремительно ухудшаться.
Елена Рыковцева: Видите ли вы в современной власти какую-то возможность смены курса, существуют ли какие-то носители в этих эшелонах власти другого курса, могут ли они перевесить и переломить этот вектор развития?
Семен Новопрудский: Почему вообще возникают разговоры о переворотах? Парадокс состоит в том, что в России невозможно провести честные выборы, в России не существует возможности смены власти через честные выборы, она практически маловероятна. Именно поэтому возникают разговоры о переворотах. На самом деле мы в российской политике очень закрыты, мы не знаем ни реальных взглядов, ни реальных пассионарных политических возможностей людей, которые находятся во власти, что они на самом деле думают, на что они способны. Если они захотят из-за инстинкта самосохранения реально взглянуть на вещи, то такие ресурсы должны найтись. Потому что проблема состоит в том, что мы имеем дело с экономическим кризисом, завязанным на политический, и из этого политического тупика нет выхода назад. То есть выхода из кризиса на состояние 2013 года не случится при любом раскладе.
Елена Рыковцева: Александр, видите ли вы в эшелонах российской власти каких-то людей, какие-то силы, которые по-другому смотрят на эту ситуацию, которые понимают, что она зашла в тупик и из нее не выйти, если не сломить этот вектор направления, по которому движется Россия? Не ощущаете ли вы, что когда говорят о смене собственно Владимира Путина, его режима, почему-то всегда упирают на то, что другой будет только хуже? Народ и так не хочет с ним расставаться, а его еще и пугают тем, что если вы с ним расстанетесь, будет совсем плохо.
Александр Кынев: Это технологии. Есть люди, которые так говорят искренне, но я думаю, что многие сознательно используют эту технологию именно как аргумент удержания нынешней власти. В принципе власть привыкла всех пугать, что если не мы, то будут какие-то страшные националисты или кто-то еще. Мы периодически жупел национализма или какой-то жесткой политической системы видим. Надо просто к этому привыкнуть. На мой взгляд, анализировать будущее, исходя из того, что давайте мы найдем какого-нибудь волшебного, умного, честного и так далее – это, конечно, иллюзия. Надо исходить из того, что есть закономерности развития системы и есть закономерности развития политических институтов. В политической истории России закон отрицания отрицания, закон диалектики всегда работал железно, несомненно, будет работать и дальше. Любой следующий полноценный руководитель, мы говорим не о зиц-председателе, который место занимает, чтобы потом уйти, мы говорим о полноценном руководителе, всегда занимается ревизией наследия своего предшественника. Это психологически объяснимо. Так же, как директор на предприятии пытается обозначить себя – это вопрос какого-то эго, это вопрос статуса. Всегда к нему в первую очередь пойдут те, кто был обижен, недоволен тем режимом, который был раньше, той системой, которая была раньше. На какой-то момент ситуация может резко ухудшиться, но считать, что следующий режим будет точно хуже глобально и надолго, я думаю, что это иллюзия. Может быть на какой-то период ухудшение. Я думаю, неважно, как будут звать следующего. На мой взгляд, если будет хуже, то ненадолго. Система в том виде, в котором она есть, абсолютно тупиковая. Более того, сложилась ситуация, когда власть сама себя загнала в тупик, именно конкретные люди, не буду называть их имен, просто стали личными аллергенами. Совершенно очевидно, что ситуация с точки зрения отношений с международным сообществом, принятием санкций во многом завязана и на личности. Пока не произойдет конкретных кадровых перемен, нужно отдавать себе отчет, существенных изменений в этом тоже не будет.
Елена Рыковцева: А если мы все соглашаемся с тем, что в традициях уже российский власти, что не может прийти никакая другая внешняя сила во власть, это может случиться только изнутри путем передачи власти, путем оформления наследства – это мы видели во все века, во все годы, даже в демократические времена при Борисе Николаевиче, если исходить из этого, вы видите силы, которые могут придти из тех же эшелонов, но с другой повесткой?
Александр Кынев: Я призываю не сотворить себе кумира, не пытаться через мензурку найти какого-нибудь гения, который стоит на трибуне мавзолея, может выйти вперед и оказаться следующим великим руководителем. Нужно исходить из того, что есть история развития политической системы, история развития институтов. Фундаментальный вопрос – это вопрос личных перемен, кадровых перемен, он неизбежно приведет к изменению политики.
Семен Новопрудский: Мы говорим, что в России всегда все было одинаково. Но мы сталкиваемся с вещами, которых фактически в истории не было никогда в политике. Во-первых, это означает, что еще может быть что-то новое. Одна вещь новая, о которой люди забывают, никогда в жизни российский царь не возвращался на престол после ухода, что случилось с Путиным. Путин первый российский правитель вообще в истории, который формально перестал быть правителем, а потом опять стал правителем.
Елена Рыковцева: Подождите, но они же умирали, они просто не могли вернуться с того света.
Семен Новопрудский: Бывало, что умирали. Хрущев фактически не умер, он был свергнут.
Елена Рыковцева: После свержения, конечно, не вернется. Этот не был свергнут, этот ушел, поменял под себя законодательство и вернулся. Он вообще не ушел, он посадил хранить место Медведева.
Семен Новопрудский: Мы говорим так или иначе все равно о разных странах. Вообще говоря, за век, за календарные сто лет мы живем в третьей России, на самом деле сейчас, как ни грустно, есть предпосылки, что, может быть, еще на нашем веку мы поживем в четвертой.
Елена Рыковцева: Почему как ни грустно?
Семен Новопрудский: Может быть, будет весело. Но проблема состоит в том, что большинство людей хотят, чтобы на их век приходилось как можно меньше потрясений.
Елена Рыковцева: Вы считаете потрясением смену власти в России?
Семен Новопрудский: Я считаю это насущной необходимостью. Есть одна принципиальная вещь, о которой говорил Мераб Мамардашвили, мне кажется, это ключевая мысль и для российской политики, и для политики вообще, что невозможно утвердить закон беззаконием. Очень важен способ. Очень важно, чтобы перемена власти в России была бескровной во всех смыслах. В чем ужас нынешней политической системы? Она вообще практически уничтожила законные мирные способы смены власти. То есть каждый способ так или иначе будет опасным, на грани между законом и беззаконием. Это очень печально.
Елена Рыковцева: Марк пишет нам из Москвы, что знает Яковлева 30 лет, что он всегда был хорошо информирован, алармистом он никогда не был, он был очень взвешен в оценках и аккуратен в высказываниях, особенно публичных. Поэтому, думает Марк, что это очень серьезно ион для себя примет меры.
Семен Новопрудский: Текст на самом деле очень серьезный. Даже дело не в медийном авторитете Владимира Егоровича, а дело в том, что действительно ситуация такова, что люди, которые более-менее представляют, что происходит с экономикой, более-менее критично относятся к официальным новостям и имеют другие источники информации, понимают, что в России как никогда после распада СССР пахнет жареным.
Елена Рыковцева: Серж из Москвы тоже интересную вещь пишет, что гораздо страшнее гниение при открытых границах, это даже хуже Северной Кореи, потому что через эти открытые границы все живое и здоровое покидает Россию и возрождаться будет некому и нечему.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что разговоры о том, что все живое обязательно покинет – это алармизм. Живая жизнь везде возможна, и открытые границы – это ключевая вещь, которая должна сохраниться, если мы хотим быть нормальной страной. Другое дело, чтобы вообще вопрос эмиграции и личной судьбы не был вопросом общественно-политической дискуссии и политического выбора. Очень важно, чтобы каждый человек решал за себя. Политизация вопроса об отъезде – это беда российская.
Елена Рыковцева: Это не выход из положения, это не решение проблемы.
Семен Новопрудский: Это может быть выходом из положения для конкретной семьи, но это не выход из положения для России.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы не психолог и не экстрасенс, но как вы думаете, Владимир Путин понимает, что нужно менять курс или не понимает, что нужно менять курс?
Семен Новопрудский: Я с ним встречался один раз в жизни, причем это было на заре его правления, я не знаю, мне сложно заглядывать в его душу. Но мне кажется, что на самом деле одна из главных причин, которые движут им – это действительно искреннее желание войти в историю. Как ни парадоксально, но тщеславие является одним из фундаментальных принципов того, что сейчас происходит.
Елена Рыковцева: В историю можно войти очень страшными способами.
Семен Новопрудский: Можно. На самом деле проблема в том, что его очень задевало, когда многие люди писали, что его правление до присоединения Крыма запоминалось терактами, тонущая лодка. Он, мне кажется, к сожалению, воспринимает политику как некоторое самоутверждение, а не как служение отечеству. Действительно Россия похожа на корпоративное государство, но, безусловно, ее президент не ведет себя как топ-менеджер, то есть он не увеличивает капитализацию страны, а уменьшает ее.
Елена Рыковцева: Если человек зациклится, чтобы войти в историю, он третью мировую войну может начать.
Семен Новопрудский: Беда как раз состоит в том, что этот курс не выводит нас из экономического тупика, именно поэтому надо менять курс. А как менять курс, когда власть не меняется – это проблема.
Елена Рыковцева: Если вернуться к теме сегодняшних двух дней и того, что нам напомнил Александр Кынев о вчерашней отставке Владимира Якунина, абсолютного тяжеловеса, абсолютного верного путинца, абсолютно своего в доску, и вдруг такой сдвиг тектонический. Я читала на полном серьезе написанные комментарии, что режим Путина пошатнулся, потому что его основу, один из столпов сумели подвинуть.
Семен Новопрудский: Спешу напомнить, что примерно в тех же выражениях воспринималась сначала отставка, а потом бегство из страны бывшего сенатора и бывшего банкира Пугачева. В свое время были такого же рода прогнозы, что так же подвинули Суркова, которого потом быстро вернули. Нынешний режим устроен так, что имеет фундаментальный смысл отставка только одного человека, все остальные неважны. Она знаменует собой все равно важный период, что, условно говоря, ближний круг, а он в некотором смысле монархический двор, больше не может жить на тех условиях, на которых жил – это правда.
Елена Рыковцева: Он способен производить какие-то движения, он эти фигуры внутри себя способен передвигать насильственным путем.
Семен Новопрудский: На самом деле все-таки при всем политическом весе Якунина никто не будет утверждать, что он принимал решения, предположим, о том, чтобы присоединять Крым, или принимал участие в принятии решения в 2008 году, или принимал участие в принятии решения, что в 2011 году меняются местами Медведев и Путин. Я думаю, что даже самые большие любители конспирологии не будут считать, что Якунин принимал все решения, которые так или иначе поворачивали судьбу России в последние годы. С другой стороны понятно, что пока на конструкцию власти это не влияет, но это влияет, безусловно, на поведение элит. Отставка Суркова, не говоря об отставке и бегстве Пугачева.
Елена Рыковцева: Не сравнить мелкого клерка Суркова с Якуниным, не сравнить невесть откуда взявшегося Пугачева с Якуниным, который с Санкт-Петербурга, с нуля, с низов, с самых корней был вместе с Путиным. Это разный очень характер связей.
Семен Новопрудский: С другой стороны он всего-то отправляется в сенат. Это, вообще говоря, никакая не катастрофа.
Елена Рыковцева: Это такая ссылка.
Семен Новопрудский: Эта ссылка с одной стороны почетная и невинная, а с другой стороны сейчас какая ситуация возникает. Если раньше госкорпорации и госкомпании были способы кормления элиты, то сейчас это способы головной боли элиты, потому что этими корпорациями надо управлять, это огромное количество рабочих мест, которые надо сохранить.
Елена Рыковцева: Еще скажите, что его избавили от головной боли, как приз за хорошую работу.
Семен Новопрудский: Эта должность сейчас на самом деле значит и стоит на порядок меньше, чем она значила и стоила даже год назад, когда продлевали его полномочия на этой должности.
Елена Рыковцева: Александр, придаете ли вы хоть какую-то роль этой отставке с точки зрения тех процессов, о которых мы говорили? Можно ли сделать вывод о том, что какие-то происходят подвижки в этих командах, что они способны смещать друг друга?
Александр Кынев: В принципе я согласен с тем, что говорил Семен. Главное, в чем символична отставка Якунина, она символизирует изменение формата взаимоотношений внутри очень узкой группы властных элит. Она говорит о том, что элита так, как она правила раньше, больше править не может, ресурсов на прежнюю жизнь, прежнее существование больше нет. В принципе это можно считать определенным индикатором политического и экономического тупика, в котором она оказалась. Этот тупик будет усиливаться, ощущение тупика будет постигать все большее количество участников этого процесса, я думаю, ситуация для них будет во многом и дальше ухудшаться. Это как раз и есть та фундаментальная причина того, о чем мы говорим сегодня весь эфир, что перемены неизбежны, неизбежен другой формат. Очевидно, когда каждая следующая власть пытается по-новому взглянуть на наследие, она никогда не бывает хуже, она никогда не продолжает наследие предыдущее, она всегда пытается пересмотреть. Павел Первый ревизировал наследие Екатерины, Александр возвращался к наследию Екатерины после Павла и так далее. Если мы посмотрим периоды власти, которые были в Советском Союзе, они тоже вполне себе вписывались в теорию отрицания отрицания. Вопрос в том, что следующий лидер, мы не будем говорить, когда это случится, он, во-первых, будет поставлен определенной группой, он будет выдвиженцем определенной группы. Всегда при переменах та элита, которая ставит какого-то человека, будет пытаться поменять правила с учетом ошибок прошлого. Личность имеет значение, но имеет значение и окружение тоже. Поэтому фундаментальный вопрос о том, какой дизайн дальнейший будет выбран элитой для того, чтобы избавить себя от рисков волюнтаризма, от рисков неких вещей, которые ударяют по всем.
