Олег Сенцов получил 20 лет, Александр Кольченко – 10. За что? Об этом спорят, обсуждают и осуждают политик Олесь Доний (Киев), режиссер Владимир Мирзоев, правозащитник Андрей Юров, журналисты Зоя Светова, Олег Кудрин, Антон Наумлюк (Ростов-на-Дону).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня коллегия судей Северо-Кавказского военного окружного суда вынесла приговоры Олегу Сенцову и Александру Кольченко. Олег Сенцов получил 20 лет колонии строгого режима, Александр Кольченко – 10 лет.
За что? Такой лаконичный и вместе с тем жутковатый вопрос мы ставим в подзаголовок нашей программы. У нас в студии – Олег Кудрин, журналист, литературовед, общественный активист.
Олег, мы понимали, что будет обвинительный приговор. Ожидали ли вы такого длительного срока?
Олег Кудрин: В общем-то, ожидал. Я ходил на несколько судебных заседаний, и там Олег Сенцов, когда была возможность, прямо говорил о том, что ему предлагали сделку с так называемым "правосудием". Ему говорили, что если он пойдет на эту сделку, то получит 7 лет. А это у нас сейчас нижний уровень. Если нет, то его сделают главарем террористической группы и дадут 20 лет. Как мне показалось, адвокат Дмитрий Динзе все-таки надеялся на то, что так криво пошедшие свидетельства обвинения каким-то образом повлияют – и приговор будет чуть легче. Но не состоялось.
Сегодня я говорил с адвокатом Александра Кольченко Светланой Сидоркиной. Она мне сказала об одной любопытной детали. Кто смотрел на "Открытой России" прямую трансляцию суда, может быть, заметил, что обвиняемые вели себя более спокойно, а адвокаты были напряжены, их поведение казалось необычным. Адвокат Сидоркина пояснила, что они ожидали, что сегодня судьей будет зачитан так называемый "мотивировочный" приговор, то есть полностью разберут свидетельства и аргументы обвинения, аргументы защиты, а уже после этого объяснят, почему был вынесен такой жесткий приговор. Но зачитали только итог: срок и так далее. Это значит, что, судя по всему, мотивировочную часть к сегодняшнему дню написать не успели, а адвокатам ее обещали предоставить завтра к 15 часам. Очень любопытно. Ждем 15:00 завтрашнего дня, чтобы почитать, посмотреть, услышать, что там будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Антон Наумлюк, собственный корреспондент Радио Свобода на процессе. Антон, какова была атмосфера в суде?
Антон Наумлюк: Атмосфера была очень напряженной со стороны родственников Сенцова и Кольченко. Приехала сестра Сенцова – журналистка Наталья Каплан. Приехала мама Саши Кольченко из Крыма, она здесь уже три дня. Ей удалось встретиться с Сашей. Наталья получила вчера первое с момента задержания свидание с Олегом. Адвокаты и родственники были очень напряжены. А вот сами осужденные Сенцов и Кольченко казались спокойными, шутили. Они заключили пари на то, сколько лет им в итоге даст суд. Как ранее заявлял Олег, они не верят, что столько лет им придется сидеть. Как говорил Сенцов, Путину гораздо меньше лет быть у власти, нежели срок, который им назначен сегодня судом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, бывший народный депутат Верховной Рады.
Олесь, как вы оцениваете поведение подсудимых, особенно в последний день процесса?
Олесь Доний: Я, как и другие журналисты и общественные деятели, был возле российского посольства, где мы принимали участие в пикете в поддержку Сенцова и Кольченко и в знак протеста против суда над этими украинскими политическими заключенными. Надо отметить, что стоическое поведение Сенцова и Кольченко находило поддержку. Мы возле российского посольства в их поддержку пели гимн Украины.
Надо понять психологию палачей. Так как кумирами Путина являются Гитлер и Сталин, то, соответственно, его действия подразумевают их модель поведения. То есть в захватнической философии Путина – абсолютная терминология Гитлера относительно территорий, которые нужно присоединить, то есть Судеты, Гданьск (Данциг), Австрия – и точно так же с Крымом. А вопрос о Сенцове и Кольченко – это вопрос сталинской психологии, то есть "не за что зажать, а потому – сажать". Понятно, что далеко не все миллионы убиенных Сталиным и его режимом были противниками Сталина, но он это делал целенаправленно – для того, чтобы пресечь даже попытки возникновения политической оппозиции. Поэтому суд над Сенцовым и Кольченко – это пример страха. Путин должен запугивать оккупированный Крым и свою Россию. Потому что жестокость, с которой дали срок только за то, что они граждане, патриоты Украины, – это попытка страхом убить даже возможность какой-то альтернативы.
Напомню, сегодня в Керчи задержали троих людей только за то, что они развернули флаг Украины. То есть это знак, что даже герб и флаг Украины – это уже угроза для российских оккупантов. И в этом плане поведение Сенцова и Кольченко – пример героизма. Как когда-то диссиденты-"шестидесятники", которые знали, что, к сожалению, могут и не увидеть распада СССР, или как в Украине, например, независимость Украины, все же шли на свои сроки. У многих было по 10-15, некоторые отсидели 30 и больше лет, как, например, Юрий Шухевич, Мирослав Симчич. Но они на это шли. То есть пример Сенцова и Кольченко – это продолжение героической традиции украинских борцов с российско-кремлевским режимом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь вспомнил диссидентов-"шестидесятников". Ровно 47 лет назад вышли на Красную площадь семеро диссидентов, которые спасли честь России, когда танки были на чужой земле. Тогда – на земле Чехословакии, а сегодня – на земле Украины.
Олег Кудрин: В Чехии, в Словакии странноватая ситуация, как и в Венгрии, где при финансовой поддержке приходят к власти или получают значительную часть голосов люди, которые ориентируются на Кремль, с одной стороны. А с другой стороны, все-таки остается память и об этих событиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим итоговый репортаж Радио Свобода о процессе над Сенцовым и Кольченко.
Наталья Каплан, сестра Олега Сенцова: Ну, какие впечатления?.. Конечно, порадовало, что столько было СМИ, и в основном это не российские телеканалы, а все-таки очень много международной прессы. Это из хорошего. Ну, а все остальное – это Русь-матушка. Все с ней ясно, все с ней понятно, с этой системой. Конечно, эта система показала себя в этом деле во всей красе. И сейчас страшно даже не за Олега – страшно за других "несогласных", которые, может быть, не такие сильные, как Олег. Потому что, похоже, репрессии будут набирать обороты, и реально за людей очень страшно. И не у всех есть такая сила, как у Олега. Я думаю, что "несогласным" в России будет все тяжелее и тяжелее в ближайшее время. Либо их будет все больше и больше, и все-таки удастся переломить эту ситуацию. Но почему-то оптимизма на данный момент я никакого не испытываю. Хочется просто сказать "несогласным": ребята, держитесь! Это полный пи...
Светлана Сидоркина, адвокат Александра Кольченко: Я считаю это уголовное дело позором российского правосудия. Рассматриваю данный уголовный процесс как показательный, назидательный в отношении других граждан Российской Федерации. Считаю приговор в отношении Саши Кольченко и Олега Сенцова незаконным, поскольку материалами уголовного дела, доказательствами, которые представлены стороной обвинения, вина их не доказана. Поэтому еще раз говорю: данное уголовное дело – позор российского правосудия!
Богдан Овчарук, Amnesty International: Суд, приняв во внимание доказательства, которые были взяты под пытками, нарушил международные стандарты, нарушил 3-ю статью Европейской конвенции по правам человека. Она четко говорит о том, что любые свидетельства, взятые под пытками, не должны лечь в основу судебного приговора. Таким образом, это несправедливый судебный процесс.
Кроме того, изначально суд не должен был проходить в Ростове. Согласно международному гуманитарному праву, граждан Украины не имеют права увозить с территории Крыма на территорию Российской Федерации, так как территория Крыма является оккупированной территорией. И Женевская конвенция достаточно четко определяет те правила, которых оккупирующая сторона должна придерживаться.
Кроме того, их не имели права судить по российскому законодательству, а должны были судить только по украинскому законодательству. Что касается обвинения в терроризме, оно должно быть снято. В данном случае мы призываем к повторному судебному разбирательству, в котором не будут приняты во внимание любые свидетельства, которые были взяты под пытками либо с применением любого другого вида жестокого обращения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, вы доверяете информации, что свидетелей и подсудимых пытали?
Олег Кудрин: Конечно, доверяю. Достаточно вспомнить, что были зафиксированы синяки на теле Олега Сенцова. Но, найдя какой-то реквизит, сказали, что он увлекается садо-мазо. С Афанасьевым тоже история достаточно понятная – его запугивали. А после этого в Ростовском СИЗО, где он находился, к нему опять приходил тот же офицер ФСБ и подговаривал его сказать, что это адвокаты ему указали отказаться от предыдущих обвиняющих показаний. Следы побоев были сняты в медчасти этого СИЗО. И сейчас, насколько я знаю, адвокат Попков этим занимается. Поэтому, конечно, доверяю.
И хотелось бы, чтобы не выпадало третье имя – Афанасьев. Он менее известен. Он уже получил свой приговор. Но нужно помнить и нужно эту тему тоже держать в фокусе. Мосгорсуд не дал ознакомиться с документами адвокату Попкову, мотивируя тем, что часть документов являются секретными. Да, там был "секретный" свидетель. А почему нельзя было представить остальные документы – непонятно. Защита Сенцова и Кольченко представила документы, и там Попков собирается опротестовывать сделку и предыдущий приговор, как полученный под пытками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение журналиста и правозащитницы Зои Световой, которая видит в приговоре Сенцова и Кольченко приметы сталинского времени.
Зоя Светова: Я очень много писала о его деле. И вот теперь все сбылось. Сенцов говорил, что следователь пообещал 20 лет, и вот "тройка" судей Ростовского окружного военного суда ровно такой приговор и вынесла. И в этом смысле, конечно, это ужасно.
В этом деле очень много символического, каких-то примет прошлого времени: и эта "тройка" судебная, и то, что прокурор просил безумные сроки: сначала было 23 года для Сенцова, 12 лет для Кольченко. Притом что, в общем-то, нет никаких доказательств вины этих людей, а есть только показания двух свидетелей, и известно, что они были даны под пытками, потому что эти люди потом об этом говорили. А один из них – Геннадий Афанасьев – отказался от показаний, сказал, что они были даны под пытками. Алексей Чирний говорил адвокату Новикову о том, что давал показания под пытками, но он от своих показаний не отказался.
И это приметы даже не советского времени, не брежневского, не андроповского, а в общем-то, вполне сталинского времени. Потому что в советское время инакомыслящим... А Олег Сенцов и Александр Кольченко – это, безусловно, инакомыслящие, и именно за это их и посадили! Так вот, инакомыслящим в советское время самые большие сроки, которые давали, – это 7 или 10 лет лишения свободы и 5 лет ссылки. А таких безумных приговоров – 20 лет – в советское время не было. Но были такие приговоры в наше время, и такие приговоры дают, когда речь идет об организованной преступности, о лидерах ОПГ или о больших террористических сообществах, в результате действий которых погибли десятки людей. Тогда выносятся приговоры с совершенно баснословными сроками. В деле Сенцова и Кольченко ничего такого нет. И это страшно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, вы, как и Зоя, видите приметы сталинского времени в этом процессе, особенно в приговоре?
Олесь Доний: Я сразу же подчеркнул, что Путин следует лекалам сталинского времени. К сожалению, и раньше такие примеры были. Например, Левко Лукьяненко в начале 60-х годов был приговорен к смертной казни, которая была заменена на 15 лет, лишь за то, что он создал с несколькими своими единомышленниками (около семи человек) организацию, целью которой была борьба за независимость Украины. Кстати, основанную на марксистских положениях. И это им вменялось в вину! То есть уже, казалось бы, не в сталинское время, но коммунистическое руководство продолжало действовать сталинскими методами.
Поэтому у Путина, как у выходца из этой кагэбистской и коммунистической системы, психология точно такая же. И его основная цель – запугать. Запугать общественность не только в Крыму, но и в Москве, в Петербурге, запугать инакомыслящих. Ведь Сенцов – это представитель интеллектуальной прослойки, он кинорежиссер, человек творческой профессии. А в основном в диссиденты, в инакомыслящие шли как раз творческие люди. И обвинение в создании организации, которая является вроде бы составляющей "Правого сектора", то есть одной из политических организаций в Украине, предъявлено не военному, не человеку с милитарными навыками, а представителю творческой, гуманитарной профессии. То есть абсолютно четко указана цель – борьба с интеллигенцией, с интеллектуалами, где бы они ни жили: в Крыму, в Москве или в Петербурге. Это элемент запугивания, страха. То есть очевидно, что Путин – наследник кагэбистско-сталинской системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Зою Светову, она считает, что мы все виноваты в этом жестоком приговоре.
Зоя Светова: Дело Сенцова и Кольченко страшно еще и тем, что мы видим, что это дело происходит уже больше года, а о нем писать и говорить начали только сейчас, когда начался суд. А до этого о нем писали только некоторые журналисты. Правозащитники тоже не особо обращали на него внимание. И кинорежиссеры довольно вяло защищали Сенцова. А украинские власти вообще очень редко что-то произносили в их защиту. Я считаю, что здесь, в общем-то, виноваты все. Потому что Олег Сенцов и Александр Кольченко – это абсолютно обыкновенные люди, которые попали между двумя государствами, между Украиной и Россией, оказавшись заложниками совершенно безумной войны, которую ведет Россия на Украине, заложниками аннексии Крыма. И почему они должны страдать? Даже если им не придется сидеть все эти сроки, – а я уверена, что они не будут сидеть ни 20 лет, ни 10 лет, – но сколько-то лет они все равно будут сидеть, пока политики будут между собой договариваться. И я считаю, что это возмутительно. Вина в том, что они продолжают сидеть, и на Украине, и на России. На обеих этих странах и на их правителях лежит вина, что совершенно невиновные люди лучшие свои годы будут проводить в СИЗО и в колониях.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Юров, член президентского Совета по правам человека, эксперт Московской Хельсинкской группы.
Андрей Юрьевич, как вы оцениваете прозвучавший приговор? Усматриваете ли вы пугающее сходство с элементами сталинизма в этом судилище, которое закончилось в Северо-Кавказском военном округе?
Андрей Юров: К сожалению, действительно, результат один из самых печальных, какой только мог быть. Не могу сказать, что у меня была надежда на совсем уж радостный исход, но все равно мне казалось, что мог быть выход значительно более справедливый. Конечно, это очень тяжелое событие. И мне кажется, что сейчас на правозащитниках России, на гражданском обществе России лежит огромная ответственность за то, что мы потом со всем этим сделаем. Потому что невозможно примириться с несправедливостью, связанной с народом, с которым у нас особые отношения, а сейчас они особые во многих смыслах, в том числе и в самом трагическом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Украина обменять своих граждан на пленных российских военных?
Андрей Юров: Я совершенно не понимаю, возможно ли это юридически, политически и так далее. Мне очень сложно строить гипотезы. Я был бы очень рад, если бы люди вышли на свободу как можно быстрее. И если это произойдет в любом составе, я могу только это приветствовать. То есть чем быстрее получат свободу все заложники этой войны, – за исключением откровенных преступников (но не мне судить, кто является откровенным преступником), – тем будет лучше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, права ли Зоя Светова, утверждая, что эти процессы пугающе напоминают сталинские "тройки" и чуть ли не бессудные казни?
Олег Кудрин: Конечно, напоминают. Мы просто катастрофически провалились в яму инфантильности, равнодушия. Эта знаменитая фраза, сказанная об одном из тоталитарных режимов, но она абсолютно соответствует и другому: когда пришли за одним – я молчал, пришли за другим – я молчал, пришли за третьим – я молчал, а потом пришли за мной. И люди, мне кажется, сейчас этого не понимают, не осознают.
И я бы хотел сказать об ответственности людей говорящих, мыслящих, и особенно говорящих по недомыслию. Уже было достаточно много откликов на этот приговор и на это дело. И я хотел бы сравнить позицию одного человека, на которого было много откликов, и второго человека, на которого было мало откликов. Это Юлия Латынина и Антон Долин. Антон Долин – это блестящий пример того, что можно оставаться приличным человеком, работая на Первом канале. Он таковым и остается. Он подписывал письмо в поддержку Украины, и сейчас он на суде свидетельствовал, и написал замечательный материал. И этот материал начинался со слов: если хотите судить об этом деле, пожалуйста, почитайте стенограммы на сайте "Медиазона".
А Юлия Латынина – это одаренный литератор, яркий публицист. Но она похожа на Аллу Пугачеву не только рыжими волосами, но и порой легковесностью, самолюбованием. Да, она быстро анализирует. Но тут, как я понимаю, она просто прочитала пару страниц, подставила несколько своих старых схем и быстренько слепила какую-то позицию, которую будет защищать на Радио Свобода в четверг. У Фазиля Искандера была такая повесть "Энергия стыда". Вот мне хотелось бы, чтобы госпожа Латынина ощутила эту энергию. Она позорно перепутала Чирния и Афанасьева. Говорит: "Ну, конечно, были там пытки...", – и продолжала работать на свою версию. Нельзя так аналитикам и публицистам легковесно и поверхностно проходиться по человеческим судьбам. Мы живем в то время, которое становится все более страшным, становится временем оголенного нерва. И в такое время невозможно быть равнодушным и заниматься только своим постоянным интеллектуальным самолюбованием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, возрастает ли цена таких ошибок, которыми чревата недальновидная позиция отдельных представителей российской интеллигенции?
Олесь Доний: К сожалению, говорить о российской интеллигенции, как о едином целом, не воспринявшим акт агрессии, не приходится. Напомню, что в начале оккупации Крыма были письма представителей российской интеллигенции в поддержку оккупантов, и там были, к сожалению, имена, которые раньше на Украине почитались. Но теперь этих людей мы не хотим видеть в своих театрах, на своих концертных площадках. То есть люди типа Олега Табакова, возможно, были когда-то талантливыми актерами, но теперь они поддерживают сталинский режим, репрессии, оккупацию, а значит, жертвы и смерти, которыми оперирует Путин. И, к большому сожалению, это очень значительная часть русской интеллигенции. То есть процесс гниения имеется не только в Кремле, не только среди политической элиты, но и среди творческой элиты России. И в этом плане надо больше ценить тех людей, – а их, может быть, единицы, – которые умеют анализировать, и, что еще более важно, – умеют отстаивать свое мнение.
И я благодарен ведущему, упомянувшему о том, что вышли в поддержку независимости Чехословакии, когда туда вошли оккупанты из СССР, всего 7 человек, – но они были лицом российской интеллигенции, хотя они были в меньшинстве. Иногда такие люди могут отстоять честь всей нации.
А в Украине сейчас ситуация противоположная, – тем не менее, общественное сознание смогло сделать шаг вперед. А государственные власти этот шаг вперед не всегда делают или продолжают какие-то тайные сделки с Путиным. Поэтому общественность выступает против репрессий, а государство, как механизм, к сожалению, поддерживает, в том числе, торговые отношения, тайные отношения. А это значит, что инакомыслящие будут продолжать сидеть. Понятно, что Путин воспользуется ими как своеобразными заложниками. То есть людей специально держат в рабском состоянии, и если очень сильно на него придавят санкции или экономическая ситуация, он может ими торговать, как рабами. Но в Украине задерживаются русские военные, которые воюют и убивают украинских граждан, а в России задерживаются украинские патриоты, которые никого не убивали. Это люди, которые просто хотят жить на своей территории и готовы бороться против оккупантов. Но Кольченко и Сенцов делали это только словом, а не каким-нибудь действием. Но даже это для Путина уже опасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем режиссера Владимира Мирзоева, который уверен, что завершившийся процесс – это акция устрашения.
Владимир Мирзоев: Логика этого суда – это акция устрашения. А для того чтобы акция устрашения сработала, необходим именно такой приговор. Это же не справедливый и независимый суд, это нечто совсем другое. И мы все это понимаем. Я думаю, что тут важный момент – то, что это кинорежиссер, это интеллектуал, это гражданин Украины, человек, у которого есть определенная известность в Европе. И это важно, потому что это сигнал. Акция устрашения адресована прежде всего среднему классу, интеллектуалам, образованному классу, потому что главная опасность, видимо, как это расценивает режим... Я могу только догадываться, что в головах у нашего начальства, но, видимо, главную опасность они видят именно в среднем классе, в образованном сословии, в тех людях, которые выходили на Болотную. Недаром была организована провокация 6 мая, и было дело инспирировано 6 мая именно в связи с этим.
То есть думающие люди не нужны начальству, которое находится в сложной экономической и политической ситуации. Думающие люди опасны уже тем, что они думают, и они способны внутренне противостоять пропаганде, у них есть свое мнение обо всем. А целеполагание очень определенное, цель состоит не в общественном благе, а в удержании власти во что бы то ни стало, – соответственно, тактика и стратегия выглядят так, как они выглядят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, расскажите, пожалуйста, о творчестве Олега Сенцова.
Олег Кудрин: Я его фильм "Гамер" не видел, но я уже начитан о нем в критике. Ну, как-то символически получается, и вообще жизнь полна символов вокруг. Карлейлевские герои у нас появились. Фильм "Гамер" посвящен иллюзорной реальности, тому, как человек играет. И то, что у нас сейчас происходит с иллюзорной реальностью российского телевидения, российского сегмента интернета, со всей этой войной, которая во многом выросла из фантастических романов некоторых людей, изданных еще в 2010 году, – мне кажется, много перекличек с этим фильмом. Он был малобюджетным, это авторское кино. Если не ошибаюсь, его бюджет – 25 тысяч долларов. А на следующий фильм уже удалось собрать достаточно солидный для авторского кино бюджет – миллион долларов. Тоже не так много для некоторых киностудий. И насколько я понимаю, судя по названию, "Носорог" – это о страшном "оносороживании". Это то, что у нас сейчас происходит, когда вместо того, чтобы стараться понять, что вокруг, люди превращаются в веселых, прыгающих, скачущих носорогов. И с печалью мы увидели, как много их вокруг.
Очень хочется, чтобы на крупнейших кинофестивалях мира, России, Украины появлялось имя Сенцова. А о Кольченко и Афанасьеве – вдогонку за этим флагманом имени Сенцова – тоже никто не забудет, их будут вспоминать. Но я надеюсь, что кинообщественность постоянно будет поднимать этот вопрос и не даст его забыть.
И еще хочу сказать, что я как-то в запальчивости пнул Аллу Борисовну Пугачеву. Но как раз это, наверное, не вполне заслуженно. Потому что, насколько я знаю, она по данному вопросу никаких негативных высказываний об Украине не допускала. Так что я был несколько неправ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, напоминает ли современная действительность, особенно в Крыму, "театр абсурда" Эжена Ионеско, который описывал "оносороживание" человечества?
Андрей Юров: Да, конечно, это сильно напоминает "театр абсурда". Хотя, с другой стороны, к величайшему сожалению, я вижу в этом очень серьезную, прямолинейную, довольно авторитарную логику. Видимо, современный авторитаризм – это и есть сочетание классического авторитаризма и "театра абсурда". Наверное, это мы и видим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А имеет ли смысл апелляция в течение отведенного судом срока, чтобы смягчить этот приговор?
Андрей Юров: С правовой точки зрения, – а я прежде всего правозащитник, – я думаю, что нужно и апелляцию подавать, и в Европейский суд идти, конечно, и так далее. И по многим причинам, вне зависимости от того, насколько мы понимаем, что этот суд хоть немножко напоминает реальное правосудие, мне как правозащитнику кажется, что нужно использовать все правовые механизмы, несмотря на их безнадежность, – чтобы потом, когда справедливость сможет быть восстановлена, у нас все-таки были очень серьезные аргументы по очень разным поводам, в том числе и по поводам тех, кто эти дела клепал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Режиссер Владимир Мирзоев предупреждает, что власти будут продолжать политику точечных репрессий.
Владимир Мирзоев: Если я правильно понимаю, это носит и будет носить, по крайней мере, в ближайшее время какой-то точечный характер. Поскольку любая такая акция получает очень широкое освещение в медиа, само по себе насилие и такого рода несправедливое судилище по отношению к массам людей – уже необходимости в этом, пожалуй, нет. Потому что население получает информацию в полной мере о таких точечных акциях, и люди начинают задумываться, стоит ли открыто выступать против произвола и несправедливости, стоит ли искать правду? Может быть, нужно ограничиться своим семейным кругом и говорить о том, что происходит в стране, не в медиа, не через свои произведения, а на кухне за чаем. А дальше можно себе представить ход развития событий вполне в духе Оруэлла: мысль – преступление, дальше уже нельзя будет думать в направлении, что кто-то из наших начальников сильно ошибается по поводу истории.
И все это чрезвычайно грустно, потому что бессмысленно. Общество не может жить в страхе, люди не могут жить и бояться. Любой художник не может сделать ничего полноценного и человеческого, если он боится быть искренним. Это все абсолютно бесплодные усилия. Поэтому мне очень грустно, что мы, как общество, стали заложниками чьих-то страхов, фобий и, наверное, безграмотности, потому что история показывает, что это все не ведет ни к чему хорошему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, в как выглядит российская власть, к которой обратились ведущие режиссеры мира, в частности Анджей Вайда, с просьбой прислушаться к их голосу и смягчить участь Олега Сенцова? Власть никак не среагировала.
Олег Кудрин: Да, она все обращения проигнорировала. Ну, вспомните "дело Pussy Riot". Западная попса – это высокий уровень творчества, высокий профессионализм, популярность и неравнодушие, но там тоже игнорировали и Пола Маккартни, и Мадонну, и голливудских артистов. И здесь пока проигнорировали, и скорее всего, будут и далее игнорировать. Никита Сергеевич Михалков очень красиво и эффектно, если не ошибаюсь, в прошлом году сказал, а в этом году, кажется, уже ничего не было. И это то, чего и следовало ожидать.
И вообще стоит задуматься над тем, как эта история будет продолжаться. Дмитрий Динзе уже заговорил о возможности "обмена", потому что юридически это может быть оформлено совершенно иначе. Если их все-таки признают украинскими гражданами, а не российскими, на чем Олег Сенцов и Александр Кольченко настаивают. Они говорят, что они не крепостные, и вместе с отошедшим Крымом не переходят автоматически "к новому барину". Их могут по российским законам экстрадировать на территорию Украины, а там уже дело могут рассмотреть по украинским законам.
Стоит вспомнить, что сегодня прошла новость о том, что было уточнено обвинение по отношению к Ерофееву и Александрову. Там обнаружилась статья о разжигании войны. То есть надо понимать, что это, может быть, в некоторой степени симметричный ответ и завуалированное предложение к переговорам. Но что будет дальше – непредсказуемо. Если, по слухам, за Надежду Савченко просили коридор к Крыму, может быть, тут будут просить коридор к Приднестровью. А может быть, будут на кого-то еще менять. С другой стороны, мы знаем, что сегодня ЛНР включили в списки пленных Ерофеева и Александрова. То есть идут многослойные игры. С третьей стороны, российская власть вполне может сказать: "Мы к Ерофееву и Александрову вообще никакого отношения не имеем". И массовое общественное сознание к этому готово. От разных людей приходилось слышать, что они были совершенно неправы, когда признались, что они русские военные, контрактники. Поэтому я думаю, что если 46 процентов россиян (с изначальных 15-ти) уже одобряют сожжение продуктов, то и отказ от своих военных – это тоже может быть. И тогда вообще ситуация зависнет, и Надежда Савченко, и Сенцов, Кольченко и Афанасьев будут сидеть, как и Ходорковский, в качестве козырной карты и ждать своего часа. Может быть, к чемпионату мира, чтобы кто-то не вздумал бузить, выбросить на стол эти карты, если существующий режим сохранится до того времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, может ли существующий режим в России проигнорировать мнение крупнейших деятелей культуры, которые выступили в защиту осужденных?
Олесь Доний: Вы сказали, что Путин и его режим уже проигнорировали эти заявления. А чего боится Путин? Путин боится только потерять власть. Пока позиция деятелей культуры будет звучать на Западе, в стране Путину ничего не угрожает. Он может бояться только или возникновения очень сильной политической оппозиции, и тут инструмент – страх, вытеснение, а иногда и уничтожение политических оппонентов. Или такое ухудшение экономической ситуации, что может зашататься режим. Напомню, что диссидентов СССР начал выпускать фактически руками Горбачева и Политбюро после ухудшения экономической ситуации.
Я являюсь сторонником достаточно жестких мировых действий по отношению к режиму. Я считаю, что порядочные люди должны из России эмигрировать, уезжать. А к режиму надо применять более жесткие экономические санкции. Я считаю, что у Украины с России не должно быть никаких торговых отношений, должен быть введен визовый режим, должен быть отказ от всего российского информационного продукта, как продукта агрессивного. То есть достаточно жесткие гуманитарные и экономические санкции. И надеюсь, постепенно к этим санкциям будет приходить и мировое сообщество. Потому что возможность распространения агрессивной имперской бациллы, к сожалению, есть. И во всем мире гуманитарные структуры России, структуры ФСБ, Служба внешней разведки работают, в том числе с западными лидерами, с западными интеллектуалами, с журналистами. И какие глобальные цели ставит перед собой Путин в этом плане – мы даже не может себе представить. Поэтому единственный вывод – это ужесточение всех санкций. Только это может сподвигнуть режим к какому-то ослаблению, в том числе к возможному освобождению заключенных или их обмену.
Говорят, что для этого нужно какое-то гражданство. Я напомню историю с обменом Буковского на Корвалана. Буковскому не надо было принимать вначале какое-то гражданство. То есть возможны разнообразные варианты. Но если этого давления не будет, Путин будет чувствовать себя вольготно. Он не боится определенного экономического упадка в России, он боится только утратить власть. А для этого недостаточно мирового давления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, может ли отсутствие гражданства стать препятствием для обмена заключенными между Россией и Украиной?
Андрей Юров: Если формально, – наверное, такое возможно. Но мне кажется, что если решение будет достигнуто на политическом уровне, многие правовые основания будут уже не очень важны. Я так понимаю, что вообще вся эта ситуация к праву и к правосудию имеет, мягко говоря, мало отношения. Я думаю, что вполне возможно политическое решение. Тем более что все российские правозащитники уверены, что считать приговоренных гражданами России – это противоречит всем законам, как российским, так и международному праву. Конечно, их надо считать гражданами Украины. Но уже многие говорили, что здесь действует не логика права, а совершенно другие типы логик. И видимо, очень многое будет зависеть от самых разных политических и экономических раскладов ближайших недель, месяцев и лет, а не от идей справедливости, тех или иных правовых оснований.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что в России началась инфляция, падение национальной валюты, – это смягчит политику властей относительно политических узников или, наоборот, ужесточит ее?
Олег Кудрин: Будем смотреть по ситуации. Я думаю, что пока все будет так, как сейчас, до каких-то катастрофических изменений. К сожалению, российское общество сейчас инфантильно, оно ничего не воспринимает. Погибшие тоже никак не воздействуют, потому что они успешно прячутся, а их матери и жены подкупаются. И пока это все вместе не ударит более сильно и совместно, изменений ждать не приходится. И обидно, что скоро мы уже сможем отметить год, как у нас не было оппозиционных маршей. Последний "Марш мира" был в конце сентября прошлого года. "Весенний марш" отменился, это был марш памяти убитого Бориса Немцова. Нам месяц назад обещали, что в сентябре что-то будет готовиться, якобы подаются какие-то заявки, но сейчас сфокусировались только на выборах в Костроме.
И такое впечатление, что власть опять не получит подтверждения того, что не все согласны, что в столичном городе 50-100 тысяч не готовы во всем согласиться с властью. И для власти это может быть в некоторой степени опасно. То есть очень комфортно себя чувствует нынешнее российское руководство, ведь оно начинает реагировать, только испытывая некоторый дискомфорт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послезавтра будет полгода со дня убийства Бориса Немцова, бывшего советника президента Ющенко и автора доклада "Путин. Война" о войне на Украине. Несет ли российский режим ответственность за эту жизнь?
Олесь Доний: Элементы запугивания политиков имели место в России давно. И элементы неоднозначного прихода Путина к власти, в том числе история с взрывами домов в России, вина за которые возлагались вроде бы на чеченцев, но есть очень много доказательств, что к этому причастны спецслужбы. То есть это сразу же обозначило циничность новой власти. Поэтому аргументированные подозрения, что к этому имеет отношение самое верхнее руководство, конечно, у общества есть, – как в Украине, так, я думаю, среди интеллектуалов в России. Но пока будет режим Путина, формальных доказательств этой точки зрения не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы будем продолжать эту тему, потому что еще продолжается процесс Надежды Савченко, и здесь окончательного слова пока не сказано.
