Тамара Ляленкова: Тема сегодняшнего разговора - сокращение государственного финансирования высшего образования и его последствия, практические и идеологические.
В московской студии - директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина, директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС Татьяна Клячко и уполномоченный по правам студентов Артем Хромов.
В начале этого года мы уже обсуждали будущее российских университетов в связи с меняющимися экономическими условиями, в частности - сокращением числа вузов на 40 процентов, согласно Программе развития образования на 2016-20 годы. Потом были проблемы с выплатой и размером студенческих стипендий. И вот недавно Министерство финансов предложило сократить число бюджетных мест. И хотя вице-премьер Ольга Голодец обещала, что до 2018 года этих сокращений не будет, очевидно, что попытки уменьшить финансирование системы высшего образования будут продолжаться. Чтобы понять масштаб нынешнего предложения, давайте разберемся с цифрами. Сегодня закон об образовании гарантирует 800 бюджетных мест на каждые 10 тысяч населения...
Ирина Абанкина: Но в когорте от 17 до 30 лет. Эти цифры завязаны на демографию, и они уже учитывают все те демографические волны повышения численности выпускников или снижения, которые есть. В этом смысле резерва за счет демографии сократить у нас нет. Мы уже считаем в зависимости от демографии.
Тамара Ляленкова: Но это много или мало? Или это достаточное число бюджетных мест?
Ирина Абанкина: Формально это примерно 56 процентов от выпускников 11-х классов. Мы понимаем, что не только выпускники 11-х классов поступают на программы, в том числе, очного, а там есть еще и заочное обручение, что есть часть ребят, которые идут после среднего профессионального образования, есть часть ребят, которые поступают, не поступив в предыдущий год, поскольку у нас уже 5 лет результаты ЕГЭ учитываются. Есть ребята, которые, увы, были отчислены, и это их вторая попытка. Есть те, кто возвращается после армии. Хотя доля не выпускников, на самом деле, не так велика, поэтому 56 процентов по отношению к выпускникам школ - это достаточно высокая доступность образования. В Великобритании тоже зафиксирована норма - не менее 50 процентов они должны принимать. И с учетом того, что хотелось бы, чтобы лучшие ученики, получив лучшие результаты ЕГЭ или став призерами и победителями олимпиад, продолжали бы образование за счет бюджета, и конечно, хотелось бы, чтобы по очным программам, так как это некоторая гарантия качества, мы можем сказать, что это, наверное, минимальная норма доступности. Мне хотелось бы это подчеркнуть. Чтобы мы могли считать, что образование у нас доступно, что у нас есть господдержка продолжения образования, именно высшего образования, и что эта траектория - бакалавриат - магистратура - аспирантура - поддерживается со стороны государства и дает ребятам, которые демонстрируют высокую мотивацию и результаты, такие возможности.
Тамара Ляленкова: Татьяна Львовна, а вы как считаете, вот такое соотношение - 800 к 10 000 когорты относительно молодых людей - это много, мало или достаточно?
Татьяна Клячко: Давайте посмотрим. В прежнем законе об образовании было 170 человек на 10 тысяч населения страны. Тогда мы имели бюджетный контингент где-то 2 миллиона 400 тысяч человек. В этом году минимальный контингент должен был быть примерно 2 миллиона 100 тысяч человек, но мы уже ушли ниже это цифры, и сейчас у нас, мы считали совсем недавно, где-то 2 миллиона с небольшим бюджетных студентов. Поэтому в этом году Министерство вынуждено поднять цифры приема, а не спускать эти цифры, как хотел бы Минфин, потому что мы уже за рамки норматива, установленные законодательством, вышли. То, что предлагает Минфин, - вместо 800 человек сделать 750 человек на 10 тысяч населения от 17 до 30 лет - это может случиться уже за период 2017-18 годов. Нельзя резко снижать цифры приема, население этого не поймет. И вопрос еще в том, что снизим цифры приема, но молодежь куда-то же должна идти, и она идет в среднее профессиональное образование, и его тоже надо финансировать, а во-вторых, это дополнительные нагрузка на региональные бюджеты, потому что СПО у нас почти все ушло в регионы, а у регионов и так уже денег не хватает ни на что, и центру придется им помогать. Поэтому вся эта суета, она ничем не оправдана. Потому что вопрос ведь не в том, сколько и кого мы будем финансировать, а вопрос в том, куда разойдутся молодые люди, для того чтобы получить профессию. СПО, подготовка рабочих кадров - это регионы, они должны все это финансировать. Вузы федерального уровня - это была поддержка фактически региональных систем образования, и мы ее уменьшаем. Естественно, это очень тревожный сигнал. А сэкономить на этом сколько-нибудь серьезные деньги Минфин не сможет, потому что самое дорогое образование - школьное, а отнюдь не вузовское. У нас больше 300 тысяч на человека - нормальная цена школьного образования, а вузы, например, экономические специальности - 63 тысячи, вот для сравнения.
Ирина Абанкина: Примерно 18 процентов в общих расходах бюджета занимает именно высшее образование, все остальное - это другие уровни образования.
Татьяна Клячко: Конечно, если скрести по сусекам, может быть, что-то и можно будет найти, но это очень неэффективный подход к этому делу, такой чисто технократический, не учитывающий того, что есть вообще демография, которая будет все равно снижаться до 2021 года, будет уменьшаться число студентов и расти число школьников. И все эти попытки сэкономить на высшей школе, на мой взгляд, просто ни на чем серьезном не основаны. Мы считали, и даже если мы прекратим полностью прием в высшую школу, то та экономия вообще несопоставима с тем, сколько нужно сэкономить, по мнению Минфина, на высшем образовании.
Тамара Ляленкова: С отрасли по нитке - Минфину на кафтан...
Ирина Абанкина: Татьяна Львовна совершенно справедливо упомянула, что Минобр вынужден даже увеличивать контрольные цифры приема, потому что в этом году мы выпускаем 80 процентов из бакалавриата, причем право на продолжение за счет средств бюджета обучения в магистратуре имеют и те, кто учился платно в бакалавриате, и те, кто бесплатно учился. И в этом смысле в дополнение к бюджетным местам на бакалавриат и на специалитет с первого курса мы еще добавляем бюджетные места в магистратуре. Потому что специалитет, который поступал в 2010 году, бакалавриат, который поступал в 2011 году, заканчивают, и то и другое и платно, и бесплатно, и выпуск составляет 2,5 миллиона, а не 1 миллион 200 тысяч, это как бы удвоенный выпуск 2015 года. Поэтому вот здесь вот действительно, как ни считай, но и 2015 год, да и 2016 год - это наши обязательства увеличить прием за счет второго уровня высшего образования, за счет магистратуры, пока еще всерьез не рассматривается уровень аспирантуры. Но если мы говорим о том, что стране нужны научные кадры, перспективные разработки, то речь идет о том, что надо всерьез поддерживать и аспирантуру.
Тамара Ляленкова: Артем, а как студенты отнеслись к возможному сокращению количества бюджетных мест? Или сейчас другие проблемы волнуют больше, например, рост платы за образование?
Артем Хромов: Этот вопрос волнует подавляющее большинство студентов, потому что, конечно, у нас есть солидарность, и любые покушения на бюджет будут вызывать недовольство. Конечно, студентов беспокоит и то, что индексация стипендий, видимо, произойдет только на 5,5 процента, даже не на уровень инфляции, который вырос 12,5, а значит, и плата на обучение может на этот уровень инфляции вырасти. Конечно, среди студентов были разные дискуссии, идеологические и не идеологические. Надо отметить, что Минфин рассматривает все эти вопросы сейчас с точки зрения экономии бюджетных средств, а многие представители органов власти рассматривали этот вопрос сокращения бюджетных мест с точки зрения не уменьшения выделения финансовых ресурсов на обеспечение бесплатного образования, а на то, чтобы перераспределить эти ресурсы в пользу увеличения стоимости одного бюджетного места, чтобы можно было бы оплачивать и профессорско-преподавательский состав, обновлять инфраструктура и так далее. Я тоже придерживаюсь позиции, что это не вполне обоснованное решение, оно не публичное, и оно не было обоснованным. И вот уже было сказано, что демографические тенденции учитывают уже нагрузку бюджетную, и нужно отметить, что у нас потенциально дети, которые будут поступать в 2017 году, их количество на 7,6 процента меньше, чем тех, кто выпускается сейчас из школы. Но те, кто будет поступать в будущем, кто родился в 2000 году, количество этих детей гораздо больше, чем в нынешнем году, поэтому нужно сказать, что идея постепенного сокращения бюджетных мест нелогична. Потому что, на самом деле, демографическая яма уже заканчивается, это надо было делать, может быть, раньше. И нужно отметить, что сама логика эта сокращения бюджетных мест заключается в том, как сказали представители Минфина, что это делается для того, чтобы у нас пошли школьники в среднеспециальные учебные заведения. Но опять же никто не сказал, что будут выделяться дополнительные бюджетные места на содержание сузов, или все-таки предполагается просто сокращение бюджетных мест ради экономии средств, и искусственным образом мы будет подталкивать школьников к тому, чтобы идти в среднеспециальные учебные заведения, хотя инфраструктура для этого не создана.
Тамара Ляленкова: А вообще среднее профессиональное образование - это ответственность регионов и федерального бюджета?
Ирина Абанкина: На федеральном бюджете остались только отдельные программы. Большинство из этих отдельных программ как раз реализуется университетами. Например, МИФИ реализует по атомной энергетике программу подготовки и рабочих высокой квалификации, и руководителей среднего звена. Есть отдельные учреждения, средние профессиональные, которые остались на бюджете, но если говорить о принципиальном решении, затронувшем 90 процентов учреждений, они переданы в бюджеты субъектов Российской Федерации. Есть небольшая доля и муниципальных.
Татьяна Клячко: Да, если туда пойдут ребята, возрастет нагрузка на региональные бюджеты, с которой регионы вряд ли справятся.
Артем Хромов: У нас подавляющее большинство регионов дотационные, и на это тоже пойдут деньги из федерального бюджета.
Ирина Абанкина: Но деньги идут не адресно.
Артем Хромов: Да, и вряд ли регионы пойдут на то, чтобы финансировать именно сузы. И еще одна тенденция связана с тем, что у нас сузы отдают университетам, и им приходится тоже их теперь содержать. Поэтому в прозвучавших заявлениях нет никакой логики с точки зрения развития высшего и среднеспециального образования, а прослеживается только линия экономии бюджетных средств.
Тамара Ляленкова: Которой может и не случиться, как нам объяснила Татьяна Львовна. Вообще, тут много странных вещей. Та же Ольга Голодец заметила, что не будет никаких сокращений, это цитата, увеличивается число мест по инженерным специальностям, сокращается по специальностям "экономика" и "юриспруденция". Может быть, она не в курсе, что это уже случилось некоторое время назад, и сейчас гуманитарии имеют очень маленький процент бюджетных мест.
Ирина Абанкина: Я думаю, она в курсе этого, тенденция такая идет давно. Действительно, мы очень резко сократили управление и менеджмент, экономику, гуманитарные науки, в том числе и юриспруденцию. Конечно, там включается очное и заочное, тем не менее, не более 12 процентов по экономике и менеджменту учится за счет бюджетных средств, не более 22-х по гуманитарным наукам. Если исключить науки об обществе, там социология, психология и так далее. В педагогике немножко более благоприятная ситуация, там большая доля бюджетных мест, но те специальности с хорошим заработком и возможностью быстро найти работу, которые мы могли передать на ответственность семей, мы это уже сделали, поэтому резервов там почти нет. Но дело в том, что это как раз более дешевые программы и специальности, а как раз дорогие - инженерные. Потому что у них специальный коэффициент на дорогостоящее оборудование, на приоритетные направления науки и техники, которые включаются в расчеты. И примерно тут за одного инженера трех экономистов готовят. Если учесть еще расположение вузов и все остальное, так и получается. Да, есть университеты, которые получают достаточно высокие нормативы для подготовки бюджетных средство и по экономическим, и по управленческим специальностям, но их очень немного, и в основном это, конечно, по большинству вузов недорогие специальности. Поэтому разговор здесь, я бы сказала, бюджетно и экономически не оправдан. Если бы мы сказали, что сократим число дорогих инженерных специальностей и сосредоточимся только на лучших ребятах, которые способны освоить эти программы и демонстрировать высокие результаты, а остальным предложим, о чем говорит уже много лет Татьяна Львовна, так называемое общее высшее образование, и в рамках непрерывного образования за счет фирмы или себя доучиваться с отрывом или без отрыва от производства, где-то и за счет образовательного кредита, может быть, это сделать, - вот это была бы одна ситуация. Но мы говорим о том, что мы собираемся увеличить дорогие, требующие дорого оборудования и высокой квалификации специальности, притом что не все они быстро находят свое место на современном рынке труда. Было исследование Капелюшникова с Гимпельсоном, которое показало, что если инженеры теряют работу, то шансы потерять у них, во-первых, самые высокие, и второе, найти другую работу - шансы низкие. Минимальные шансы такие - у медиков, мы знаем, что с медиками случилась почти что катастрофа в этом году, но в этом исследовании, которое было три года назад, медики были устойчивой группой. А вот как раз адаптивность экономистов, управленцев, людей, имеющих, в том числе, и гуманитарное образование, гораздо выше. Да, у них тоже шансы потерять работу есть, но зато и найти, в течение года перетрудоустроиться тоже более высокие.
Татьяна Клячко: Здесь еще одна проблема. Если мы хотим проводить новую индустриализацию, мы должны учить новых инженеров, но вопрос - каких инженеров, какую индустриализацию, как мы это будем делать, какие производства, в каких регионах... Мы ведь не решили всего этого, и просто берем туда ребят, причем часто с очень низкими баллами ЕГЭ, и в результате они все равно не идут работать инженерами, а идут, попросту говорят, работать продавцами. Это опять же получается очень неэффективное использование бюджетных средств. То есть мы их направляем, они тратятся, а того, что нам нужно, инженеров высокого уровня и качества, мы не получаем. И опять на следующий год государство заказывает еще больше инженеров по приоритетным специальностям, а потом мы получаем опять точно такую же картину. И вот это вот самое обидное. И сейчас мы проводили исследования уже несколько лет по тому, какие предприятия в каких кадрах нуждаются, в каком дополнительном профессиональном образовании они нуждаются, и успешные предприятия нам говорят, что не получают с рынка необходимые им кадры, хорошие кадры, с хорошим базовым образованием. Хотя они их все равно потом доучивают, переучивают и так далее. Как только мы имеем дело с плохим предприятием, нам говорим, что получают кадры с плохим базовым образованием, потому что они предлагают плохую зарплату, плохие условия труда. Молодежь, которая хорошо училась, туда все равно не пойдет. Эти ребята, даже выученные на инженера, пойдут в другую область, чтобы получить достойную заработную плату и хорошие условия труда. Соответственно, нам бы сначала, вообще говоря, посмотреть, что мы делаем в нашей экономикой, а потом уже заказывать кадры системе образования. А то мы чего-то выпускаем, а куда это расходится - мы узнаем только постфактум.
Тамара Ляленкова: Вот Минфин как раз ссылался на оценку результатов трудоустройства по специальности выпускников вузов, обучавшихся на бюджетных местах, имея в виду, что эти бюджетные места надо сократить.
Татьяна Клячко: Это опять же один из мифов! Мы в прошлом году все это проанализировали, и мы видим, что сейчас резко растет трудоустройство именно по специальности. Я приводила данные, что по авиационно-ракетной технике сейчас трудоустраиваются 84 процента выпускников, потому что, как только немножко в Жуковском, в Королеве подняли заработные платы, молодежь туда пошла. В системе образования остаются 68 процентов выпускников, и это за последние годы самый высокий показатель. Еще в советское время шло меньше 50-ти, а сейчас идет 68. А вот этот миф, что не работают по специальности, он уже утвердился в головах, и он тоже очень мешает принимать решения. Потому что Минфин теперь размахивает этим работают - работают не по специальности! Но самая как раз никакая работа по специальности - это у среднего профессионального образования. 35 процентов сразу идут в вузы после окончания, даже не выходя на рынок труда, а еще 35 в течение пяти лет переходят в вузы. Если мы смотрим, где работают по специальности, это те, кто готовился на рабочие кадры, потому что это очень узкая заточка человека, и люди с высшим образованием. Поэтому, если мы хотим повышать эффективность, то нам нужно смотреть, а какие люди работают по специальности уже прицельно.
Тамара Ляленкова: Да, это интересные вещи, и РАНХиГС находится в первых строчках среди вузов, готовящих управленцев, получающих высшую зарплату в отрасли, первое место - это РАНХиГС. Но, насколько я знаю, это платное направление. И вы, Татьяна Львовна, приводите в своем исследовании, что как раз в 1,8 раз больше по численности студентов учатся за собственный счет, и это как раз относится к гуманитарной составляющей.
Татьяна Клячко: Да, экономисты, управленцы, социологи...
Тамара Ляленкова: То есть сейчас уже население в два раза больше платит за такое образование, притом что бюджетные места оплачиваются не ниже, чем дает государство на эту специальность.
Ирина Абанкина: Ну, вузы сейчас стали более гибкими. Они действительно по тем направлениям, где у них есть бюджетные места, берут не ниже, но там, где они понимают, что им трудно выиграть в конкуренции с другими вузами при распределении контрольных цифры приема, и что население готов по более низким ценам оплачивать обучение, они отказываются по этим направлениям подготовки от бюджетных мест и уже без всякой ориентации на стоимость бюджетного места, по 40-45 тысяч за год берут на эту подготовку. В том числе, сейчас довольно много предлагается по вузам именно за эту цену обучение в 2015-16 годах.
Артем Хромов: То есть они просто отказываются участвовать в конкурсных процедурах за контрольные цифры приема.
Татьяна Клячко: Да, по этим направлениям. По другим они получают, и там, соответственно, где они видят, что вряд ли будет большая доля платных студентов, по тем же инженерным специальностям, они участвуют и на них получают это, а те, кто приносит реальный доход и готов оплачивать, это в первую очередь экономические специальности, специальности, связанные с возможностью ведения бизнеса, юридические специальности, гуманитарные, там они готовы отказаться от бюджетных мест, лишь бы принять платных студентов.
Артем Хромов: И очень важно, что даже сейчас, в кризисной ситуации, они все равно пытаются сохранить эту планку, чтобы к ним шли учиться. И тут очень важный момент, кстати, связанный с сокращением бюджетных мест. Было сказано, что мы тем самым можем ударить по региональным университетам, и тот же мониторинг, который был сейчас проведен, трудоустройство - это очень важное направление, и в отличие от многих европейских, западных стран, у нас нет проблемы с трудоустройством молодежи, у нас есть все-таки проблема трудоустройства по специальности, - так этот мониторинг и проводился не для того, чтобы выявить эту проблему, о ней знали многие, он проводился для того, чтобы точечно ее прояснить, с тем чтобы решать этот вопрос дополнительным финансированием, чтобы увеличить где-то количество контрольных цифр приема для обучения бюджетников, а где-то принимать другие меры для реформы высших учебных заведений, чтобы туда шли студенты учиться, в дальнейшем трудоустраиваясь по специальности. Так это процедура для реформирования высшей школы, а не для того, чтобы сокращать бюджетные места, тем самым закрывая многие учебные заведения, у которых есть потенциал развития.
Ирина Абанкина: И хотелось бы здесь добавить, что мы, на самом деле, уже провели реформу. Мне не кажется, что она была так уж оправданна, но тем не менее, ее почти завершили. Мы отказали техническим университетам в праве готовить по непрофильным специальностям. Это была в первую очередь экономика, конечно, тоже юриспруденция, иногда даже психология с социологией. Но это те направления, которые семьи готовы были оплачивать. Тем самым мы как бы обрубили для университетов многих, серьезных вполне, региональных, технических университетов возможность дополнительного финансирования со стороны семей. Они оказались один на один с бюджетным финансированием. По тем ценам, по которым бюджет сегодня в качестве норматива передает средства вузам для обучения по техническим специальностям, семьи потянуть обучение не могут. И в случае сокращения этих мест средств окажется просто недостаточно ни для поддержания профессорско-преподавательского состава, ни тем более для развития, для новых программ, для обновления оборудования и оснащения.
Татьяна Клячко: Я еще хочу подчеркнуть негативные последствия той политики, которая проводится. Когда мы потребовали, что мы на платные места берем не ниже норматива, и это вроде бы логично, но тем самым мы загоняем и семьи, и ребят на заочное образование, которое значительное дешевле. И вузам крайне выгодно принять на заочку, потому что там они возьмут в два раза больше, чем дает бюджет, но при этом семьи заплатят, а учиться ребята будут примерно так же, кто как может. Формально это будет считаться вечерним или заочным образованием. И они их толкают, с другой стороны, в негосударственные вузы, где цены примерно на 20-30 процентов ниже, чем в государственных вузах. То есть мы замещаем хорошее образование, более качественное образование более низкокачественным образованием и считаем, что мы экономим, а на самом деле мы растрачиваем наши ресурсы. Потому что потом этим людям либо за свои деньги, либо опять же за деньги работодателей, или за деньги государства придется доучиваться. Иначе мы должны были бы всех перевести на заочное образование и получить колоссальную эффективность.
Тамара Ляленкова: Притом что число негосударственных вузов уменьшается ровно в силу тех причин, что там как будто бы некачественное образование. Государственные вузы как будто займут эту нишу. Не ухудшится ли и там качество образования?
Татьяна Клячко: У нас и сейчас 54 процента - это не очное образование, а вечернее и заочное, а только 46 - очное. Сейчас немножко получше в связи с демографической ситуациях. А в негосударственных вообще до 80 процентов заочников.
Артем Хромов: Есть вузы, которые живут только заочниками, на них и нацелен в первую очередь удар. Я соглашусь, что у нас есть государственные университеты, которые готовы готовить специалистов, и если меняются правила игры, они должны быть объективные. Аккредитация получена, они имеют право преподавать, им дается возможность получить за это деньги. Кроме того, сумма, которая платится, гораздо выше, чем у негосударственного сектора. И поэтому, мне кажется, это оправдано, может быть, но поспешно, и непонятно, к каким результатам это приведет. Если семьи готовы платить ресурсы, чтобы их детишки получили образование, а ведь с образованием они получают и уровень культуры, и грамотность, и для государства это в принципе полезно, пусть они трудоустраиваются не по специальности, но это уже их проблемы семейного бюджета, то надо дать такую возможность для развития университетов и для развития общекультурных возможностей и ценностей.
Тамара Ляленкова: Хочу еще напомнить, что оплата труда преподавателей, которая должна постепенно подниматься, тоже отражается на стоимости обучения. Опять-таки Татьяна Львовна посчитала, что объем бюджетных средств, выделяемых на группу студентов, это средняя зарплата ППС – 40 с небольшим тысяч рублей. На группу в 25 человек требуется 2,5 преподавателя, которые должны получать 1 миллион 500 с лишним, а со студентов получится только 575 тысяч. И что с этим делать при отсутствии бюджетных денег?
Татьяна Клячко: Цифры немножко другие, я считала по результатам 2014 года, и сейчас на группу в среднем по России заработная плата преподавателей достигла 97,5 процента. Это по специальностям, которые не требуют оборудования. Если же требуют оборудования, там 92, а если требуют сложного оборудования, то там 89 процентов занимает зарплата. Фактически это означает, что вузы не смогут развивать свою материальную базу, или они должны будут вкладывать в нее те самые внебюджетные средства, которые им государство пытается обрезать. И они попали сейчас в очень тяжелые ножницы. А с другой стороны, если мы берем московские вузы, там на преподавателей денег уже не хватает, и нужно повышать стоимость платного обучения очень сильно, примерно в 2-3 раза, для того чтобы компенсировать нехватку средств, которые государство дает на бюджет. И получается еще один поворот – мы начинаем переводить вузы в дешевые регионы.
Ирина Абанкина: И нам с Татьяной Львовной это уже предлагали!
Татьяна Клячко: Да, говорят: перенести вузы из Москвы. При этом не понимая, что перенести вуз – это колоссальные затраты! И как поедут преподаватели? Им же надо создать те же условия, как в Москве или, например, в Санкт-Петербурге.
Тамара Ляленкова: Ну, есть опыт Туниса, где вузовских преподавателей вахтенным методом возили в деревне.
Татьяна Клячко: Это было у нас и в Чувашии. В большие семьи ездили преподаватели Чувашского государственного университета, и они очень любили своего губернатора, который им позволил это делать. Понимаете, вопрос в том, что мы хотим от системы нашей высшего образования. Если мы хотим готовить высококлассные, высокопрофессиональные кадры, тогда не разрушается уже сложившиеся центры превосходства, а это – Москва, Санкт-Петербург, Томск, тогда давайте действительно высокую заработную плату профессуре, потому что она всегда в хороших университетах значительно выше, чем в университетах средней руки. А если вы считаете, что в Москве в Физтехе или в МИФИ, или в Высшей школе экономики, или в РАНХиГС дается точно такое же образование, как в каком-нибудь заштатном вузе, то это такая аберрация зрения, с которой надо срочно бороться! У нас есть один МГУ, один Санкт-Петербургский госуниверситет, мы их признали национальным достоянием, потому что там учат лучше, чем в провинциальных вузах. И вопрос состоит в том, мы качество этого провинциального вуза поднимаем до уровня московского вуза или мы опускаем качество московского вуза до уровня провинциального вуза. От ответа на этот вопрос зависит стратегия развития нашей системы высшего образования. И мне очень не нравится тот косвенный ответ, который пытается нам навязать Министерство финансов, потому что оно может, вообще говоря, подорвать потенциал развития нашей страны. Это непростые вещи, и такие игры могут закончиться очень плохо.
Тамара Ляленкова: Вообще сейчас идет политика сокращения финансирования высшего образования. Вот предложили поднять порог баллов – это тоже отсечет часть ребят.
Ирина Абанкина: Хотелось бы, чтобы это было направлено на повышение качества образования, когда ребята, не демонстрирующие нужных результатов, вообще не могли бы учиться. Но мы же вопрос денег решаем: мы будем платить только хорошим. Но ребята с низкими группами тоже будут учиться в тех же группах, только за деньги семьи. От повышения балла отсечения сильные ребята не получат возможность заниматься по другим программам, с более сильными преподавателями, все равно происходит перемешивание. Поэтому здесь есть некоторое лукавство. Мы все время выбираем какие-то дискриминирующие функции. Государство отказало негосударственным вузам в любой поддержке, но среди них есть ведь очень сильные вузы. Есть и слабые, которые фактически торгуют дипломами, и борьба за честность и прозрачность качестве несомненно нужна, но есть и серьезные очень и интересные университеты, и они отрезаны сегодня от любой формы финансирования. Теперь мы хотим поставить крест на ребятах, которые получили те или другие баллы ЕГЭ, и свалить все на семьи, хотя многие из них способны осваивать программы.
Татьяна Клячко: При этом мы не разбираемся, почему они получили низкие баллы ЕГЭ. Мы не дотягиваем ребят с не очень хорошим школьным образованием до некоторого уровня и пытаемся переложить эту функцию на среднее профессиональное образование, которое с этим часто не справляется.
Ирина Абанкина: Мы знаем регионы, которые среднестатистически имеют более слабое школьное образование, и у них результаты ЕГЭ среднестатистически слабее. Семьи на себя берут эту задачу выравнивания, софинансирования подготовки к сдаче ЕГЭ, чтобы пройти в хороший университет.
Татьяна Клячко: Те, кто может эту функцию взять. И мы получаем опять не столько выравнивание, сколько усиление дифференциации по социальному признаку. А между тем все страны уже поняли, что если в вузы идет большая часть возрастной когорты, а это общемировая тенденция, то всюду в мире вводится так называемое послешкольное образование, которое нацелено на то, чтобы дотянуть молодого человека до уровня, когда он может учиться нормально в высшей школе.
Ирина Абанкина: Да, и в этом тоже государственная поддержка есть.
Артем Хромов: Мне идеология чиновников понятна, они хотят добиться того, чтобы в конкретных университетах готовили специалистов, и не было специальностей, которые дискредитируют эти университеты. Но нужно сказать, что эти искусственные меры не оправданы. Нужно помогать ребятам получить нужные знания, которые идут в вузы и после школ, и после среднеспециальных учебных заведений. Сейчас речь идет о том, чтобы убрать льготы, но многим таким ребятам надо именно подтянуться, если мы говорим о повышении качестве образования. В других государствах многие студенты получают два и более высших образований, у нас это еще не стало нужным.
Ирина Абанкина: Нужно помогать людям, которые хотят учиться, организационно им помогать, как-то софинансировать…
Артем Хромов: И, кстати, развитие образовательных кредитов в этом смысле идет очень медленно. Часто поднимается вопрос сокращения стипендий и их отмены, но у нас не создано альтернативных источников средств на обучение. И с общежитиями огромные проблемы. И когда сокращается финансирование вузов, это обременение ложится на тех же студентов контрактной формы обучения, за счет которых приходится привлекать средства. И те, кто не может платить за обучение больше, идут в негосударственные вузы, а ребята вынуждены идти служить, и в этом тоже есть несправедливость.
Тамара Ляленкова: И немногие родители могут оплатить не только образование, но и проживание.
Ирина Абанкина: Хотя многие страны сейчас, вот Великобритания, они снимают часть барьеров, чтобы было гибкое сочетание государственных ресурсов, ресурсов семей и кредитных ресурсов. В Великобритании сняты ограничения на размер образовательного кредита, который можно взять, чтобы пройти более дорогие программы. Сняты ограничения на тех, кто обучается на разных формах образования. Есть программы софинансирования, когда вы получаете только часть гранта на обучение, а остальное доплачиваете сами. Это тоже ведь мотивирует. Мы поставили просто берлинскую стену между тем, кто платит сам, и тогда уже за все, не получая при этом ни стипендии, ни доступа к другим ресурсам, и тем, кому мы оплачиваем все и стипендию платим. Это провоцирует большое напряжение в обществе, и для того чтобы попасть в эту бюджетную когорту, семьи предпринимают невероятные усилия и тратят огромные деньги до того. Мы не бережны к ресурсам семей, как и к ресурсам предприятий. Или, допустим, государство финансирует базовый уровень, а углубление, уже специализацию финансирует предприятие. Целевой набор из регионов никто не оплачивает, это просто боковая дорожка каким-то странным образом попасть на бюджет. А семьи деньги уже истратили, предприятия не видят в этих студентах для себя никакого интереса. И мы транжирим просто все эти средства, которые могли бы использовать для концентрации ресурсов из разных источников для университетов.
Артем Хромов: У нас к студентам относятся во многом потребительски. Не созданы условия, чтобы университеты имели возможность зарабатывать средства. С тем же трудоустройствах – во многих странах развита система снятия налоговой нагрузки к предприятий, которые берут к себе студентов во время обучения. Мы же до сих пор обсуждаем вместо этого, нужно ли нам принудительное распределение. Надо просто дать возможность среднему и малому бизнесу активнее участвовать в деятельности университетов, принося прибыль.
Ирина Абанкина: И при этом продолжая образование. Сегодня никто не может сказать, что темы экономического роста продолжают наращивать ресурсы, все страны ищут возможности тонкой настройки, это сложные механизмы.
Артем Хромов: И когда человек понимает, что он платит за образование, он бережнее относится к знаниям, к труду и понимает, кем он будет дальше. Подавая заявку на грант и выигрывая его, он начинает бережнее относится к качеству образования, которое получает, к общежитию и так далее. Это взрослая жизнь!
Ирина Абанкина: И еще важная мысль – мы устранили губернаторов и региональные вуза от вопроса о том, кого нужно готовить в регионах. Мы, собрав сведения с чиновников, распределяем КЦП, хотя на месте иногда ректору университета, губернатору, крупнейшим предприятиям, даже среднему бизнесу виднее, кто им нужен. В этом смысле нужна свобода, чтобы университет, получив субсидию, сам мог бы распоряжаться, кого набирать, на какие программы, с каким финансированием. Вузы сегодня бьются друг с другом, вместо того чтобы организовывать умное партнерство, в том числе и с бизнесом, чтобы отхватить побольше этих самых КЦП. Это тоже не самая умная политика.
Артем Хромов: Да, государство имеет право заказывать музыку, но надо развивать альтернативные формы отношения общества к университетам.
Татьяна Клячко: Да, в регионах крайне неэффективное распределение!
Артем Хромов: Мне кажется, что в государстве важно развивать систему университетов. У нас нет до сих пор рейтингов, которые были бы направлены не на экспертов и чиновников, а на абитуриентов и родителей. У нас нет общественной аккредитации.
Ирина Абанкина: Более того, сегодня из закона об образовании предложено убрать слова "общественная аккредитация"!
