"Начало истории "Оборонсервиса" постыдно, окончание – шокирующе, – говорится в заявлении уполномоченного по правам человека в России Эллы Памфиловой. – Не поднимает боевой дух офицеров Российской Армии и то, что господин Сердюков, оставшись в тени женщины, ушел от ответственности за те неприглядные факты, что выявились в процессе следствия и нанесли Вооруженным Силам России огромный моральный ущерб". Справедливы ли эта и другие жесткие оценки условно-досрочного освобождения сотрудницы "Оборонсервиса" Евгении Васильевой? Об этом спорят правозащитники Валерий Борщев, Валентина Мельникова, военный эксперт, журналист Александр Гольц.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне одной женщиной-заключенной в России стало меньше – на свободу по условно-досрочному приговору вышла Евгения Васильева, экс-глава "Оборонсервиса". Однако не все россияне однозначно и одинаково относятся к этому решению.

"УДО для избранных" – так мы назвали сегодняшнюю беседу. Наш гость – Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, бывший депутат Государственной думы и глава правозащитной фракции партии "Яблоко".

Валерий Васильевич, как вы считаете, заслуженно ли обрела свободу Евгения Васильева?

Валерий Борщев: Я обычно всегда радуюсь, когда какой-то зэк выходит на свободу. Я знаю, что такое тюрьма, как она ломает людей, я знаю, как это страшно, особенно для женщин. И тут бы порадоваться за даму, которая обрела свободу. Но почему-то радости не возникает. И не возникает не столько из-за нее, сколько из-за того, как власть нас дурачила, обманывала.

Например, в статье Уголовно-исполнительного кодекса, где речь идет об условно-досрочном освобождении, написано, что просители оного – или заключенный, или адвокаты – должны обязательно указать, что они раскаялись в содеянном. В 79-й статье Уголовного кодекса нет этого требования, а в Уголовно-исполнительном кодексе есть. Честно говоря, это бред. Потому что когда человека судят, он защищается, адвокаты его защищают, они спорят с обвинителем. Суд, естественно, берет сторону обвинителя. Но это не означает, что подсудимый должен с ним согласиться. И суд не принимает решения, требуя, чтобы он признал себя виновным, он его наказывает. А по нашей системе для того, чтобы получить УДО, в большинстве случаев надо писать, что человек признал вину. Как известно, Васильева не признала вину. Адвокаты немного слукавили, написали, что она вернула такую-то сумму, а это своего рода раскаяние. Ничего подобного! Она вернула, потому что эту сумму указал суд, а раскаяния не было.

Могли бы вдруг сказать: "Это действительно ошибочная норма, тут коллизия между УК и УИК, поэтому впредь мы будем поступать так, как с Васильевой". Но я этих вещей не слышал. Более того, я уверен, что так не будет, что это эксклюзивная ситуация, специально для Васильевой, когда она не признала вину, а колония все равно пишет ходатайство об условно-досрочном освобождении.

В УИК написано, что если отказали в УДО, то повторное заявление можно написать через шесть месяцев. А почему через шесть месяцев? Чтобы убедиться, как человек себя ведет, опасен он или нет. Потому что в Уголовном кодексе сказано, что он "исправился, не опасен для общества". Ну, насчет "исправился" – это ерунда. Как известно, колония никого не исправляет, да и сами тюремщики говорят, что у них нет такой цели. А вот опасен он или не опасен для общества – это действительно критерий. Так вот, шесть месяцев. Васильева сидела 34 дня. Что можно узнать за 34 дня? Приехали члены президентского Совета по правам человека Андрей Бабушкин, Елена Масюк, они хотели к ней пройти, чтобы посмотреть на нее, узнать, как она там живет. Их долго не пускали, потом пустили Бабушкина, а Лену – нет. Почему? Потому что Лена в СИЗО встречалась с Васильевой, она ее видела. Бабушкин, хоть и разговаривал с этой женщиной, сказал: "У меня нет стопроцентной уверенности в том, что я разговаривал с Васильевой". Если бы Лена прошла, она бы знала точно, но ее не пустили.

Поэтому правомерны все слухи, предположения о том, была ли Васильева в колонии. "Казус графа Монте-Кристо", когда в камере вместо одного сидит другой человек, весьма действенный. Он используется во всем мире, в том числе и у нас. И относительно Васильевой были такие слухи. Но почему же членов Общественной наблюдательной комиссии не пустили, что является откровенным нарушением закона? Это называется "воспрепятствование общественному контролю". Их надо наказывать! Нет, никто их не наказывает. То есть пенитенциарная и правоохранительная система защищала Васильеву, как самую родную и близкую.

А что они могли написать за 34 дня? Они написали, что она якобы участвовала в художественной самодеятельности. Таких данных нет, по-моему, это выдумка. "Она хорошо заправляла постель". Охотно верю, что это достоинство у нее есть. У нее была обязанность поливать цветы. Ну, благородное дело, молодец! Но как можно на этом основании делать заключение о личности, о том, что она достойна УДО?! Если бы это было нормой, если бы руководство колоний всегда поддерживало всякое ходатайство, о чем тут говорить?! Так все же наоборот. Только 30 процентов тех, кто подает, они снабжают сопроводиловкой, что подходит. Более того, делается все для того, чтобы человек не получил УДО.

Например, есть статья о наказаниях, там две части. В первой части дается закрытый перечень злостных нарушений. А во второй части написано, что если было повторное нарушение установленного порядка, это тоже будет считаться злостным нарушением. А что такое "установленный порядок"? Не застегнул верхнюю пуговицу, вовремя не поздоровался, снял в жару пилотку и так далее. Два таких поступка – и ты уже в ШИЗО, ты уже злостный нарушитель, и не видать тебе УДО. И этим колония пользуется весьма активно.

А тут Васильева не успела заработать никакие наказания, но и не заработала поощрений. А в характеристике для суда важно, были ли поощрения. То есть мы видим, что это демонстративная ситуация: "А вот мы делаем так". И когда правозащитники попытались что-то узнать, что-то выяснить, им объяснили: "Не лезьте! Это не ваше дело". И это параллельно с другим процессом – над Олегом Сенцовым, где плюют на общественное мнение, на общественную позицию и дают ему 20 лет. И все в растерянности.

Я не сторонник того, чтобы за экономические преступления сидели в тюрьмах, тем более женщины. Можно найти другие формы наказания, не обязательно лишать свободы и сажать в тюрьму. Но здесь действительно вызывающий случай. Им не хватило терпения подождать пять месяцев. Ну, пусть было бы шесть месяцев, как положено, как требуется. Нет, этого не было. И в этом есть какая-то демонстрация всему обществу: ладно, так получилось, что ее посадили, и какие-то силы в этом споре победили, но это правосудие наших не касается, наши идут по другой системе, по другому правосудию. Да и правосудие ли это?.. То есть мы возвращаемся к тем временам, когда трудно говорить и о судебной, и о пенитенциарной системе. Что, начальник колонии не понимал, что он не может написать положительное заключение, если у него человек побыл три-четыре дня, да еще и не признал своей вины, не раскаялся?.. Не писал он никогда положительных заключений в таких случаях. Даже если прошло не три-четыре дня, а шесть месяцев. А тут написал! Более того, не допускал туда членов Общественной наблюдательной комиссии и членов президентского Совета.

Мне кажется, это факт чрезвычайно важный. Элла Памфилова написала обращение о том, чтобы с этим разобраться. И мне кажется, у власти есть два выхода: или она должна признать, что есть нарушение, и наказать виновных, или она должна признать, что это норма. То есть должен быть созван пленум Верховного суда, который должен осудить правоприменительную практику требования от сидельца признания вины. Только это надо сделать на правовом уровне. Пленум Верховного суда должен принять решение, а это для судей – как закон. И чтобы не было искусственного воспрепятствования УДО. Помните, как было с Платоном Лебедевым, – там тапочки фигурировали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я помню, что Ходорковскому сделали замечание за то, что он поделился лимоном.

Валерий Борщев: И таких историй множество. Я помню, у Трепашкина было нарушение. Он стоял спиной к начальнику колонии, а тот сказал: "Ты почему не здороваешься?" – Я вас не видел". – "Как это не видел?! Я тебя видел, а ты меня не видел".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его выпустили по УДО, он был у нас в студии, а вечером его опять забрали в тюрьму на четыре года. Сказали: "Мы его по ошибке выпустили". После того, как он не стал молчать, стал выступать на Радио Свобода, его на следующий день арестовали и опять сослали в ту же колонию.

Валерий Борщев: Я же называл цифру по УДО – 30 процентов положительных решений.

И это действительно плевок обществу. Это грубая, наглая демонстрация. И тут дело даже не только во власти. Правительственный юрист Михаил Барщевский тоже обижается на правозащитников: "Чего это они требуют для нее строгости? Они должны, наоборот, ее защищать, должны призывать к гуманизму". Конечно, гуманизм – вещь прекрасная. Но есть законы. И гуманизм должен быть для всех. И я бы не спорил, если бы сказали: "Раньше с УДО было неправильно. Все, что мы делали, – ошибка. Теперь будем делать так". Но я думаю, что такого не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, своим – все, врагам – закон.

Давайте дадим слово Александру Гольцу, военному обозревателю интернет-издания "Ежедневный журнал".

Александр, как вы считаете, означало ли, хотя бы формально, осуждение Евгении Васильевой косвенное признание коррупции в Министерстве обороны времен Анатолия Сердюкова?

Александр Гольц: Нет, конечно. Боже меня упаси говорить, что Сердюков и Васильева – ангелы. Они вели нормальную жизнь путинских вельмож. И я уверен, что подобные дела можно немедленно завести против нескольких десятков жен и любовниц путинских начальников.

Но надо отдавать себе отчет в том, что в этой истории Васильева была, конечно, заложницей. Между пацанами возникли "терки", а чтобы решить эти "терки", ее взяли в заложники. "Терки" разрешились. Но попутно странным образом выяснилось, что для обоснования того, чтобы взять ее в заложницы, потребовались гласные обвинения. Мы прекрасно помним демонстрации по телевидению и так далее. Но историю про то, что человек продавал госимущество дешевле, чем мог бы продать, на мой взгляд, чрезвычайно трудно доказать. Она случайно была замешана в это дело. И когда проблема была разрешена, стали думать, как потихоньку "отползти" от этой истории. Произошло крайне неуклюже. Но иначе российская власть и не действует.

И я что-то не вижу по федеральным каналам репортажей об освобождении Васильевой. Я хорошо помню, как ее посадку освещали все федеральные каналы. Ну, как-то так выяснилось, что лучше на это не обращать внимания. И я думаю, 90 процентов российского населения вовсе не в курсе, что страшную коррупционерку Васильеву втихаря освободили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как Аркадий Мамонтов в своем "Специальном корреспонденте" клеймил позором всю клику Сердюкова и его женщин. Там же их было несколько на ключевых постах.

А вы верите, что она все 34 дня была в колонии?

Валерий Борщев: У меня нет в этом уверенности. У меня даже нет уверенности, что она там была неделю. Это надо было проверять. Да, такие вещи происходят, когда вместо одного сидит другой. Но я полагаю, что был хороший звонок, хорошее указание.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько законно, что другой человек платит штраф за коррупционера? Я помню, предлагали люди за Ходорковского заплатить, но ни у кого не брали, именно он должен был заработать.

Валерий Борщев: Такого требования нет, что он должен заработать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ему не давали пользоваться магазином за свои деньги, за миллиарды. Говорили: "Откуда они у вас?"

Валерий Борщев: Ну, это уже нарушение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда Людмила Улицкая записала с ним интервью, оно получило первую премию в журнале "Знамя", и на этот гонорар он ел месяц, потому что это были его трудовые деньги.

Валерий Борщев: В 70-е годы я сотрудничал с Фондом Солженицына, и я сам посылал деньги и посылки. И это было нормально. Так и сейчас можно. Но Ходорковского просто гнобили. Это просто иллюстрация: правосудие для всех и правосудие для избранных. Ну, Ходорковский – "не для всех", конечно, он для них особый человек, они и гнобили его по-особому.

А то, что заплатил отец, в этом нет нарушения, это нормально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть сомнения в происхождении денег. Он накануне взял на такую же сумму кредит у государства...

Валерий Борщев: Это уж точно сомнительно. Откуда он взял деньги – это меня не так сильно волнует. Меня волнует растление правоохранителей. Дело в том, что у них появляется естественное пренебрежение, неуважение к закону. Если он может сделать по указанию что-то одно, то завтра он по указанию сделает "пресс-хату". И таких фактов немало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но иногда закон исполняет зарубежное правосудие. Наши думают, что и так сойдет, а оказывается... Например, сейчас оштрафовали Россию за то, что она арестовала "Arctic Sea". Тоже думали, что, может быть, деньгами можно откупиться, но правосудие на Западе не купишь.

Валерий Борщев: То есть это гвоздь в крышку гроба нашего правосудия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Элла Памфилова откликнулась так: "Начало истории "Оборонсервиса" было постыдным, а окончание – шокирующим". По-моему, это еще мягко сказано.

Александр Гольц: Это очень точное определение. Вся эта история не имеет никакого отношения к правосудию. Речь идет о том, что большая группа высокопоставленных российских чиновников объединилась для того, чтобы свергнуть министра обороны. В качестве мощного рычага этого, с тем, чтобы он не сопротивлялся, был организован арест и возбуждение уголовного дела в отношении Васильевой.

Мне представляются те аргументы, которые приводило следствие, не слишком весомыми. Но, как мы понимаем, "шить дело" в этих обстоятельствах не составляет большого труда. Эти люди, – а я имею в виду людей, приближенных к Путину, – живут вне рамок российского закона. Закон применяется только в случае разборок между ними. Увы, я использую жаргон уголовников, но это именно так. Обычные законы в этой системе не действуют. И при всем уважении к правозащитникам, мне кажется чрезвычайно наивным говорить о том, что нарушена та или эта норма закона. Ну, не действует этот закон в отношении людей, которые живут в России "по понятиям".

И бессмысленно апеллировать к здравому смыслу, к логике. Бессмысленно говорить о том, что несчастных правоохранителей соблазняют нарушать закон. Они давно соблазнены. Они давно понимают, что сама система позволяет каждому прокурору, каждому начальнику отдела полиции отличным образом зарабатывать на своем уровне. В отношении бизнесменов, которым выпало несчастье жить на этой территории, и так далее. Никого соблазнять уже не надо.

Если о чем-то я и думаю, так это о том, какая дьявольски тяжелая работа предстоит тем, кто рано или поздно придет на смену этому режиму. Миллион человек из ниоткуда не возьмешь. И будет очень трудно восстанавливать веру в закон среди правоохранителей, понимание, что закон существует, что закон не есть телефонный звонок откуда-то сверху, что закон не есть произвол. Вот это будет чертовски трудно сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас есть опыт хрущевской "оттепели". Был еще Советский Союз с 15-ю республиками. Тем не менее, восстановили доброе имя многих.

Валерий Борщев: Я хотел бы возразить по поводу "наивности". Я занимался делом Магнитского. Пришел со своей группой через день после его смерти. Мы собрали материал, подготовили акт расследования. Нам почти год не отвечали. Мы послали письма и президенту, и генеральному прокурору, и директору ФСИН. И вывесили на сайт.

Владимир Кара-Мурза-старший: И еще выступили в некоторых средствах массовой информации.

Валерий Борщев: Да. Сделали фильм. Мы стали рассказывать о нарушениях закона в отношении Магнитского. И дело не в том, что появился "список Магнитского", дело в том, что наш акт расследования приобщили к делу Следственного комитета. Дело вела следователь Ломоносова. И все шло к тому, что мог состояться процесс над виновниками смерти Магнитского. Но потом ее убрали, поставили Стрижова – и закрыли дело. Это было политическое решение.

Так что, в принципе, разоблачение и установление нарушения закона – отнюдь не бесполезная вещь. Естественно, за это приходится платить. Я был председателем Комиссии, а теперь я не председатель, чего и следовало ожидать. Но фактура, которую мы преподнесли, сыграла большую роль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда семье Магнитского отчасти повезло, что президентом с 2008 года был Дмитрий Медведев. В 2009 году погиб Магнитский. А потом стал другой президент – и все отыграл назад.

Но Васильева сначала была в роли обороняющейся. К ней довольно бестактно приехали следователи, когда у нее был министр обороны в тапочках, к тому времени отставной. То есть хотели ее все-таки унизить. Видимо, боролись какие-то группировки.

Валерий Борщев: Да, несомненно. Позже ее группа одержала победу. Это было понятно, когда прокуратура попросила 8 лет условно. То есть они пожалели о том, что вообще завели это дело, и отыграли таким образом. Но они победили, потому что обществу дали понять: "Не суйтесь! Это не ваше дело".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь остаются еще заложники по этому делу в заключении – это ее помощница, ее гражданский муж. Александр, почему о них ничего не говорят, хотя она, по-моему, и за них выплатила штраф?

Александр Гольц: Я думаю, что про них написано не было. Когда пацаны разбираются, кто вспоминает о каких-то мелких людишках?.. Я думаю, что постепенно их тоже выпустят, уже без громкого шума и пыли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, я бы так не сказал – о людишках. Люди, которые заключили соглашение со следствием...

Александр Гольц: Я неслучайно сказал "людишки". Мы все время пытаемся найти какую-то логику, а она очень простая. Есть люди и людишки. Господин Патрушев сказал, что в России есть новые дворяне, особо верные родине и престолу. Вот к ним особое отношение. Я всегда вспоминаю замечательную историю с Бенкендорфом и Дельвигом, когда несчастный Дельвиг пытался говорить, что он никаких законов, владея журналом, не нарушал. А Бенкендорф чрезвычайно жестко ему сказал: "Не сметь говорить о том, что власти должны подчиняться законам! Законы писаны для подданных, а не для властей!" Вот эта концепция целиком и полностью реализуется в сегодняшней России.

Так или иначе, но Васильева относится к правящему классу, к категории людей, за которых кто-то может постоять. Но боюсь, что ее подчиненные к этому правящему классу не относятся. Поэтому их судьба будет немножко хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выглядят ли издевательски попытки создать видимость исполнения формальностей? Например, хотят сейчас протащить в Совет Федерации Якунина, а там надо быть избранным хотя бы в местный Совет. Сейчас уйдет пара депутатов в отставку, как Валентину Матвиенко в какой-то деревне выбирали. Даже жители не знали, что у них прошли выборы. И хотят его задним числом сделать послом, потому что он ни под одну категорию не подходит, он не имеет права быть сенатором от Калининградской области. Так и с УДО: вроде бы формальности соблюдены, но по существу – издевательство, как говорил Ленин.

Валерий Борщев: Я не могу сказать, что нарушен закон, что от нее не требовали раскаяния, поскольку Уголовный кодекс этого не требует. УИК требует, Уголовный кодекс не требует, а Уголовный кодекс выше УИК. Да, они умеют играть. Был только однажды нарушен закон – воспрепятствование общественному контролю, когда не пустили правозащитников. А остальное – это такие игры. Но это и в советские времена было. Это при Сталине было все просто и понятно, там не надо было заботиться о законности. А в другие времена иногда что-то изображали. Ну, кроме 70-й статьи, где формулировка "антисоветская деятельность" не предполагала раскрытия и уточнения этого понятия. Им, видимо, важно соблюдение формы. Но мне кажется, что это признак того, что мы возвращаемся к советским временам. А это означает непрочность режима. Если бы они чувствовали себя очень прочно – плевать бы им на все законодательные принципы. В конце концов, Путин мог ее помиловать, была такая возможность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как боксеру он дал гражданство.

Валерий Борщев: Я был в Комиссии о помиловании, и были случаи, когда принимали решения в отношении только что арестованного человека. Был способ. Но они избрали другой. То есть они пытаются изобразить, что все нормально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ложная законопослушность?

Валерий Борщев: Да. Но они проиграли. Потому что даже самые верноподданные "путинцы" возмущены этой ситуацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они же заподозрили, что она была в ГУМе во время отсидки. По-моему, были Костин, его жена – члены Общественной палаты.

Валерий Борщев: Да, такие слухи были. И я не исключаю такую возможность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хотело ли новое руководство Министерства обороны этим делом или хотя бы его формальным существованием отвергнуть всяческую преемственность с предыдущим министром, с его наследием? Но это нехорошая мина при нехорошей игре. По-моему, сегодня в ответ на дедовщину в воинской части было убийство. То есть и новому руководству нечем похвастаться.

Александр Гольц: Нет, я бы не стал так говорить. Сергей Кужугетович Шойгу все-таки является одним из самых умелых администраторов путинских времен. И то, что Россия сегодня имеет более или менее боеготовые Вооруженные силы – это результат сердюковских реформ. Это надо понимать. Надо отдать должное Шойгу: вопреки требованиям так называемой армейской общественности, которая очевидным образом выражает требования большей части генералитета, он не стал отказываться от сердюковских реформ. Практически большая их часть на сегодняшний день продолжена. Это создание частей постоянной готовности, продолжение контрактизации Вооруженных сил, это то, что называют "гуманизацией" Вооруженных сил, и так далее. Да, кое в чем Шойгу отступил от сердюковских реформ. Но в целом он попытался с помощью пиара сделать так, что вроде бы идет решительный отказ, а на самом деле никакого отказа не произошло. И это, на мой взгляд, весьма позитивно характеризует происходящее.

Что касается этого инцидента с дедовщиной, мы не знаем всех деталей. Но надо понимать еще одну очень важную вещь. Правозащитники фиксируют тот факт, что с уходом Сердюкова и приходом Шойгу увеличилось количество того, что называется "дедовщиной", "казарменным хулиганством" и так далее. Это объективный факт. И я думаю, что он связан с тем, что Шойгу не только хороший администратор, но очень ловкий царедворец, и он поставил задачу замазывать все факты дедовщины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связь вышла ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова.

Валентина Дмитриевна, увеличилась ли дедовщина в российской армии при новом руководстве Минобороны?

Валентина Мельникова: Дедовщины – нет. Это термин сейчас совершенно неприлично употреблять. А число насильственных преступлений в войсках Минобороны по сравнению с началом 2013 года, к сожалению, увеличилось. То есть увеличилось количество жалоб на то, что офицеры снова начали бить солдат, вымогать деньги. Но это, конечно, не те масштабы, которые были 10 лет назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, хочет ли нынешнее руководство министерства полностью отвергнуть преемственность с реформами своего предшественника?

Валентина Мельникова: Нет, ничего не отвергнуто. Мы едем из Орла, где мы были в воинских частях, и где была большая конференция с офицерами различных подразделений и управлений Министерства обороны. Основные вещи реформы сохраняются. И бытовые условия, и история с получением офицерами и контрактниками жилья по военной ипотеке. Но с дисциплиной, конечно, в войсках Министерства обороны стало хуже, к сожалению, в отличие от внутренних войск.

Владимир Кара-Мурза-старший: А прекратилась ли распродажа лакомых кусков недвижимости, за что, собственно, и пострадала Васильева?

Валентина Мельникова: Эта история совершенно темная. Об этом вам может сказать только Военная прокуратура и Военная коллегия Верховного суда. Я думаю, что Васильева пострадала не из-за этого. Все продажи излишков имущества Министерства обороны были благословлены, в том числе, президентом Путиным. Я не думаю, что там было много криминала. В 2008 году Путин говорил Сердюкову, что Министерство обороны должно освободиться от несвойственных ему функций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы испытываете оптимизм, глядя на нынешнюю российскую армию? Недавно Аркадий Бабченко в "Живом журнале" написал, что вся гордость за отечественного производителя гроша ломаного не стоит. На примере погружения главнокомандующего в батискафе: там все, вплоть до последнего шурупа, сделано на деньги голландских фирм, южнокорейских и западногерманских судоверфей.

Валерий Борщев: Это же нормальный процесс. Но идея импортозамещения настолько ложная, настолько банкротная... И думаю, что армия и оборонная промышленность пострадают весьма серьезно. Я не специалист в этой области, но как у обычного гражданина, следящего за процессом, у меня это вызывает очень большую неуверенность в том, как пойдет процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда в Крымске было наводнение, то с бойцами МЧС Митя Алешковский делился лопатами, сапогами и рукавицами. У них были вертолеты, компьютеры, но не было лопат, сапог и рукавиц, чтобы разгребать грязевые сели.

Валерий Борщев: Сейчас финансирование увеличено. Но это же в мгновение ока не делается. А отказ от использования зарубежных технологий – это весьма опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А уместен ли великодержавный налет в заявлениях вице-премьера Рогозина о том, что мы справимся без Запада? Хотя в нашей "оборонке" большой процент зависимости от западного производителя.

Александр Гольц: Ну, господин Рогозин – большой специалист в области пиара, но, увы, его успехи в этой области никак не коррелируют с должностью вице-премьера по оборонной промышленности. Здесь успехов гораздо меньше.

Что касается импортозамещения. Здесь есть гигантская проблема, которая касается электронных компонентов. Россия не умеет их производить, по большей части она их закупала на Западе. Сейчас их придется закупать в Китае. И специалисты говорят, что, вероятно, это будет более низкого качества. Это первое.

Второе. Самый тяжелый удар по нашей "оборонке", конечно, нанес разрыв связей с Украиной. Надо понимать, что украинский ВПК и наш ВПК – это две очень тесно связанные части советского ВПК. И когда от этих связей отказались, когда эти контакты были прерваны, создались гигантские проблемы. До кризиса называлась цифра, что около 300 предприятий российской оборонной промышленности, – а это приблизительно четверть всех предприятий российской оборонной промышленности, – получают комплектующие из Украины. Украина обладает несколькими уникальными технологиями, которыми не обладает Россия. Поэтому бравурные заявления о готовности решить проблему импортозамещения в течение двух лет – это, на мой взгляд, чистой воды фанфаронство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим про последние суды, если мы заговорили о правах человека и правах заключенных и политзаключенных. Следует ли создать "список Сенцова" после вчерашнего приговора?

Валерий Борщев: В принципе, "Мемориал" этим занимается. Они ведут реестр политзаключенных, он преумножается. Естественно, Сенцов – это политзаключенный, как и его "однодельцы". Думаю, что это вопиющий факт, не просто шокирующий, а убийственный. Для многих он оказался ударом. Ведь все же надумано, шито белыми нитками. Я встречался с Сенцовым, я с ним общался в камере. Он произвел на меня очень хорошее впечатление – умный, тонкий и достаточно мужественный человек. Я все-таки надеюсь, что 20 лет он сидеть не будет.

Но умножение вражды – это очень опасно. Некоторые наши политтехнологи объясняют: "Ну, что вы волнуетесь, они наших "прессуют", а мы их "прессуем". Эти вещи не проходят безболезненно для всего общества, дескать, это чисто локальные мести: одна сторона мстит другой. Нет, это изменение правового поля, изменение сознания. Ну как это – дать 20 лет за абсолютно недоказанные вещи, исключительно по оговору!.. Это даже не "царица доказательств" Вышинского – признание. Это изменение политической ситуации, когда завтра такая же методика может быть применена к любому из нас. Найти человека, который кого угодно оговорит, – это не проблема. Опыт у них большой – подыскивать таких людей. Поэтому суд над Сенцовым, я полагаю, касается всех наших граждан. Пусть они не успокаивают себя, что это междоусобная война: они "наших", а мы – "ваших". Это действительно изменение правовых позиций, это изменения определения, что такое преступление. Ведь 20 лет дают за убийство двух-трех человек!

Владимир Кара-Мурза-старший: 20 лет дали Брейвику в Норвегии.

Валерий Борщев: А тут, когда применяют такую статью, это очень опасно. Я полемизировал с одним депутатом Госдумы, он призывает смешение правовых понятий: приравнять преступление коррупционеров к госизмене. Начинает мыслить политически, отсчет идет от политической статьи. "Давайте все, что нам не нравится, квалифицировать как госизмену". Это изменение правового сознания, и не только у тех, кто устраивает судилище, но и у общества. А тот депутат, который это предлагает, уже написал законопроект. Правда, мы с ним спорили, я ему доказывал, что это неправомерно. Честно говоря, даже не стал возражать. Тем не менее, процесс идет. Я думаю, что суд над Сенцовым очень много изменит у нас в обществе. И многие из нас окажутся в опасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра исполнится полгода, как нет с нами Бориса Ефимовича Немцова, а он как раз начинал работу по разоблачению коррупции в путинском окружении, по разоблачению преступного характера войны. Он не успел закончить доклад "Путин. Война". Должны ли журналисты стать "коллективным расследователем", продолжить дело Бориса? Потому что за эти полгода видно, что темп, конечно, утрачен, и злодеи отчасти достигли своего.

Александр Гольц: Я скептически отношусь к тому, когда журналисты берут на себя какие-то иные функции, кроме прямой своей задачи информировать читателя, выдавать информацию, которой журналист обладает в той или иной сфере. Более или менее понятно, что убийцы были быстро найдены следствием, поскольку следствие получило прямой приказ их найти. А потом, когда нашли и поняли реальное положение дел, испугались и стали потихоньку все спускать на тормозах, чтобы вывести из-под удара реальных заказчиков этого дела. Вот что, собственно, происходит. И более или менее понятно, куда ведут следы этого убийства. Так что я не чувствую какой-то необходимости предпринимать журналистам дополнительное расследование.

Другой вопрос, что нельзя дать им спустить всю эту историю на тормозах, что сейчас пытаются сделать. Но давайте реально смотреть на вещи. Я уже сказал про Васильеву: о том, что ее отпустили, знают слушатели Радио Свобода, читатели "Ежедневного журнала" и еще нескольких сайтов, блокированных решениями Генпрокуратуры. А по центральному телевидению ничего на сей счет не говорится. А когда вы последний раз что-нибудь слышали по центральным каналам о расследовании убийства Бориса Немцова? Увы и ах, эта ситуация куда более сложная, чем просто зажим рта журналистам. Эта ситуация российского общества, которое, к сожалению, на данном этапе не испытывает нужды в получении какой-либо информации, которая нарушает стереотипы, в которых этому обществу приятно жить. Надо отдавать себе отчет в том, что какие бы сумасшедшие расследования ни были бы предприняты, никаких перемен в нашем обществе это в ближайшее время не вызовет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я бы не стал перечеркивать усилия журналистов, которые довели до конца, например, дело по "Боингу". Это чисто журналистское расследование, которое ведет Мартынюк.

Валерий Борщев: Во-первых, не надо ориентироваться на то, что большое число интересуется расследованиями. Этого никогда не было ни в былые времена, ни в других странах. Всегда интересуется лишь какая-то активная часть общества. Вчера мы с редактором "Ежедневного журнала" Александром Рыклиным выступали на радиостанции "Говорит Москва". И потом пошло столько звонков о том, что была хорошая передача, было интересно. То есть люди слушали. Поэтому я бы не стал приуменьшать интерес, реакцию. Конечно, она потом забывается, но, тем не менее, реакция была. То же самое и по поводу Немцова. Очень часто меня хватают за грудки, преимущественно противники Немцова, и начинают спорить. И хорошо, что спорят, что хватают за грудки, – значит, они чувствуют какой-то дискомфорт. Я говорю о своих противниках, которые не симпатизируют Немцову. Но им совсем не нравилось, что его убили.

А почему быстро раскрыли это убийство? Потому что было важно доказать, что это не Путин, что это не от него. Потому что у всех сразу такая реакция была.

Владимир Кара-Мурза-старший: После взрыва домов так и тянется шлейф.

Валерий Борщев: Поэтому они сделали вывод и нашли убийц. Скорее всего, правильно нашли, но, наверное, не всех. И это людей интересует. А к чему это приведет, насколько это глубоко, – это уже зависит от многих компонентов. Так что не бесследно все это проходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что завтра – день памяти Бориса Немцова, борца с коррупцией и разоблачителя иных преступлений правящего режима.​